2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)

jprp

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湖南郴州公捕公判严打犯罪

　　2009年3月26日，湖南省郴州市东风广场，该市召开公捕公判大会，对一批犯罪嫌疑人和犯罪分子进行公开刑拘、逮捕和判决，对罪行极其严重的犯罪分子判处死刑，现场数万市民驻足观看。



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※ 修改:．jprp 于 Mar 27 11:20:33 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

jprp

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一个新浪留言有意思

现场再大的公审会，不都如人民心中的公审。现在人民心中公审的对象是谁？想必每人的心中都很清楚。

http://news.sohu.com/20090326/n263028506.shtml


【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 湖南郴州公捕公判严打犯罪
: 　　2009年3月26日，湖南省郴州市东风广场，该市召开公捕公判大会，对一批犯罪嫌疑人和犯罪分子进行公开刑拘、逮捕和判决，对罪行极其严重的犯罪分子判处死刑，现场数万市民驻足观看。
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posteriori

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这个没什么意思了。极品得闲，不妨做个对中国特色的公审公判游街，另外或者还有阅兵，群众大会等等现象的研究。

这些东西细究起来很有意思。有历史的因素，更有统治模式的因素；心理学上可以考究，社会动力学上估计也有说法。有意思的很，是个好题目。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 一个新浪留言有意思
: 现场再大的公审会，不都如人民心中的公审。现在人民心中公审的对象是谁？想必每人的心中都很清楚。
: http://news.sohu.com/20090326/n263028506.shtml
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 湖南郴州公捕公判严打犯罪
: : 　　2009年3月26日，湖南省郴州市东风广场，该市召
: (以下引言省略...)

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posteriori

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你这样干骂更没意思勒
你说说公审公判有啥问题先？




【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 这样的国家猪狗去爱吧。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 湖南郴州公捕公判严打犯罪
: : 　　2009年3月26日，湖南省郴州市东风广场，该市召开公捕公判大会，对一批犯罪嫌疑人和犯罪分子进行公开刑拘、逮捕和判决，对罪行极其严重的犯罪分子判处死刑，现场数万市民驻足观看。
: (以下引言省略...)

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楚狂接舆

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践踏法律，文革遗风

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 你这样干骂更没意思勒
: 你说说公审公判有啥问题先？
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 这样的国家猪狗去爱吧。
: : (以下引言省略...)


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lihlii

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别什么都来个“文革”。中共70多年一直如此。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 践踏法律，文革遗风
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 你这样干骂更没意思勒
: : 你说说公审公判有啥问题先？

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posteriori

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我公审公判放一起说，这个不准确。公判的事，中国一向有；公审，如果有的话似乎并不多。

中国法律不合适的地方多了去了；文革遗风，这也不是一个论证。

我承认公审公判外加游街示众这些东西有很多可考究的地方，但是在考究之前你很难说它一定是坏的，甚至是错的。

古希腊是典型的公审公判，但是效果不错，是民主的典型呢。



【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 践踏法律，文革遗风
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 你这样干骂更没意思勒
: : 你说说公审公判有啥问题先？

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JGG

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颇有严打时代的架势。。。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 湖南郴州公捕公判严打犯罪
: 　　2009年3月26日，湖南省郴州市东风广场，该市召开公捕公判大会，对一批犯罪嫌疑人和犯罪分子进行公开刑拘、逮捕和判决，对罪行极其严重的犯罪分子判处死刑，现场数万市民驻足观看。
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: ※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM:
: (以下引言省略...)

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ayanami

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【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你这样干骂更没意思勒
: 你说说公审公判有啥问题先？
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 这样的国家猪狗去爱吧。
: : (以下引言省略...)

呵呵，这样子的冤假错案就更不可能有翻身的希望了。



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dikaios

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“古希腊是典型的公审公判”？讨论前先把概念搞清楚比较好，别拿一个糊里糊涂的概念就把性质全然不同的事物给一锅端了
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我公审公判放一起说，这个不准确。公判的事，中国一向有；公审，如果有的话似乎并不多。
: 中国法律不合适的地方多了去了；文革遗风，这也不是一个论证。
: 我承认公审公判外加游街示众这些东西有很多可考究的地方，但是在考究之前你很难说它一定是坏的，甚至是错的。
: 古希腊是典型的公审公判，但是效果不错，是民主的典型呢。
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posteriori

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希腊公审公判没问题，有问题也是能不能把中国的这个也叫做公审公判。

说了，中国一般没有公审，只有公判，示众判决结果而已。如此的话，或可以说象中国这样没有公审的公判，意思就相当有限－－反正台下的人也不能argue，就只是看热闹，受惊吓而已。如果公判有任何好处，那多半只能是起到警诫的作用。

但是，警诫的作用也是一个作用。没有别的相反的作用，公判我就不反对。（当然了这些被判的人本身有没有罪，尤其是政治犯之类的，那是另一个问题。我只说公判的形式。）

公审加公判的，其实中国也有过，比如斗地主，苦主现身说法，完了直接宣判直接枪决。不过对于斗地主的程序我不清楚，有没有严格的程序也不知道，不好乱讲了。




【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: “古希腊是典型的公审公判”？讨论前先把概念搞清楚比较好，别拿一个糊里糊涂的概念就把性质全然不同的事物给一锅端了
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我公审公判放一起说，这个不准确。公判的事，中国一向有；公审，如果有的话似乎并不多。
: : 中国法律不合适的地方多了去了；文革遗风，这也不是
: (以下引言省略...)

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dikaios

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如果只从字面上拆解“公审”=“公”+“审”，“公判”=“公”+“判”，当然看似能把古希腊和斗地主这些全搁一个框里。问题恰恰是概念在不同语境下有不同的内涵，没法简单这么拆
不过关于概念的问题姑且不论，单说这几件事本身的差别。古希腊的公判，可没有往罪犯脖子上挂牌子游街，古希腊的公审，也不仅仅是预先分了谁正谁邪才让“苦主出来倒苦水”然后人民审判员宣布罪状，而是正反双方在陪审团面前充分陈词辩护再由陪审团投票定夺。换言之，一，古希腊的“公”，不仅仅是公开，而且是程序上的公正（至少一定限度的公正），二，古希腊的公审公判，并不以剥夺人的尊严为乐，像中国这样
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 希腊公审公判没问题，有问题也是能不能把中国的这个也叫做公审公判。
: 说了，中国一般没有公审，只有公判，示众判决结果而已。如此的话，或可以说象中国这样没有公审的公判，意思就相当有限－－反正台下的人也不能argue，就只是看热闹，受惊吓而已。如果公判有任何好处，那多半只能是起到警诫的作用。
: 但是，警诫的作用也是一个作用。没有别的相反的作用，公判我就不反对。（当然了这些被判的人本身有没有罪，尤其是政治犯之类的，那是另一个问题。我只说公判的形式。）
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posteriori

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呵呵拆字游戏是你杜撰的，我可没那样说。

挂牌子游街的事情，不知道希腊有没有；扔东西吐口水之类的，印象里有（待查），很难理解为什么没有。要点在于，无论挂牌子还是扔东西，这都在判决之后，是对罪犯的羞辱和惩罚。在这个意义上，我没觉得中国和希腊有什么本质的区别。当然了现在西方不流行游街了，据说是出于人道主义的考虑。我的意思，游街是个好传统，对罪犯讲人道，这本身很难说就有多人道。

你反对游街，尤其反对中国的游街，可能是把游街的形式跟被游街的人是否有罪这两件事情搞混了。游街是个好形式，这并不妨碍被游街的人可能是被冤枉的，或者只不过是政治斗争的牺牲品等等。这些问题应该解决，但游街本身似乎不是问题。如果有了公正的审判，完了罪大恶极的游一游，既有警诫作用，也让群众得到发泄，挺好的。

希腊的陪审团跟现代的陪审团大相径庭（我估计你望文生义了应该是）。第一人数多，成百上千，因此实际上跟全民公投也没啥区别（城邦本来人就不多），而且实际上很多时候就是全民公投，因为只要得闲去参加审讯的公民都可以发表意见或者投票（？）；第二没法官没法庭秩序，很多时候也靠嗓门大气势足。那废话苏格拉底就是这样给定的罪，那当然他们的程序，就算有程序，也是有很大问题的。

抛开意识形态的因素，斗地主跟希腊的公审的确有形似的地方。斗地主，似乎地主在斗之前也不必被设定为有罪，罪也可以是揭发出来的。

当然了你要说斗地主只是纯形式走过场，那我无话好说。但是，问题就在于，这个过场，在我看来没什么不好。你说了半天，似乎也没说出它有什么不好。你谈的那些不好，要么就并非不好（比如说给罪犯留面子之类），要么就不是游街公审公判本身的不好（比如审判不公正之类）。






【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 如果只从字面上拆解“公审”=“公”+“审”，“公判”=“公”+“判”，当然看似能把古希腊和斗地主这些全搁一个框里。问题恰恰是概念在不同语境下有不同的内涵，没法简单这么拆
: 不过关于概念的问题姑且不论，单说这几件事本身的差别。古希腊的公判，可没有往罪犯脖子上挂牌子游街，古希腊的公审，也不仅仅是预先分了谁正谁邪才让“苦主出来
: (以下引言省略...)

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dikaios

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先指出你的几个事实错误。一，你要说古希腊有民众向某些被定罪的人扔东西吐口水，我没法斩钉截铁说没有（除非我穿越过去并且待上几百年每次都去检查检查），但关键在于，古希腊人扔东西吐口水（如果有的话）只是并不普遍的个人行为，而挂牌子游街则是由公权力所组织的，包括“人民群众”向罪犯扔东西吐口水也是“发动”起来的。其实，在“对罪犯的羞辱和惩罚”方面，中国和希腊恰恰是有本质的区别的：不说其它，只说古希腊为了避免行刑处决对罪犯的尊严造成伤害，甚至有“说服”罪犯在狱中服毒自杀的传统。可见人家也是对罪犯讲人道的。
二，古希腊的陪审团可不是“只要得闲去参加审讯的公民都可以发表意见或者投票”的，事实上审理每个案件的陪审团都是严格的五百人，并且是在六千人的陪审法庭中由抽签产生以便防止作弊。所谓“没有法庭秩序”、“谁嗓门大气势足谁就赢”完全是你的凭空想象，否则像高尔乔亚那样靠传授辩论术发家的智者从何而来？再者苏格拉底也并不“就是这样给定的罪”，你仔细读读柏拉图笔下苏格拉底的辩词（以及色诺芬对审判的回忆）就知道他的辩论策略失误在何处了（也有人认为他有意求死，呵呵）。
三，你说“地主在斗之前也不必被设定为有罪，罪也可以是揭发出来的”，这完全是脱离具体情境的说法。把你当作“地主”拉出来，让群众来“揭发”你，本身就预设了立场了，哪里还说得上“不必设定为有罪”？再加上还有党委事先安排下的楔子，加入群众不揭发，他们就要跳出来起“带头作用”了呢。
事实错误说完，说价值问题。别人怎么论证公判大会挂牌游街的不正当性我不知道，我的观点就是，它之所以不正当，是因为它践踏了人的尊严——即便是罪犯的尊严，因为罪犯也是人。当然你可以不同意我，可以说“都犯罪的人了哪还有什么尊严”。价值分歧从来难办，我也没打算在这点上说服别人
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 呵呵拆字游戏是你杜撰的，我可没那样说。
: 挂牌子游街的事情，不知道希腊有没有；扔东西吐口水之类的，印象里有（待查），很难理解为什么没有。要点在于，无论挂牌子还是扔东西，这都在判决之后，是对罪犯的羞辱和惩罚。在这个意义上，我没觉得中国和希腊有什么本质的区别。当然了现在西方不流行游街了，据说是出于人道主义的考虑。我的意思，游街是个好传统，对罪犯讲人道，这本身很难说就有多人道。
: 你反对游街，尤其反对中国的游街，可能是把游街的形式跟被游街的人是否有罪这两件事情搞混了。游街是个好形式，这并不妨碍被游街的人可能是被冤枉的，或者只不过是政治斗争的牺牲品等等。这些问题应该解决，但游街本身似乎不是问题。如果有了公正的审判，完了罪大恶极的游一游，既有警诫作用，也让群众得到发泄，挺好的。
: 希腊的陪审团跟现代的陪审团大相径庭（我估计你望文生义了应该是）。第一人数多，成百上千，因此实际上跟全民公投也没啥区别（城邦本来人就不多），而且实际上很多时候就是全民公投，因为只要得闲去参加审讯的公民都可以发表意见或者投票（？）；第二没法官没法庭秩序，很多时候也靠嗓门大气势足。那废话苏格拉底就是这样给定的罪，那当然他们的程序，就算有程序，也是有很大问题的。
: 抛开意识形态的因素，斗地主跟希腊的公审的确有形似的地方。斗地主，似乎地主在斗之前也不必被设定为有罪，罪也可以是揭发出来的。
: 当然了你要说斗地主只是纯形式走过场，那我无话好说。但是，问题就在于，这个过场，在我看来没什么不好。你说了半天，似乎也没说出它有什么不好。你谈的那些不好，要么就并非不好（比如说给罪犯留面子之类），要么就不是游街公审公判本身的不好（比如审判不公正之类）。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 如果只从字面上拆解“公审”=“公”+“审”，“公判”=“公”+“判”，当然看似能把古希腊和斗地主这些全搁一个框里。问题恰恰是概念在不同语境下有不同的内涵，没法简单这么拆
: : 不过关于概念的问题姑且不论，单说这几件事本身的差别。古希腊的公判，可没有往罪犯脖子上挂牌子游街，古希腊的公审，也不仅仅是预先分了谁正谁邪才让“苦主出来
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posteriori

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1，你说中国的公判是政府授意，完了群众的作为大多是政府发动，这个没问题。说了，中国的公判也要改进，让群众多自觉自由的参与一下，扔臭鸡蛋之类，那样才好。无论如何，你不能说现在中国的公判因为有政府授意那就不叫公判了。公判不公判，这关键无非在于不是在法庭里判，而是到大街上去宣判。

2，我没说希腊公审“谁嗓门大气势足谁就赢”，我说“很多时候也靠嗓门大气势足“。辩术当然是重要的，但显然也并不是唯一重要的（除非你假定希腊的审判都是理性的）。辩词我没读过，但是看过之前他参加的那次对于某海战中被认为是渎职的海军将领的审判的详细过程，这次审判相当之吵吵，相当之受公众情绪的左右（记得是前后两天群众的情绪就被忽悠着逆转了，或者来的其实是两波群众（？），等等），应该并不是特例。

3，斗地主要把地主拉出来，审判，那也要把嫌疑犯拉出来嘛。把地主拉出来，这显然不等于说审完了他们就一概有罪，或者说审跟不审都一样：要是地主说他本贫农，财产都是栽赃，完了台下还有帮腔的，如何？我不相信所有被拉出来斗的都被证明为有罪（无论这个罪本身有多可笑）。

谈尊严的话，我看不出公判大会本身有多大的不尊严－－罪犯自己灰头土脸，那是自己不争气。人还有喊20年后还是条好汉完了有叫好的呢，那简直尊严到家了。尊严不尊严，这个在公判上，主要看罪犯自己。如果说挂牌子按脑袋不尊严，这个我同意。但是第一，这些东西可以改，改晚了仍然公判；第二，罪犯的尊严，罪犯在多大程度上应该享有什么意义上的尊严，这些都有讨论的余地。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 先指出你的几个事实错误。一，你要说古希腊有民众向某些被定罪的人扔东西吐口水，我没法斩钉截铁说没有（除非我穿越过去并且待上几百年每次都去检查检查），但关键在于，古希腊人扔东西吐口水（如果有的话）只是并不普遍的个人行为，而挂牌子游街则是由公权力所组织的，包括“人民群众”向罪犯扔东西吐口水也是“发动”起来
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Mar 28 00:50:43 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

dikaios

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【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 1，你说中国的公判是政府授意，完了群众的作为大多是政府发动，这个没问题。说了，中国的公判也要改进，让群众多自觉自由的参与一下，扔臭鸡蛋之类，那样才好。无论如何，你不能说现在中国的公判因为有政府授意那就不叫公判了。公判不公判，这关键无非在于不是在法庭里判，而是到大街上去宣判。
所以一开始说你没搞清概念。如果“到大街上宣判”才叫公判，那古希腊哪还能叫公判？

: 2，我没说希腊公审“谁嗓门大气势足谁就赢”，我说“很多时候也靠嗓门大气势足“。辩术当然是重要的，但显然也并不是唯一重要的（除非你假定希腊的审判都是理性的）。辩词我没读过，但是看过之前他参加的那次对于某海战中被认为是渎职的海军将领的审判的详细过程，这次审判相当之吵吵，相当之受公众情绪的左右（记得是前后两天群众的情绪就被忽悠着逆转了，或者来的其实是两波群众（？），等等），应该并不是特例。
受公众情绪左右和“吵吵”可是两码事啊，不知你怎么等同起来的。事实上那次审判陈词、反驳挺有序的。至于说公众情绪被左右，这有什么问题？陈词辩护的目的不就是为了左右公众情绪么？

: 3，斗地主要把地主拉出来，审判，那也要把嫌疑犯拉出来嘛。把地主拉出来，这显然不等于说审完了他们就一概有罪，或者说审跟不审都一样：要是地主说他本贫农，财产都是栽赃，完了台下还有帮腔的，如何？我不相信所有被拉出来斗的都被证明为有罪（无论这个罪本身有多可笑）。
还是那句话：别忘了历史语境。在当时，戴个地主帽子就是先定了你的原罪了。你还顶嘴说自己是贫农财产是栽赃？罪加一等好不好。至于是不是拉出来斗的都被证明有罪，这个你自己去看书好了，我就说一句，谁有罪谁没罪都是组织上定好了的

: 谈尊严的话，我看不出公判大会本身有多大的不尊严－－罪犯自己灰头土脸，那是自己不争气。人还有喊20年后还是条好汉完了有叫好的呢，那简直尊严到家了。尊严不尊严，这个在公判上，主要看罪犯自己。如果说挂牌子按脑袋不尊严，这个我同意。但是第一，这些东西可以改，改晚了仍然公判；第二，罪犯的尊严，罪犯在多大程度上应该享有什么意义上的尊严，这些都有讨论的余地。


: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 先指出你的几个事实错误。一，你要说古希腊有民众向某些被定罪的人扔东西吐口水，我没法斩钉截铁说没有（除非我穿越过去并且待上几百年每次都去检查检查），但关键在于，古希腊人扔东西吐口水（如果有的话）只是并不普遍的个人行为，而挂牌子游街则是由公权力所组织的，包括“人民群众”向罪犯扔东西吐口水也是“发动”起来
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: ※ 修改:．posteriori 于 Mar 28 00:50:43 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]


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posteriori

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到大街上去宣判，就是宣判示众给全体公民看，在这个意义上，古希腊当然是公判（而且，他们显然也是在露天的市中心进行集会进行宣判，literal的就是在大街上）。古希腊不仅仅是公判，而且是公审－－你也说了，陪审团都成百上千，实际上已经具有了全民参与的性质，这不是公审是什么？

当然了，有个问题需要说明。你觉得我说古希腊是公判，这个听起来别扭，主要是这个概念被中国人用来指称中国特色的公判，完了这个中国特色，它又不是啥光彩的特色。但是，中国的公判弊病再多，这不妨碍它在“形式上”符合公判的特征，并且在这个意义上跟古希腊的判决模式有相同之处。再强调一下，公判，这不等于公平合理的公判。你不能因为中国的公判不合理了，完了就说它不叫公判了。被中国人如此歪曲了的概念，比如“有组织有预谋”等等（好事者完全可以就此做一文），这很是不在少数。但是，被中国人歪曲了，你不能说本来的那些概念我就不能照其本来的意思来用了。公判，这个形式本身，在我看来没有多大不妥的地方，而且好处似乎还不少（前文说了一些）。我就这个公判的形式本身进行比较，不牵涉判决的具体事项具体缘由具体程序。在这个形式上，我说古希腊和现行的中国类似，这不是给中国贴金，也不是给古希腊抹黑。它就是这么回事，而已。

对Battle of Arginusae将军的审判过程，我手头没有别的资料，可以参见wiki此次战争的词条。根据其对战后审判过程的描述，我就算不说它一“混乱”，至少可以说它一“不公正”和“被”公众情绪左右“。至于你说”陈词辩护的目的就是为了左右公众情绪“，那我看如果这么说的话那就不知公正的审判为何物了。审判诉诸于情绪，而不是理性，如此的话我看古希腊的公审和中国的斗地主不光形式上相似，而且简直在性质上都大同小异了－－我没这么极端，我只是说两者在形式上相似，而已。古希腊的审判，西方法制国家的审判，追求的是理性，排斥的恰恰是情绪。当然了控辩双方都可能用情绪性的语言来引导陪审员，但是这在审判理论上是要被刻意的加以控制抵制的因素，而不是一个被向往的因素。在审判实践上来说，法官的重要职能之一就是要提醒陪审员不要被情绪性因素所左右。古希腊的审判不设法官，人多嘴杂吵吵的厉害，这本就是它的弊病，而不是它的优点。我虽然赞成公判，但是对公审有所保留，道理主要也就在这里。

关于斗地主。如果有罪没罪事先都顶好了，那没问题，那我就只管它叫公判，不叫公审就得了。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 1，你说中国的公判是政府授意，完了群众的作为大多是政府发动，这个没问题。说了，中国的公判也要改进，让群众多自觉自由的参与一下，扔臭鸡蛋之类，那样才好。无论如何，你不能说现在中国的公判因为有政府授意那就不叫公判了。公判不公判，这关键无非在于不是在法庭里判，而是到大街上去宣判。
: (以下引言省略...)

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※ 修改:．posteriori 于 Mar 28 09:24:13 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

楚狂接舆

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关于第二点，posteriori犯一个事实性错误。那不是一次审判，事实是，苏格拉底在那一天碰巧担任议事会主席，他拒绝把关于处罚海军将领的议案提交表决。议事会和法庭是两码事
再一个，在我印象中，雅典法庭的陪审团似乎成员数目并不固定，较小的案子并不需要500个陪审员。你最好再去查查

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 1，你说中国的公判是政府授意，完了群众的作为大多是政府发动，这个没问题。说了，中国的公判也要改进，让群众多自觉自由的参与一下，扔臭鸡蛋之类，那样才好。无论如何，你不能说现在中国的公判因为有政府授意那就不叫公判了。公判不公判，这关键无非在于不是在法庭里判，而是到大街上去宣判。
: 所以一开始说你没搞清概念。如果“到大街上宣判”才叫公判，那古希腊哪还能叫公判？
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楚狂接舆

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咳，有点怀疑你是renzha的托，故意把ABC都弄错，好让renzha有机会表现一把渊博……

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 到大街上去宣判，就是宣判示众给全体公民看，在这个意义上，古希腊当然是公判（而且，他们显然也是在露天的市中心进行集会进行宣判，literal的就是在大街上）。古希腊不仅仅是公判，而且是公审－－你也说了，陪审团都成百上千，实际上已经具有了全民参与的性质，这不是公审是什么？
: 当然了，有个问题需要说明。你觉得我说古希腊是公判，这个听起来别扭，主要是这个概念被中国人用来指称中国特色的公判，完了这个中国特色，它又不是啥光彩的特色。但是，中国的公判弊病再多，这不妨碍它在“形式上”符合公判的特征，并且在这个意义上跟古希腊的判决模式有相同之处。再强调一下，公判，这不等于公平合理的公判。你不能因为中国的公判不合理了，完了就说它不叫公判了。被中国人如此歪曲了的概念，比如“有组织有预谋”等等（好事者完全可以就此做一文），这很是不在少数。但是，被中国人歪曲了，你不能说本来的那些概念我就不能照其本
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posteriori

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将军都被投票定罪处死了，不是审判是什么？你顶多说在古希腊所谓的议事会，公民大会，可以代行法庭的职能（换言之司法不独立），但是不能说那不是一次审判。（苏格拉底在其中的角色我不清楚，但是我看过的所有文献，指称这次著名的事件，都说这是一次trial，这简直就是一个常识问题。）现在你当然觉得法院是法院，议会是议会了，但是三权明晰分立，本来就是近代以降的事情。对于干系城邦利害的重大案件，古希腊公民大会可以代行现代的法庭职能，这没有任何奇怪的地方。你拿着美国的政府结构套古希腊，好像还成了个明白人，可堪一笑而已。

再者说了，我的论断不因为那次具体的审判细节而发生任何变化。古希腊就是存在公审公判，这个没有任何问题。小城邦，在直接民主制下，这简直是一个必然选择。

btw，这个搞笑文版主还给m了，丢人现眼不够简直是。



【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 关于第二点，posteriori犯一个事实性错误。那不是一次审判，事实是，苏格拉底在那一天碰巧担任议事会主席，他拒绝把关于处罚海军将领的议案提交表决。议事会和法庭是两码事
: 再一个，在我印象中，雅典法庭的陪审团似乎成员数目并不固定，较小的案子并不需要500个陪审员。你最好再去查查
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Mar 28 16:03:07 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

BlueOrange

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当时的雅典，法庭courts和公民大会the Assembly 确实是分开的。
法庭没有职业法官和检察官prosecutors。任何公民都可以被抽签选出任法官和陪审团的双重职责。出任这个服务是有薪水拿的，所以穷人一样可以行使这个权利和义务。他们的数目一般足够多到使行贿不可能，但可能没有固定的数目。审判苏格拉底的时候是501人。

公民大会一般有6000人，有时会不到这个数目，决定雅典的日常议事。但是也受法律条文的约束。这些法律，首先是由由500人组成的the Council, 相当于美国国会的委员会legislative committees,提出，然后由公民大会投票通过。这个百人会成员是由有good standing 的公民中抽签出来的。

the above is from Woodruff's <First Democracy>.

把中国的大街审判和世界上第一个民主社会的审判相比，有一点荒谬；但和当年三反五反比，可能有一些类似之处，但差别还是大的。其实人渣和post 都有指出，就是中国的这种审判，并不是由在场的公民无记名投票决定结果的。也没有当众由双方辩论。中国老百姓就是在一边看热闹而已，审判没有他们的事。当年三反五反可能在这一点上有点类似。而且雅典的审判，在审判前一切人都没有假定有罪，所以庭上的被审人，是有尊严的。不会像中国那样，挂牌子啊，坐飞机式啊。

共产党的这一套， 连中国封建社会的庭审都比不上。 有什么样的象征意义和社会功能，倒是有意思做些研究。



下面的附图是当时投票用的东西。我在雅典万神庙的博物馆拍的。



【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 将军都被投票定罪处死了，不是审判是什么？你顶多说在古希腊所谓的议事会，公民大会，可以代行法庭的职能（换言之司法不独立），但是不能说那不是一次审判。（苏格拉底在其中的角色我不清楚，但是我看过的所有文献，指称这次著名的事件，都说这是一次trial，这简直就是一个常识问题。）现在你当然觉得法院是法院，议会是议
: 再者说了，我的论断不因为那次具体的审判细节而发生任
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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这个是上面东西的说明。
哈哈，就是晒晒我久藏深闺无人识的东西。

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posteriori

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你这个说法跟我的意思差不多。没有职业的司法人员，庞大的由选举产生的陪审员和mp的产生方式大同小异，那么法庭和公民大会的界限就淡化了。

另外一点，我没坚持说中国有公审，但是说它显然有公判。公判，最少就这个形式本身来说，中国和古希腊相似。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 当时的雅典，法庭courts和公民大会the Assembly 确实是分开的。
: 法庭没有职业法官和检察官prosecutors。任何公民都可以被抽签选出任法官和陪审团的双重职责。出任这个服务是有薪水拿的，所以穷人一样可以行使这个权利和义务。他们的数目一般足够多到使行贿不可能，但可能没有固定的数目。审判苏格拉底的时候是501人。
: (以下引言省略...)

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楚狂接舆

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雅典的议事会和法院本来就是两个不同的机构。雅典的法院起源很早，根据希腊神话，人间的第一个法庭就设在雅典，由雅典娜当法官，裁决俄瑞斯忒斯杀母为父报仇的案件。雅典议事会则是民主制的产物，它的出现要晚得多。这和三权分不分立根本无关
你要讨论历史上的希腊，至少该把基本事实搞清楚，不要张冠李戴，更不能偷换概念。雅典十将军之死并非法院审理的结果。如果你口中的“红”指的是大家所说的“白”，你所说的雅典法院还包括雅典议事会，那么和你讨论就只能是白费劲

顺便再纠正你一个错误：即便在现代，也没有你所谓的“三权明晰分立”。就拿美国来说，立法、行政、司法三大块之间的界限并不那么截然分明。美国宪法的制订者关心的不是它们的分立，而是彼此的制衡，这在《联邦党人文集》中说得很清楚

你拿些道听途说的东西当作千真万确的事实，还号称“看过的所有文献”，真不知道你看过的都是哪些文献（那些被你看过的文献可真冤……）

我本来就是随便灌灌，版主多事，给m了，我也不知道为什么。大概看我不常发言，所以想鼓励一下？不过这一招对我没什么用，还是省省吧


【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 将军都被投票定罪处死了，不是审判是什么？你顶多说在古希腊所谓的议事会，公民大会，可以代行法庭的职能（换言之司法不独立），但是不能说那不是一次审判。（苏格拉底在其中的角色我不清楚，但是我看过的所有文献，指称这次著名的事件，都说这是一次trial，这简直就是一个常识问题。）现在你当然觉得法院是法院，议会是议会了，但是三权明晰分立，本来就是近代以降的事情。对于干系城邦利害的重大案件，古希腊公民大会可以代行现代的法庭职能，这没有任何奇怪的地方。你拿着美国的政府结构套古希腊，好像还成了个明白人，可堪一笑而已。
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※ 修改:．楚狂接舆 于 Mar 28 19:36:30 修改本文．[FROM: 218.64.0.0]

BlueOrange

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嗯。而且还有一点重要差别，当年中国的三反五反的审判，可不是依据什么法律来的。
从这一点上说，雅典的法律体系还是更近于近代的陪审团法律体系，起码都是有法律可依的。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你这个说法跟我的意思差不多。没有职业的司法人员，庞大的由选举产生的陪审员和mp的产生方式大同小异，那么法庭和公民大会的界限就淡化了。
: 另外一点，我没坚持说中国有公审，但是说它显然有公判。公判，最少就这个形式本身来说，中国和古希腊相似。
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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