《阳光时务》专访林祖銮

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文/张洁平

提要：从“通缉犯”变成谈判代表，进而成为新一任乌坎村党总支书记，林祖銮说：“我一开始，就从来没有站在和党对立的地方。我支持群众的想法和做法，不等于我和党对抗。党正应该站在人民这边。”


村里人几乎是眼看著林祖銮瘦成一根杆的。
压力最大的时候，他晚上十二点多睡，三、四点就起床，打太极，或者自己在外面遛弯，“想问题”。从早上八点开始见人、开会，一拨一拨的人，一场一场的会，东海镇、陆丰市、汕尾市、省工作组的领导有事都找他，村里的大小事务也找他商量；吃饭的时候，和村民代表就把文档材料铺在桌子上边吃边工作，深夜还接受记者採访。林太太一再拦著他，担心他的身体，他就发火，说你不懂，我们是把脑袋拎在手上往前冲啊！
从9月23日看不过警察和乌坎村民之间的暴力冲突，站出来主持公道，到后来乌坎经历集会、游行、抓捕、对峙，最后峰迴路转，省工作组下来解套，林祖銮从“
通缉犯”变成谈判代表，进而成为新一任乌坎村党总支书记，并主持筹备新一届村委会的直选——整整四个半月的时间，这个68岁的老人，成了乌坎名副其实的精神领袖。
连离开家乡二十多年，已经很不熟悉乌坎的江永才都说：“林祖銮是包青天啊！”林祖銮所做的事，他听亲人说、朋友说，在电视上看。只要说起乌坎的风波，人们都会提到他：“多亏有林叔”。更不止一个人喊他“包青天”、“海瑞”。
林祖銮1965年当兵，四年军队生涯正值文革，据他所说，那是一段激情燃烧的岁月，凭著一股热情管了不少閒事，没想到最后都是陷入虚空。他不愿意更多回忆，只说自己“一停许多年，再也不问世事。”
1969年，他做过乌坎村委会的副主任，1973年，在东海开发区做负责人，工作十年，1983年“下海”经商，直至1995年退休回家。如今三个儿子在外工作，他和夫人带著孙女在乌坎生活，家财无忧，原本是过清閒养老的日子了。
他自认不是做官做生意的料：“我这个人很笨，不知道要钱，自己有吃的就行了。我对自己的戒律是，不要贪人家的。我相信人家也会不贪，错了！所以后来我意识到，我不能当官，不能做大事，不能做生意。”而村民信任他，却也正是因为这一点。“德高望重、为人正直”，在村里大街小巷地问，对林祖銮的评价常常是这样。
也有人说他“嗓门大”，嗓门大、敢担当，“投票就要选嗓门大的！”不识字的阿姨说。
对外人来说，看他从一个被“通缉”的游行领袖转身成为领导基层自治的党总支书记，过程显得不可思议。村民们期待他为村民争取更多，政府期待他积极斡旋，村外的旁观者，冷眼担心，这一位英雄进入体制，乌坎会不会陷入新的循环？
只有他自己知道，乌坎的大风大浪早就变成暗流险滩，路越走越窄，平衡越来越难，走错一步不光可能要了命，还可能断送了乌坎村民所有的抗争果实。
他自己幽默地说：现在自己是老鼠戏老虎，靠的是意志，还得靠点艺术。
他并没有读过什么书，但热爱思考，言谈幽默，也有没法被左右的刚烈性情。他不满世风日下，官场腐败，人心自私，甚至琢磨过基因遗传能不能改造一个人。但理性上他明白，好制度可以约束坏人，而不好的制度会把好人变成坏人。所以在村委会选举的筹备中，他和他的同事们所讨论最多的内容，就是怎么在制度上削减村委会主任的权力。
威望往往也伴随著霸道。抗争结束，乌坎的事务转向了建设的阶段，他的脾气反而越来越大。他不满意曾经一起战斗的队友开始有了私心，或者在他不知情的情况下，做出一些在他看来“愚蠢之极”、“会害死乌坎”的决定。“人不能有傲气，但不能无傲骨”，他经常说这句话，然后慨叹傲骨之人，寥寥无几。
他1965年入党。直至2011年，在乌坎做党总支书记是他担任的第一个党内重要职务。他相信自己是一个真正的共产党员，因为“党就是应该和人民站在一起的。”
以下是1月至2月，记者在乌坎与林祖銮进行的多次访谈摘要：
阳光时务：你自己怎么总结2月1日的选委会选举？

比想像的成功。我想我们突破了三种偏见：一是民主的推行是不行的；二是群众和记者是不可信的；三是打破了原来的固有模式。今天六千多人投票，选举选委会，不管从大的方面、小的方面，我们都闯关了。今天晚上选委会自己也闯关了。他们11个人，无记名投票，选出主任、副主任，这也是很好的事情。皆大欢喜。从群众、村民到上面，一致都会欢喜。
但未来不会那么顺利。我们上面有四级政府，我相信有些官员看著我的时候，脸上笑笑地说，心里恨恨地咒。不是所有人这样，但有些人这样。我们的责任很艰巨。我们拉动的这辆车，不是单车也不是摩托车，也不是汽车，是一台很老很破旧的牛拉车！

阳光时务：乌坎村以前是党支部，这一次为什么把党支部改成党总支？
林祖銮：在选举村委会之前，原来我们的计划是成立临时党支部。但是党章里没有“临时党支部”这样的规定，报给省工作组的时候，他们说没有先例，所以把临时党支部改成党总支。级别升了一级，是为了更方便以后查土地案。我原来不愿意做书记，我知道很麻烦。如果别人当头头，我可以避开人事关系，做自己的工作。后来各层关系介入，不行。

阳光时务：他们为什么要让你做党总支书记？
林祖銮：他们也知道，如果我不受他们利用，会很乱。应该这么说，现在有好处，也有不好的地方。好处是在应用这方面，会得到很多资源。不好的方面，很难掌握平衡。这里面要靠意志，要靠艺术。在我的理解里，我始终是要和村民在一起的。宣布党总支成立的时候，我只说了三句话：一、为村民所想，为村民所做；二、依法依规；三、做好工作。这样，也是向他们表态了。意志要坚强，但这个坚强是要以理为依据，以法为準绳，不是谈自己的冲动，不是用比较简单的想法去处理事情。一定要以理据来说话。只要具备这三点，我判断，不会失败。

阳光时务：你怎么看自己角色的转变，从抗争者变成党总支书记？
林祖銮：我自己，于私来说，我该退了。如果9月22日没有警民摩擦，我可能不会介入，没有什么利益我要追求的。再说，我两公婆在这里住，孩子都在外面工作，没必要关心这些事。当时我的想法还很粗浅，认为一些土地被贪官卖了而已，没有想像到这么严重。等我参与以后，逐步认识到很严重，但是已经退不出来了。
朱明国（广东省委副书记）来谈了之后，我也可以把乌坎的事情完全交给省工作组去处理，我有个台阶下了。但是于公，这时候如果不出来承担，乌坎几个月来的努力会一下子一落千丈，结果会更坏。

阳光时务：为什么这么说？
林祖銮：目前看，乌坎事件，要理顺还很难。东海镇、陆丰市、汕尾市，态度不是那么明朗。三级地方政府参与，总是有各种阻力。不然，如果只是村官的事，东海镇一反映一揭发，不就完了吗？东海镇有问题，陆丰市一插手，不是完了吗？但我们上访，结果是省里批回汕尾市处理，汕尾市批回陆丰市处理，陆丰市批回东海镇处理。当时我就意识到，以后会遇到巨大的阻力和压力。这也涉及到他们自己的利益所在。比如薛锦波的事情，如果依法依规，我认为领导一定要道歉，要认错，但他们拉了政府出来。这是两码事。省里也不是都开明。比如之前被布置到乌坎来给各个村民做工作的外地学生、亲属，没有省里的参与，谁有这个权力？比如我的孩子从东莞几次弄回来，没有省里的参与，我看不可能。省里处理的指导思想还是求稳为重。求稳对于解决问题是一大障碍。事情都不是单独的事情。从9月份一踩上脚，我就意识到，牵扯面很广，而且职位也很高，很难拉得动。

阳光时务：能不能说说12月21日，你一个人去和省工作组谈判的情况？
林祖銮：当时和省工作组的谈判是我一个人去的。省委副书记朱明国，朱明国的秘书，和汕尾市委书记郑雁雄，三个人和我谈，还有一个联络人张水金（乌坎人）在场。他以前在陆丰做财务工作，乌坎事件里一直做连络人的工作。四个人和我开闭门会议。
回头来看，当时有两个决定不明确。一是群众上访，是肯定完全合法合理的，但当时还是把一些过激行为算进去，用三七分、四六分的态度看，这样不合理。问题总是有主有次，有因有果。群众运动，群众诉求，不能和部队一样那么处理，出了一点问题都赖在群众身上，不解套。比如他们抓的人，放回来，还搞“取保候审”，这样我觉得不公平。担保就意味著你有前科，我什么时候要你，你什么时候都得到来，不然就罪加一等。有错，从政府来说是要包容的；有罪，从法律来说是
要坚决打击的。但这两者是有区别的，错，是人民内部矛盾。
当时三点诉求，放人、还尸，这是一块，恢复临时代表的名分是一块，这是大块，重中之重。如果不恢复代表的名义，就会把乌坎人全部都定性为违法的。他们都同意了。接下来的工作，我只是提到，依法依规，必须拉近村民和政府的感情，什么事情都好说。我说两夫妻如果感情不好，在床上还互相顶角呢。把群众树为敌人，你们怎么去做工作。他们都支持。认为我提得好。
当官这个词，是从封建社会抄袭到现在的。其实现在外界已经看你是“公务员”了。所谓公务员，就是人家信任你，把他们的所得一部分养活你，让你来为他们工作。而不是你去佔有人家，强加于人家。也就是我们常说的，大政府还是大人民。我对于草根百姓这个词，也有抵触，不是草根百姓，而是伟大百姓。没有百姓，哪来你当官的？大政府，不合适。如果是人民大，政府就小了。这里面主要是体制问题。

阳光时务：你曾经被政府定性为“通缉犯”，对外界的观察者来说，这相当于处在党和政府的对立面，而你从对立面变成党的书记，这在历史上非常少见，你觉得乌坎为什么能做到？

林祖銮：不能这样去看，应该说，我一开始，就从来没有站在和党对立的地方。我支持群众的想法和做法，不等于我和党对抗。党正应该站在人民这边。他们认为我站在对立面，他们也错了。他们错在把群众看成是对立面，现在改变了想法。

阳光时务：什么东西促使他们改变的呢？

林祖銮：爱面子不是党的基本作风。党的基本作风是知错能改，这才是真正的共产党员。我们不追求完名，只想有错就改，但现在这样的党员不多。现在很多人的理念还是封建的，只顾及自己的利益。

阳光时务：民主选举正在把乌坎带向真正的基层“自治”，你怎么理解“自治”？应该怎样实行？

林祖銮：我自己的看法是这样，农村自治，最大的好处，一切权力应该归村民代表会。我会把村民的意愿寄託在村民代表这一块，会把他们的权力疏通，让他们掌握自己的命运。也只有把这一块从体制上完善下来，才能避免腐败孵化，和权力过于集中，造成反弹。具体就是完善村民代表权力机构这一方面的制度，比如说，大的事情包括经济、政治、人事任免，都要交回村民代表讨论通过，这里也包括了比较大的项目建设。决定由村民代表会议做，村委会负责执行，党支部就是做一个中间人，传达作用。村民最实在的问题，其他没有，就是土地。土地应该由村民来保管、使用，村民代表会议决定，这样可以把财产和权力分开，党政分开。这样就不会出现一言堂，或者领导说了算的情况。

阳光时务：村民代表这种设置，你是怎么想到的？

林祖銮：是从人民代表这种形式来的。现在的人民代表被稀释了，没有发挥他们应该有的作用。从组织建设来说，我们还是挺封建的，常常一人说了算。一人说了算本身就是帝制。一个国家和一个单位、家庭一样，过分集中，就没有活力，过分分散，就没有凝聚力，也办不了大事。我觉得应该为弱势的群体倾斜。所谓弱势，无非是几种情况，一是很老实的人，也就是没用的人，在这个社会，老实本身就没用；一个是受环境和条件所限制的；第三种是有天灾人祸（造成）的。这些人阳光时务：所以村民代表决策，村委会执行，那么党的角色是什么？

林祖銮：党沟通上级和下级，做政策面的解释。我知道，村民和政府两头都会争取党支部。

阳光时务：的确，万一党和政府的利益和人民利益发生冲突，你如何自处？

林祖銮：支持乌坎的上级领导是有诚意的，这点我相信。万一有什么波折，我认为也终究会达到目的。我相信人民力量最大，谁都害怕。不符合人民利益的，最终都会妥协。你看今年全世界各个国家发生的抗争，都是人民赢了。虽然付出了很多牺牲和代价，但归根结底，都赢了。本来党应该是以群众基础为準绳，特别是不能脱离群众，脱离群众就不是党了。那还要党干什么？比如现在各个国家在选举的时候，总是到群众里面去拉票，没有群众他哪来的选票？群众的需求不同了。很简单的道理，没吃的时候一定要求吃，有吃的时候，一定要把自己提高，有更高层次的需求。这就是政治。有时候政治饱了，饿经济，文革就是这样，现在反过来了，吃饱了饿政治。

阳光时务：乌坎村的选举正在进行，到目前为止，你觉得最大的困难在哪里？

林祖銮：排查人员难度最大。这次选举，乌坎村民觉得有希望通过选举把土地拿回来，所以外出的人很多都争取回来投票。统计起来，选民人数很大。乌坎原来是六个自然村，后来变成七个，原来划分的村界打乱了，人口流动又大，原来的村委会没底，派出所户口也很乱，所以逐户登记选民很困难。再一个是我们都没有经验，这一点从东海镇到汕尾市都给了很多支持。选举是最重要的事，如果没有一个好的班子，要清理好乌坎的事情，很难。我总觉得，事情是要自己做的，不是靠人家做的。因为自己最懂，也最清楚。

阳光时务：选举前，各个宗族都在开会动员，你怎么看宗族关系对选举的影响？
林祖銮：宗族拉票很激烈。各个姓氏都在开会，大的姓氏、小的姓氏都在开会。有人怕，我不怕。我认为很好。他们弄清了几个问题，第一，这次选举是选什么；第二，这一张选票代表什么意义，他们心里都有底了。我看效果很好，比开大会注意力更强。现在他们知道了自己有民主的权利，可以用选票去要自己的利益。他们都没有参加过选举，都是新鲜事物，挨家挨户都在讨论，自己家讨论，邻居间也讨论，这一点很好。事情总是要通过表态、通过探讨来认识。
所以，看起来好像各个派系在拉票，但它把参加选举推动了。我认为好处比坏处多。第一，各宗族确实有自己的利益，选举让这种利益浮现，这也是正常的；第二，每人心目中，都有他们自己的意愿。有个别人想用自己的意愿去挑拨利用大家，我看奏效很少。大家都慢慢明白权力在自己手里，他们不会把宗亲关系，代替了自己的意愿。我是这么认为的。

阳光时务：所以你觉得，村民真正了解选举吗？

林祖銮：大部分村民没有问题，他们都有自己的打算。尤其乌坎目前，土地这一块，他们看得比较清楚，土地就是他们的利益所在，他们要的是利益，不是虚伪的宗亲关系。只有村官选好了，对他们才是最大的好处。所以他们并不那么容易被左右。绝大部分人通过投票，会更明白。

阳光时务：就你了解，上级怎么看待乌坎的选举？

林祖銮：从领导层的角度看，他们有点担心，怕走过了头，难以控制。这点看起来是客观存在的。但领导层也知道乌坎的选举关系重大，影响重大，不管愿意不愿意，随著选举群众的心愿去主持，并没有提出强烈的阻挡和异议。他们也知道，这是群众的事。

阳光时务：广东省委书记汪洋说要“解剖乌坎这隻麻雀”，外面很多人也说乌坎模式可以提供镜鉴，你怎么看？

林祖銮：其实什么叫解剖小麻雀？把小麻雀钉死了，拿小麻雀开刀，那猫，吃麻雀的，开刀不开刀？抓猫的，开刀不开刀？社会上的事，不是我们一个村能够解决的。中午和他们（上级官员，记者注）吃饭，他们说你了不起。我说你们不要老是说奉承话，希望你们以后多批评。批评是一种武器，这种武器不拿来用，人就会官僚，就会腐败，他们笑笑说是。
乌坎闹成这个样子，不单是村委会主任的问题，更重要的是官僚主义作风。所谓官僚主义，就是领导说了算。这是党和政府最大的弊病。所谓领导说了算，领导就是一个人，不受机制所牵制，他可以凭自己的想像和猜测发号施令。比如乌坎事件，12月9日抓人这件事，如果不要以个人思维去解决，通过集体讨论，我估计不会有抓人致死的问题。从处理这个问题上，他们现在还爱面子。其实爱面子的不是政府，爱面子的是领导。领导有错不改，他怕丢官，怕受法规法律所规范。这问题我想不单单是乌坎事件，普遍的官员都这样想。
现在当官的也好，百姓也好，认为捞到钱他就伟大，不知道钱有正义的，有非正义的，有应该拿的和不应该拿的，这他们一概不分。这就有点不知廉耻。个人的想法，归根结底是一个梦。现在是整个社会利益在搅拌。只有通过机制、通过法例，逐步规范，社会才进步，只靠个人做梦，社会不会变化。