移民的人权和主权

BlueOrange

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发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
标 题: Re: 有多少老将认为人权是高于主权的？
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 14 12:04:35 2009)



你忘了一点：人权是一国公民享有的权利，可以说是本国宪法制定的权利positive law，当然也有universal 的natural law的一面。 你移民到另一个国家，就是默认了这个国家的法律，就应该遵守这个国家的法律。没人强迫你来，然后让自己的人权被“剥夺”。

没有national rights 这个说法。rights 都是关于individuals 的。为什么？ 因为
由谁来定义这个national rights?
只有一个民主共和的国家，政府民选，国家政府才有权利去定义national interests.
但是无论什么时候，政府，不管是不是民选，都没有权利去剥夺它公民的权利。注意，是公民。

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posteriori

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http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA

rush这个人，一向是话糙理不糙。移民就是应当管控，尤其是不认同美国核心价值观的，在美国的底盘上骂民主自由完了捧中国政府这样的臭脚的，一律应该遣返。想享受专制，在美国呆着干吗。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
: 标 题: Re: 有多少老将认为人权是高于主权的？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 14 12:04:35 2009)
: 你忘了一点：人权是一国公民享有的权利，可以说是本国宪法制定的权利positive law，当然也有universal 的natural law的一面。 你移民到另一个国家，就是默认了这
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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你的说法还是部分的肯定了主权大于人权，也就是人权的界定是根据国家来的。先界定一下那些属于基本人权范围比较重要。看看有没有大家认可的不分国界的基本人权。有了这个共识，再谈如果有国家践踏人权，其他国家可不可以干涉。
比如，生存权肯定算基本人权，部分国界。种族屠杀就是严重践踏人权，国际社会就应该干预。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
: 标 题: Re: 有多少老将认为人权是高于主权的？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 14 12:04:35 2009)
: 你忘了一点：人权是一国公民享有的权利，可以说是本国宪法制定的权利positive law，当然也有universal 的natural law的一面。 你移民到另一个国家，就是默认了这
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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你这观点就很扯淡了。言论自由就是允许表达不同观点，包括捧中共的臭脚。移民如何管有移民法，只要合法居留，就不能因言论而遣返。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA
: rush这个人，一向是话糙理不糙。移民就是应当管控，尤其是不认同美国核心价值观的，在美国的底盘上骂民主自由完了捧中国政府这样的臭脚的，一律应该遣返。想享受专制，在美国呆着干吗。
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
: (以下引言省略...)

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papillon

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颠覆国家政权罪...XD...
【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 你这观点就很扯淡了。言论自由就是允许表达不同观点，包括捧中共的臭脚。移民如何管有移民法，只要合法居留，就不能因言论而遣返。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA
: : rush这个人，一向是话糙理不糙。移民就是应当管控，尤其是不认同美国核心价值观的，在美国的底盘上骂民主自由完了捧中国政府这样的臭脚的，一律应该遣返。想享受专制，在美国呆着干吗。
: ...................

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mailservice

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人的思想会发生转变的
你说的这种做法不会起到你预想的效果
怎么判断是否认同？谁还不会说几句场面话

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA
: rush这个人，一向是话糙理不糙。移民就是应当管控，尤其是不认同美国核心价值观的，在美国的底盘上骂民主自由完了捧中国政府这样的臭脚的，一律应该遣返。想享受专制，在美国呆着干吗。
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
: : 标 题: Re: 有多少老将认为人权是高于主权的？
: ...................

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posteriori

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我当然知道现行法律不因为政治观点就“能”遣返移民，但是这并不意味着就不“应该”遣返他们。

而且，你不要误会，在这个意义上的遣返并不是一种惩罚。如果有人连民主自由这些美国立国的基本原则都不认同了，那么严格来说他们就是不适合不应该呆在美国，如此遣返了，对他们未必不好，很可能更好。

你办签证的时候说自己是恐怖分子，即使你保证到了美国不行恐怖之事，我觉得人美国政府仍然可以拒签。我所建议的，无非是再增加一个条款，那就是要认同美国的宪法，否则拒签，或者一经发现即行遣返。

另外，我说的是民主自由的原则，没说他们有些具体的话就不能说。如果他们捧中国政府，也允许别人骂中国政府，这个不叫违反言论自由的原则。我是说，有些人就是刻意的妨碍别人说话的权利（比如收缴破坏法轮功的宣传资料，搞人肉完了威胁他人等等），这样的人，如果是移民，我赞成遣返。





【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你这观点就很扯淡了。言论自由就是允许表达不同观点，包括捧中共的臭脚。移民如何管有移民法，只要合法居留，就不能因言论而遣返。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA
: : rush这个人，一向是话糙理不糙。移民就是应当管控，尤其是不认同美国核心价值观的，在美国的底盘上骂民主
: (以下引言省略...)

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oldfive

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如果在美国不能骂民主自由，那跟在中国不能骂专制有什么区别？

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA
: rush这个人，一向是话糙理不糙。移民就是应当管控，尤其是不认同美国核心价值观的，在美国的底盘上骂民主自由完了捧中国政府这样的臭脚的，一律应该遣返。想享受专制，在美国呆着干吗。
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
: : 标 题: Re: 有多少老将认为人权是高于主权的？
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BlueOrange

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我说的是，根本就没有国家主权这一说法，怎么能说主权可以高于人权？只有国家利益这一说法。

一个国家的宪法是否符合universal 的人权观念，是和这个国家政府是否民主共和密切相关的。一个民主共和的政府，代表人民和为人民的政府，可能制定一个宪法侵犯自己公民的人权吗？ 如果侵犯，哪怕是一部分人的，这个政府就不是民主共和的政府。制定的宪法就不是什么人权法，也不是什么主权。
这种法律，不管是宪法还是行政法规，本国公民可以抗议，甚至无视。 civil disobedience 是当年美国民权运动，反越战的动力。国际组织当然也可以干预。

民主政府制定的宪法，肯定有Universal 的因素在里面的，就是rights of life, liberty, and property (Locke) or pusuit of happiness (Jefferson)。

而且即使不是公民，一个国家也不能任意剥夺在其境内的非法移民的生命和财产权。美国也只是递解非法移民离境，而不会没收他们的财产， 更不会剥夺他们的人身自由甚至生命。（短期坐移民监是可能的。）



【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你的说法还是部分的肯定了主权大于人权，也就是人权的界定是根据国家来的。先界定一下那些属于基本人权范围比较重要。看看有没有大家认可的不分国界的基本人权。有了这个共识，再谈如果有国家践踏人权，其他国家可不可以干涉。
: 比如，生存权肯定算基本人权，部分国界。种族屠杀就是严重践踏人权，国际社会就应该干预。
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]

※ 修改:．BlueOrange 于 Mar 15 01:04:17 修改本文．[FROM: 69.139.0.0]

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他们这种妨碍别人言论自由的行为，（比如收缴破坏法轮功的宣传资料，搞人肉完了威胁他人等等），是由于侵犯他人的宪法规定的自由而应该被谴责甚至法律追究。

在美国，50，60年代初那会，最高法院有一阵是规定共产党宣传运动是违法的。不是说你说说就违法了，是如果你煽动闹事action的话就违法。不过过了几年，就说就是这样也合法了。大法官当时的判词有一句很经典，是"every idea is incentive.”
对纳粹的态度应该差不多。听说有一阵还有纳粹党游行什么的。3k党也游行过，在60年代后。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我当然知道现行法律不因为政治观点就“能”遣返移民，但是这并不意味着就不“应该”遣返他们。
: 而且，你不要误会，在这个意义上的遣返并不是一种惩罚。如果有人连民主自由这些美国立国的基本原则都不认同了，那么严格来说他们就是不适合不应该呆在美国，如此遣返了，对他们未必不好，很可能更好。
: 你办签证的时候说自己是恐怖分子，即使你保证到了美国
: (以下引言省略...)

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oldfive

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如果在美国不能骂民主自由，那跟在中国不能骂专制有什么区别？

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA
: rush这个人，一向是话糙理不糙。移民就是应当管控，尤其是不认同美国核心价值观的，在美国的底盘上骂民主自由完了捧中国政府这样的臭脚的，一律应该遣返。想享受专制，在美国呆着干吗。
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
: : 标 题: Re: 有多少老将认为人权是高于主权的？
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BlueOrange

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我说的是，根本就没有国家主权这一说法，怎么能说主权可以高于人权？只有国家利益这一说法。

一个国家的宪法是否符合universal 的人权观念，是和这个国家政府是否民主共和密切相关的。一个民主共和的政府，代表人民和为人民的政府，可能制定一个宪法侵犯自己公民的人权吗？ 如果侵犯，哪怕是一部分人的，这个政府就不是民主共和的政府。制定的宪法就不是什么人权法，也不是什么主权。
这种法律，不管是宪法还是行政法规，本国公民可以抗议，甚至无视。 civil disobedience 是当年美国民权运动，反越战的动力。国际组织当然也可以干预。

民主政府制定的宪法，肯定有Universal 的因素在里面的，就是rights of life, liberty, and property (Locke) or pusuit of happiness (Jefferson)。

而且即使不是公民，一个国家也不能任意剥夺在其境内的非法移民的生命和财产权。美国也只是递解非法移民离境，而不会没收他们的财产， 更不会剥夺他们的人身自由甚至生命。（短期坐移民监是可能的。）



【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你的说法还是部分的肯定了主权大于人权，也就是人权的界定是根据国家来的。先界定一下那些属于基本人权范围比较重要。看看有没有大家认可的不分国界的基本人权。有了这个共识，再谈如果有国家践踏人权，其他国家可不可以干涉。
: 比如，生存权肯定算基本人权，部分国界。种族屠杀就是严重践踏人权，国际社会就应该干预。
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]

※ 修改:．BlueOrange 于 Mar 15 01:04:17 修改本文．[FROM: 69.139.0.0]

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他们这种妨碍别人言论自由的行为，（比如收缴破坏法轮功的宣传资料，搞人肉完了威胁他人等等），是由于侵犯他人的宪法规定的自由而应该被谴责甚至法律追究。

在美国，50，60年代初那会，最高法院有一阵是规定共产党宣传运动是违法的。不是说你说说就违法了，是如果你煽动闹事action的话就违法。不过过了几年，就说就是这样也合法了。大法官当时的判词有一句很经典，是"every idea is incentive.”
对纳粹的态度应该差不多。听说有一阵还有纳粹党游行什么的。3k党也游行过，在60年代后。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我当然知道现行法律不因为政治观点就“能”遣返移民，但是这并不意味着就不“应该”遣返他们。
: 而且，你不要误会，在这个意义上的遣返并不是一种惩罚。如果有人连民主自由这些美国立国的基本原则都不认同了，那么严格来说他们就是不适合不应该呆在美国，如此遣返了，对他们未必不好，很可能更好。
: 你办签证的时候说自己是恐怖分子，即使你保证到了美国
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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我觉得你把民主国家理想化了。国家机器始终有着抓取权力的冲动，这个不分专制国家和民主国家，而是人（作为国家机器里的行使权力者）的本性使然。这也是为什么民主制度由于专制制度的原因。因为民主国家的分权制度将国家政权的权力变小，而且相互牵制。并且通过宪法保证基本的人权，使得政府如果践踏人权，个人有依据借助司法来反抗。

当这种政府权力不受制约的时候，即使是民主政体，也会出现反人权的事情。比如关塔那摩的战俘的确有严重的人权被践踏的问题。其原因也是因为他们处于权力制衡的死角。非法移民也存在这样的问题，不容易通过司法保护自己的人权。民主国家的权力的阴暗处常会出现问题，这个需要公众的舆论去挖掘和监督，在这些地方，新闻自由的重要性尤其显著。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 我说的是，根本就没有国家主权这一说法，怎么能说主权可以高于人权？只有国家利益这一说法。
: 一个国家的宪法是否符合universal 的人权观念，是和这个国家政府是否民主共和密切相关的。一个民主共和的政府，代表人民和为人民的政府，可能制定一个宪法侵犯自己公民的人权吗？ 如果侵犯，哪怕是一部分人的，这个政府就不是民主共和的政府。制定的宪法就不是什么人权
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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没觉得你和我说的有什么差别。什么让你这么激动？

而且， 说民主体制，我说的是西方普遍承认的一个概念，就是权力受到制约，公民参政的一种制度。这种制度，包括人民选举代表立法，独立司法，新闻独立自由，等等。说这种国家制定的宪法，才能保证人权，代表国家利益。
当然没有一个制度是完美的。有人的地方，就有罪恶。犯法的事情，从总统到市民都是会有的。不管是当年的尼克松，更早的美国妇女黑人没有选举权，还是现在虐待战俘一事，在一个民主社会肯定是会发生的。但很多这种事情的发生，都是行政支系出的问题。并不能说整个美国的制度本身都有问题，连宪法都有问题。 美国最高法院的存在，就是监督各州政府和行政，立法机构制定的法规是否合宪。 如果一切人都乖乖的了，设这个玩意干什么？

而且民主体制也有一个不断完善的过程。不会一开始就是完美的。
但民主体制提供了一个好的框架，让以后的改进可以进行。

不和你扯了，本来没差别，说这些你都是知道的没什么意思。



【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 我觉得你把民主国家理想化了。国家机器始终有着抓取权力的冲动，这个不分专制国家和民主国家，而是人（作为国家机器里的行使权力者）的本性使然。这也是为什么民主制度由于专制制度的原因。因为民主国家的分权制度将国家政权的权力变小，而且相互牵制。并且通过宪法保证基本的人权，使得政府如果践踏人权，个人有依据借助司
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]

※ 修改:．BlueOrange 于 Mar 15 01:41:37 修改本文．[FROM: 69.139.0.0]

posteriori

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在任何国家都要维护一定的基本原则的意义上，没有区别；在它们维护的这俩原则（专制和自由）一好一坏的意义上，大有区别。

有些国家杀人放火要进监狱，有些国家扶老太太过马路周末献血要进监狱，在它们都对一定的行为进行惩罚的意义上，没有区别。但是显然前一个国家没什么不妥，后一个国家是地狱。

回到原初的问题。的确，在中国骂专制很可能被遣返，甚至如果你之前骂过，中国政府都未必给你发签证。同样的，我主张美国政府对攻击民主自由的移民进行遣返，或者不发放签证。这俩规矩，我看是一个好一个坏，你不能说因为它们都是规矩，那就成一样的了。

另外，需要指出一点，民主自由不是不能骂，但是要骂的话得由公民来骂。你愿意做美国的公民，这就是说你愿意把自己的前途命运跟这个国家联系在一起。有了这个捆绑，我认为无论你对美国的制度做何种的批评，这都是为了这个国家好。移民的话，你对这个国家的责任有限，完了却要攻击这个国家的基本原则，这个权利义务不对等，因此我不赞成。

再另外，专门进行学术研究讨论的，可以特签，不在此列。




【 在 oldfive 的大作中提到: 】
: 如果在美国不能骂民主自由，那跟在中国不能骂专制有什么区别？
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : http://www.youtube.com/watch?v=ZHPm_TEQ0PA
: : rush这个人，一向是话糙理不糙。移民就是应当管控，尤其是不认同美国核心价值观的，在美国的底盘上骂民主自由完了捧中国政府这样的臭脚的，一律应该遣返。想享
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Mar 15 09:27:05 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

posteriori

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再补充一下。对攻击民主自由的移民言论进行管控，这未必说他们的攻击被认为是crime，而不妨仅仅被认为是offense。对移民的言论进行追踪排查，操作上很可能会导致thought crime－－无论如何，这个是无法忍受的。

但是，这并不意味着美国就不应该对移民的反民主自由言论有个态度。比如英国吸大麻违法，但是你在家里吸，或者在大街上吸完了警察又懒得管（多数时候他们的确懒得管），这个事实上没什么问题。事实上没问题，这并不意味着政府对吸食大麻就不需要表态。禁止毒品这个章程，即使仅仅做一示范，那也是必要的。而且情况严重了，那的确就是有法律程序这个选择。

我承认管制移民反民主自由的言论，这个如果要立法，细节很多，相当的subtle。但是如果我是美国议员，我会就此做一个提案，完了进行研究讨论。



【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 在任何国家都要维护一定的基本原则的意义上，没有区别；在它们维护的这俩原则（专制和自由）一好一坏的意义上，大有区别。
: 有些国家杀人放火要进监狱，有些国家扶老太太过马路周末献血要进监狱，在它们都对一定的行为进行惩罚的意义上，没有区别。但是显然前一个国家没什么不妥，后一个国家是地狱。
: (以下引言省略...)

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posteriori

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action的话，对于公民，当然可以走法律程序。但是对于移民，我觉得移民局管一下就好了。为了这样的事，花费纳税人的钱进行审判，本来就不太合适。我不知道现在美国对于出于其他理由的移民遣返是怎么操作的（这个似乎无须找陪审员庭审吧？）。无论他们现在怎么操作，妨碍他人言论自由的，等同操作便是。

如果仅仅是攻击民主自由的言论，那么我的意思还是可以视情况加以遣返。道理我上面两个帖子说了一些，当然了这个问题我想的也不很清楚，是大可讨论的。你说的这几个例子都是关于公民的，关于公民的话，我没有任何问题，在不侵害他人权利的情况下，他们想干吗干吗想说吗说吗。




【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 他们这种妨碍别人言论自由的行为，（比如收缴破坏法轮功的宣传资料，搞人肉完了威胁他人等等），是由于侵犯他人的宪法规定的自由而应该被谴责甚至法律追究。
: 在美国，50，60年代初那会，最高法院有一阵是规定共产党宣传运动是违法的。不是说你说说就违法了，是如果你煽动闹事action的话就违法。不过过了几年，就说就是这样也合法了。大法官当时的判词有一句很经典，是"every
: (以下引言省略...)

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oldfive

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你没弄清楚什么是自由。如果承认人权是一项基本权利，就应该尊重所有人
在一定底线下自由发表言论的权利，就应该首先承认无论什么人都有在你国
土上批评你的自由。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 在任何国家都要维护一定的基本原则的意义上，没有区别；在它们维护的这俩原则（专制和自由）一好一坏的意义上，大有区别。
: 有些国家杀人放火要进监狱，有些国家扶老太太过马路周末献血要进监狱，在它们都对一定的行为进行惩罚的意义上，没有区别。但是显然前一个国家没什么不妥，后一个国家是地狱。
: 回到原初的问题。的确，在中国骂专制很可能被遣返，甚至如果你之前骂过，中国政府都未必给你发签证。同样的，我主张美国政府对攻击民主自由的移民进行遣返，或者不发放签证。这俩规矩，我看是一个好一个坏，你不能说因为它们都是规矩，那就成一样的了。
: ...................

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posteriori

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那显然不是这样的啦。美国不光是自由国，而且是民主国。民主国，不意味着所有在美国的人都有选举权，自由国，似乎也不必然推出所有在美国的人都享有同等的自由。



【 在 oldfive 的大作中提到: 】
: 你没弄清楚什么是自由。如果承认人权是一项基本权利，就应该尊重所有人
: 在一定底线下自由发表言论的权利，就应该首先承认无论什么人都有在你国
: 土上批评你的自由。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 在任何国家都要维护一定的基本原则的意义上，没有区
: (以下引言省略...)

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