慕容雪村：每一滴水都曾经参与犯罪——巴黎问答

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按：十几天前我在巴黎，法国广播电台的记者凯文约我做了个采访，以下是问答内容，感谢他整理的录音，后来我又做了一些调整。

问：卧底传销、探望陈光诚，似乎表明你开始转向社会公共事务，开始政治性的表达，奥斯陆演讲就是一个例子。同时，许多律师、学者和演艺界人士都有类似的转变。你是怎么想的？

答：从大的方面来说，主要是信息技术的发展，让我们能够接触到更多的外部信息，也能够了解更多的历史真相。在这种情况下，难免会产生表达的欲望。

对我个人来说，有两方面原因。我早年只关注文学，不太关心时事，但随着年龄渐渐增长，我现在已经是个中年人。王小波说，中年人要对这个社会承担更多的责任。我以前不太理解，但是现在的确感受到作为中年人的责任。第二个原因是，当我开始用自己的眼睛观察这个社会，开始独立思考，发现有些话真是不吐不快，必须要说出来。听着那些无耻的言论、愚蠢的观点，我常常会有这样的冲动：走到说话者面前，明明白白地告诉他：对不起，你这是胡说。

中国社会是个不正常的社会，许多庸俗哲学一直流传：沉默是金、多言贾祸、万言万当，不如一默，等等。在私人生活中，沉默或许有其意义，但在公共生活中，你的沉默，往往就是对作恶者的纵容。所有这些庸俗哲学，实际上是在鼓励人们做一个打死不说话的顺民，看到不平，闭上嘴；挨了打，闭上嘴；房子被拆，闭上嘴；直到被拖去枪毙，连死都是闭着嘴死的。

但这不对。我们追求一个正常的社会，就必须像正常人一样行事：看到不平，吼一声；挨了打，叫起来，打回去；房子被拆，站出来保卫它。

当皇帝光着屁股走到街头，众人啧啧赞叹新衣之美，就必须要有一些愚笨而天真的人大声说出来：其实他什么都没穿。当庙堂之上开始公开地指鹿为马，聪明人忙着从科学的角度、历史的角度、发展的角度来论证“其实鹿就是马”，就必须要有一些正直但不识时务的人站出来，走到说谎者面前，以常识和良知作答：不，那是鹿，不是马。

常常有人问我：你是一个作家，怎么会关心这些事？我的回答是：我是一个作家，怎么会不关心这些事？

问：你早先的作品都致力于刻画人性之恶，这和今天的批判转型有关系吗？

答：我在小说中写人性，却不喜欢把一切归结于人性，更不喜欢“国民劣根性”之类的说法。既然是“劣根”，就意味着它是很难改、不可改的，这等于在说中国人是低等民族，我不能同意。台湾人、香港人、新加坡人跟我们有什么区别？同文同种，同样都是黄皮肤、黑眼睛，我们有的毛病，为什么人家就没有？我们常犯的错误，为什么人家就少犯或者不犯？我更倾向于从制度中寻找根源，一个好的制度，可以塑造一个正常的社会；而一个坏的制度，则必然会造就一个病态的社会，从而产生各种稀奇古怪、耸人听闻的罪恶。这其中当然有人性的因素，但更多地还是应当从制度中寻找原因。

问：你早先的作品把人性恶的一面描绘得很充分，容易让人读完以后对社会悲观失望，你觉得真实情况和自己笔下所描绘的有多大距离？

答：《原谅我红尘颠倒》描述的并不是中国司法界的全景，也不可能是。它只是一部分人在一段时间内的生活片段。那些贪腐肮脏的情节，90%以上都曾经真实地发生过，许多都是真实案例。不过这些并非发生于同时、同地、同一个人身上。这本书看起来很黑，因为我把黑暗收集起来放在了一起。现实生活没这么残酷，当然我也必须说，有些人的生活比我写得更黑。

谈到中国司法，这是一个复杂的问题。中国这么大，各地的法律制度实际上是不一样的。大城市的情况稍微好一些，有些小案子、权力没有染指的案子还能寻到公平，但在某些小地方，尤其在中国北方，有时连很小的案件都难以寻求公平。然而，尽管没有可靠的实证数据，但我还是倾向认为，现在的司法环境和前些年相比还是有所改善，甚至可以说目前正处于六十多年来的最好时刻。

问：但是有很多法律学者和律师都认为法治建设有停滞和倒退的趋势。

答：在我们自己的人生之中，几年很漫长，但从一个国家的历史来看，几年只是一瞬间。最近几年，确实有许多令人担忧的迹象，但总体上，还是要看到进步。现在有很多案件被披露出来，让人感到黑暗残酷。这并不能说明现在比以前更黑，以前更严重，只是没有曝光而已。能够报道出来已经是一个进步。

和其他国家相比，中国的法治肯定不能算好，甚至可以归入差的那伙。但是和我们自己的历史相比，我觉得除了民国一段时间的法治比现在好，现在可以算是很好的了。

但今天的中国已经不是一个孤立的国家，在世界越来越小，联系越来越多的今天，我们能看到美国人和欧洲人是怎么生活的，我们也能知道香港人和台湾人过着什么样的生活，这就必然会产生一个疑问：我们和他们一样，同样是人，为什么不能过同样的生活？

和自己的过去比较是一种无能的表现，一个18岁的小伙子说：你不能说我没长进啊，你看，我比12岁的时候长高了许多。——这不是废话吗？你本来就应该长高。我们不能因为自己比以前好，甚至比秦朝好，就沾沾自喜。

问：任何一个国家都有腐败，任何一种文明都有糟粕，在毒奶粉、黑煤窑、校车安全等问题上，大多数人认为这是制度问题，但也有少数人辩护，认为不要上纲上线、把所有问题都提到制度的高度。你怎么看待这种争议？

答：从制度中探求原因，是一种比较稳妥的办法。例如校车安全问题，为什么配不起合格的校车？因为教育投入不足，这本身就是制度问题。再如煤矿安全，这些不合格的煤矿是怎样拿到批文的？为什么它竟然可以在没有安全许可证的情况下进行生产？这都涉及到权力如何运用的问题，而这正是制度的核心。为什么看不起病？因为医疗投入不足。为什么读不起书？因为教育投入不足。那么多钱，为什么不肯用在医疗和教育上？都花到什么地方去了？答案很简单：官员吃掉一大块，大兴土木一大块，维稳一大块，浪费一大块。有人说，校车事故的主要原因是校车不够结实，有人说，应该学习美国，给校车以最高路权。但在中国当下，即使给校车以最高路权，即使把校车造成坦克，还是解决不了问题。军警车有特权，那些神通广大的人就开军警车；如果校车拥有最高路权，相信那些神通广大的人物就会给自己弄辆校车开。

在中国，“让领导先走”是几十年不变的传统。而在一个正常的社会，领导也只是普通人，可能会行使正常的权力，但不可以拥有超常的特权。你把所有人的路都堵死，自己跑的那么快？是想去哪？八宝山么？什么事情那么重要？

制度问题说到底就是四个问题：权力如何产生？权力在谁手里？权力如何运作？谁来监督制约权力？在中国，这些问题并不难回答。权力在哪里？在中南海。权力由谁监督？中南海来监督。这就是大多数问题的根源。

问：你肯定了解微博上舆论分裂状况。你怎么看待这种分裂？又如何看待微博在其中的作用？

答：在正常的国家，人们对重大问题已经基本达成共识。但中国还是一个大洪水之前的国家，封锁舆论、篡改历史，新闻等于广告，教育形同洗脑，向民众灌输的大多是反常识的、愚蠢的内容，在这种情况下，会产生许多奇怪的现象。“要不要自由、要不要民主”这种问题，在其他国家早就达成共识，在中国却还有巨大的争论。如果我们把欧美国家视为文明国家，那么中国还是一个半文明、半野蛮的国家，离秦始皇的时代并不遥远。但毫无疑问，中国总有一天会成为一个真正的文明大国，既有面包，也有自由。这是潮流所向，所有逆潮流而动的人都将成为可耻的笑话。但中国不可能一帆风顺地走向文明，在这曲折的路上，会有各种各样的挫折和磨难，也会有各种各样的声音的观点，这都很正常。而越来越多的中国人都开始明白自己的责任：不仅自己要说聪明话，还要反驳别人的糊涂话。

有人说，有了微博，相当于开放了一半的报禁。或许意义还没那么重大，但它的确意味着更加自由的言论和更加公开的事实。以前不能报道的，现在通过微博可以了解；以前不能谈论的，现在通过微博可以发声。现在所有人都看到了微博的力量，我相信，只要它不被禁，它就会改变中国。

问：微博上“公知”与“五毛”的对垒，似乎成了微博时代的基本格局。“公知”们的启蒙姿态，也往往遭到草根阶层的嘲笑。

中国人对“启蒙”一词并不陌生，现代意义上的“启蒙”，就是把人类社会的常识告诉更多的人。当年在法国曾经有伏尔泰、卢梭为代表的启蒙运动，这场运动持续了很多年，阐明了现代社会的许多问题，也就是我们今天所说的“常识”。中国在五四运动之后，有过一个很短暂的启蒙时期，但很快就被更大的主题——“救亡”——所压倒，民族主义和国家主义逐渐抬头，并牢牢占据上风，从那以后，就再也没有过真正的启蒙。近几十年来，那些在别处深入人心的常识不仅没有普及，反而被进一步遮蔽，甚至是抹黑，当你说起“民主”或“自由”，一定有人冷笑：什么他妈的民主？什么他妈的自由？那就是美帝国主义的阴谋！

有人不喜欢“启蒙”这个词，认为它体现了知识分子居高临下的、狂妄自负的态度。我觉得也不能因此就否定启蒙的作用。有些东西，就需要明白人来告诉不明白的人。真正的启蒙不是居高临下地灌输，更不是口含天宪、以真理自居，而是平等地讨论，平和地研究。

我们的体制造成的一个后果就是人的“未成年化”。许多人都拥有成年人的身体，但对于人类社会的某些知识，水平和孩子差不多。而启蒙的最初含义，就是让孩子学到知识，让未成年人逐渐地走向成熟。

问：但是“启蒙者”有时可能采取一种激烈的姿态，给人的印象是，所谓呼吁“自由民主”的人，本身并不能容忍不同于他们的意见。

答：这是两个问题，即“自由党”和“自由”并不是一回事。“自由党”并不能完全代表自由，他们有可能是很邪恶的人，但“自由”本身是个好词，值得人类永远追求。学校中也会有邪恶老师，但是“教育”——传授和学习知识，这无论如何都是好事。

有时启蒙者的姿态确实让人反感，他的面目可能和独裁者的面目并无不同，只是讲的话不太一样，但这并不意味着他们提倡的东西就是坏的。态度确实重要，人们往往就是因为一个人的态度而选择赞成他或排斥他。但是我还是要说，不能因为他是个讨厌的家伙，就反对他说的一切。中国人大多都知道一句话：凡是敌人反对的，我们就要拥护；凡是敌人拥护的，我们就要反对。这是一种什么样的态度？愚蠢的态度。他未必就是你的敌人，就算他是你的敌人，他也可能说几句正确的话。

问：你在奥斯陆演讲中提到“这糟糕的制度能够运行，是因为我们都为之出过力”。但是，即便明确了每个人都应当负的责任，大多数人需要一种动力，如何唤起他们，避免沦入“平庸的恶”？

答：制度问题是当前的首要问题，但也不能忽略其中的个人责任。要改革制度，但也要认识到自身的责任。我说过：这国家并非没有底线，它以你我为底线。

从汉娜-阿伦特开始，人们开始关注“平庸之恶”。当一个体制开始公开地作恶，我们作为体制之一员，应该承担什么样的责任？我们该如何看待自己的职责？如果你是柏林墙下的看守，看见有人翻墙，你是该击毙他，还是把枪口抬高一公分？如果你是大街上巡逻城管，看见小贩惊慌逃散，你是该追上去把他一脚踹倒，还是该告诉自己：算了，混口饭吃，大家都不容易？如果履行职责成了一种罪恶，如果履行职责只会让善良的人感觉痛苦，那就需要检视我们作为人类的良心。

许多体制内的人都会夸耀自己的道德水准，但也必须看到，正是有了这些道德高尚的人，苦难才会如此深重。当洪水淹没一切，我们必须知道，每一滴水都曾经参与犯罪。

在一个正常的社会，大多数人都不需要慷慨激昂的生活，不需要有那么多英雄和烈士，人们只需要关心自己的生活。这并非自私，因为很多时候，我们的生活都不可避免地会涉及到权力：我的房子不该被强行拆除，我的杯中不该有毒牛奶，我的碗中也不该有地沟油，如果我没做坏事，我不应该害怕警察……这是我的权利，如果有人侵害了它，我要出来为自己要个说法。关心自己的生活，就必须关心自己的权利，这就是公民之所应为。

如果制度继续做恶，你我都将难以幸免；如果制度变好，每个人都会受益，这就是动力所在。体制外的人要为之努力，体制内的人也要为之努力。我们要的，是一个更好的中国，吃到地沟油，可以要求赔偿；喝到毒奶粉，可以诉诸公堂；自己的房子，没人可以随便闯入或者拆除。难道这不值得我们共同为之努力吗？

问：但是矛盾就在这里，例如地沟油问题，很多城市居民深受其害，很多人都焦虑，但目前还没有形成一场有力的社会运动来反对它。再比如强制拆迁，人人都不希望自己的房子被强拆，但往往只有拆到自己头上，才会奋起反抗，很难同仇敌忾地去声援别人。

为他人的不幸而呐喊奔走，是一种高尚的品质。但高尚不是逼出来的，不能要求每个人都这么做。不过我还是要说，当陈光诚的自由被随意剥夺，你却在旁边一言不发，那么下一个就可能轮到你。当邻居家的房子被强行推倒，你自己的房子一定也会跟着摇晃。事实上，越来越多的中国人开始明白这道理，当有人惨遭不幸，会有许多人争相援手；当某人遭到有权者的迫害，会有无数人为之呼号。这已经成了潮流。

在正常的国家，“社会”是制衡政府的重要力量，中文的“社”和“会”本意都指民间团体。中国虽然号称是“社会主义国家”，但实际上，“社会”已经接近消亡，没什么真正的民间团体，甚至没有了宗族，有的只是单个的个体，一盘散沙。这是制度的结果，同时也是制度的原因。在这种情形下，不可能出现大规模的维权。这是当局希望看到的结果，但我还想提醒当局，这情形还可能导致另一个结果：如果高压锅没有出汽口，也许可以挡住多次沸腾，但最后一次沸腾将形同炸药。

问：你在《为了光，为了时间》里也很坦率地提到，在探望陈光诚之前，也会觉得恐惧，怕被痛打，怕被抢东西，但一个饭局之后就鼓起勇气了。这种心态变化的转折点在什么地方？是因为人多胆子就大了？

答：软弱的人需要有人壮胆。我一直都想去临沂，但一直都拿不定主意。当初的种种焦虑，前提都是独自前往的假想，一旦几个人聚拢到一起，我反而是胆子最大的那个。

我在文章里提到，王小山说，我们对陈光诚负有道义上的责任。挣扎得越久，这种道义上的责任就会越强，总有一天它会压倒恐惧。

问：也就是说，一个志同道合的小团体，可以把个人的行动能力放大很多倍。

答：如果我们承认自己是弱者，那么自然就需要别人的支持和鼓励。但是说回来，即便你是独自一人，面对暴行，面对是非，也必须做出选择。

问：前段时间的“探望陈光诚”运动应当说有一些效果，据说现在其境遇有所改善，您怎么看待国内外针对陈光诚事件施加压力的做法？什么样的方法才是最恰当的？

答：现在中国已经成了大国，手里握着那么多国家的国债，一举一动举世瞩目，在这种情况下，许多事都不再是简单的“内政”，或者说，以前视为内政的，今天可能要重新审视。不能一概都当成内政来搪塞。当世界越来越小，联系越来越多，有必要对“互不干涉内政”的原则进行重要审视——什么事才算纯粹的内政？说出真相是不是就意味着批评？批评和是否就是干涉内政？陈光诚事件，是单纯的内政，还是带有普遍性的人权问题？两口子吵架确实是家务事，但也要允许别人评论。吵架吵到动刀子，难道还是简单的不许别人干预的家务事？

我们知道，今天的朝鲜人过着悲惨的生活，如果国际社会能够敦促统治者放弃暴政，改善民生，我相信没有人会反对。而没有国际社会的干涉，朝鲜人将很难改变自己的命运。但我们不能说，朝鲜人因饥饿和暴政而死，是他们自己的内政，我们不能干涉。人权高于主权，暴政也不是内政，“互不干涉内政”的原则不能高于人道主义原则。

笑蜀担心国际社会的压力可能会让陈光诚的境况更加恶化，所以他希望用更加“灵活”、更“弹性”的方式来解决问题。我们首先要问，这种妥协是能解救陈光诚？这种妥协是否能改变这个使他受难的制度？如果不能，我认为这种妥协没有意义。

我们不难想象，要改善陈光诚的境况，最好的办法不是国际社会的影响，而是劝说陈光诚放弃立场，再写一份悔过书，保证当个顺民，决不再犯类似的“错误”。但我相信，笑蜀也不希望看到这样的结果。

问：《中国，少了一味药》的名字很有趣，因为好像不仅是给传销开药方，同时也是给整个国家开药方。你说缺少的这味药就是常识。但今天传销猖獗的现状，究竟是民智不开、缺乏常识的结果，还是欲望高涨、民富之路又被堵塞的结果？

答：传销泛滥和前途无望没什么关系。即使来日艰难，也不能跳进火坑。传销根本不可能致富，只会被骗得倾家荡产。

传销团伙的理论荒谬可笑。但这么一套荒谬的东西，为什么会欺骗那么多人？原因就在于，上当的这些人，压根没有思考、或者说没有能力来思考。

比如“吃苦”，在传销者的概念中，吃苦——不管因为什么而吃苦——本身就是一件高尚的事。这和我们的传统、我们的意识形态教育都有莫大的干系，几十年来，我们听到无数这样的话：“一不怕苦二不怕死”，我不禁要问：不怕苦我还可以相信，但什么样的人才会不怕死？号召人不怕死，这是想干什么？他死了你有什么好处？在不得已的情况下，吃苦确实可以磨练意志，但没人应该吃无谓的苦。能吃饱却要自愿挨饿，如果不是为了减肥，这又是为了什么？脑袋进水了？在我所在的团伙，每个人都自愿挨饿，并且要监督别人跟他一同挨饿，这种人，说他缺乏常识都太厚道了。

问：你对传销模式的揭露，似乎还有意犹未尽之处，比如洗脑的方式、对谎言的服从与崇拜、对伦理的摧残等等。一定程度上说，这些都是中国人似曾相识的东西，传销团伙和某些特定社会的运作是不是具有某种同构性？

答：毫无疑问，传销团伙的首领从我们的宣传和教育中学到了很多，许多理论、许多场景都似曾相识。从这一点说，传销能在中国泛滥成灾，我一点都不奇怪，它甚至是一个必然的结果。有什么样的制度，就会有什么样的文化。埋下什么样的种子，就会结出什么样的瓜，

比如说鼓励告密，我们都知道，在文明社会中，告密是件极其可耻的事。但在传销团伙中，每个人都要监视新人，哪怕是他的父母子女、兄弟姐妹，也要及时汇报他的思想动态、只字片语，甚至是那些极为私密的话。目的就是要形成一种“有集体无个人、有领导无亲人”的氛围，在这种氛围下，人们相互怀疑，相互猜测，最后把人间变成一座巨大的监牢。

这种情景，会让人自然地想到文革，在那个年代，谁说句不合时宜的话，不管是父母还是子女，都有检举的责任。现在中国还有许多人鼓吹文革，或许他们可以这么想：你是否愿意揭发自己的父母？或者相反，你是否愿意看到你的儿女站出来揭发他的父母——你？

这样一个只讲谎言、相互提防的社会，就像一个空气严重污染的城市，它是所有人的恶梦，没人可以幸免。即便粮食可以特供，水和菜可以特供，空气怎么特供？你以为当个警察、当个书记就安全了？警察也要维权，书记也要上访。一个让所有人感觉不安全的世界，一个让所有人都痛苦的世界，将不可避免地会出现越来越多的问题，最终的出路只有两条：要么改变，要么崩溃。