艾未未：《南风窗》采访录音整理

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唐山大地震的时候你在干什么？

那时我在火车上。走到石家庄，所有对面来的车都冲我们喊：别去了，地震了！他们不知道是唐山地震了，以为是北京地震了。我想，我这是从新疆来的，已经开了 70多个小时了，不去我去哪啊？我还是回来了。我从长安街走到中山公园，在公园的亭子里睡了一觉。半夜一晃，有人就从亭子里扑通掉进水池子里去了。我在北京的地震棚住了几个月。老下雨，那时连整块的塑料布都是珍稀之物。
第一次去四川灾区是在什么样的情况下？为什么要去四川灾区？

512地震以后，我说过，是“蒙了”。我想全国人可能都是这样，因为这是一场突如其来的巨大灾难。但是很快，因为灾难的反应很多，它是一个系统打乱了另一个系统。我们所说的另外一个系统就是国家、应对灾难的这种可能性。关于那一段，我就不说了，因为大家情感上都是差不多的。我当时没有做救灾，因为我觉得这个灾难太大了，政府来做秩序会比较好，效率也更高一些。关于地震的报道我看了很多，刚开始当然是悲痛和震惊，很快的，就转化为一种爱国主义教育，或者说宣传的成分越来越大。当时，我是在一种不知所措的情况下去了四川，我想亲身体验一下。进入到一个环境当中，从中看到一些，感悟到一些，或者说让这个事实变得更具体，而不是只从网络或者电视上得到。然后我们就去了。



我们拍了一些录像和照片，除了北川以外的其他区域，我基本上都去了。因为北川的道路当时已经不可能通过了。据说是不可能通过，后来我听说还是可以过去。之后，我在自己博客里写过很多文章。最近在整理时，我才看到我曾经反复提到，对教育部门和其他行政部门在伤亡人数统计以及一些其他信息的公开问题上，我是很不满的。不满是基于社会面对如此大的灾难，又唤起了如此大的人道主义关注，不光是中国，也包括海外华人，无论是何种理由，面对这么一个事件的后续处理上，我认为是非常不当的，缺少承担责任，甚至是尽到政府的义务。



我在很多篇博客里都问，为什么我们不可能有这个名单。当然这里面也包含着众多人的一个问题：当你看到灾区的一个个学校塌了，几百个学生压在下面，但是周围许多的房子都没塌，自然会想到这个学校的建筑质量出了什么问题。你看到许多学校塌了，有些学校没有塌，有的学校塌的是教学楼，也有些学校塌的是宿舍楼，这是用一种逻辑没法说清楚的。你没法说，地震必须塌教学楼，因为它跨度大，因为有些教学楼没有塌。所以说，这是一个无法含糊的问题，因为毕竟这么多生命失去了，这些生命是孩子。这些孩子，对于他们的家庭来说真正是未来。对那些农村人来说，尤其只有一个子女的，那些从幼儿园到十八九岁，马上要走入社会或者进入大学的孩子，他们的父母可能把过去十几年的情感和力量、财富都供给了这个孩子，现在瞬间消失了。



这件事情问责是必须的。按道理说，灾难这种事情并没有谁有义务来“买单”。今天，我看新闻上，意大利的总理说，我们必须查豆腐渣工程，因为有一个学校塌了。我觉得这应该是一个政府的第一反应。当然，在没有证据，没有科学调研的前提下，这一切都说得太早了。但是调研是最起码的，是对人民、对舆论、对所有社会最起码的一个公正，也是一个负责任的做法。在等待近一年也没有得到这些信息的时候，我决定做一些个人的努力。因为在大多数情况下，众人对类似事情的态度都是，先是期待，因为因得不到答案而郁闷，然后放弃，然后埋怨。然后就是觉得没有办法，我们的世界只能这样。这个时候，我想也许并不一定是这样，今天政府也是我们的一部分，我们也是政府的一部分；社会是我们的一部分，我们也是社会的一部分。每个人承担的，觉悟也好，意识也好，所作出的行动也好，都在表达我们希望社会是什么样的。至少你个人所希望的社会，在你个人行为当中是体现出来了。这件事是我不能容忍的，这件事这样发生是我不能允许的，我觉得如果我们的社会有人这样去做，有人去坚持，我们的社会会是一个比较健康的社会，事情会好办很多。不会是大家都在看，看政府的笑话之类，是作为旁观者。这是社会的一个问题。当然这会牵扯到一个理想的问题，通常我们说争取社会的民主，事实上争取民主我们已经不大谈了。十七大谈的是，我们需要科学发展观。科学发展观实际上是一种折中的说法，未必要民主的社会，但是科学的社会也可以。那么什么是科学的社会呢，我觉得，事实基础是第一步。因为所有的科学都是建立在对“真”的诉求上，“真”则是建立在一个对事实基础的认同上。所以我觉得，很好，我们未必要一个民主的社会，但是我们需要一个具有科学发展观的社会。科学的社会主义，只是十七大提出的一个最重要的思想，是“三个代表”以后最主要的一个思想。这个思想，我们顺着它说过去，是可能的。但是事实、真相、监督、信息公开、透明化这些都是逃不开的。这是任何一个社会发展的基础。这个基础是来自于政府的执政理念，执政理念是来自伦理和道德的规范。那么同样它要来自于全民的意识，这个意识包括问责、监督，我觉得两者都不可缺少。没有监督的政府是不可能有自觉的意识的，在全世界都是这样，无论是美国还是欧洲，或者是中国。无论是什么样的政治意识形态，一个没有监督的政府必然是腐败的，必然是滥用权力的。这是我们做这件事的一个背景。



从做的方式来说。我们派了一个纪录片组，先去摸了一下底。我们采访了二三百个遇难者的父母，或者是他们的亲戚，让他们谈了在什么地方听说地震，地震时他们是什么状态，他们是什么时候知道自己的孩子遇难了，当时的反应是什么，后来到学校以后的救助情况是什么，包括提取DNA、掩埋，政府的安抚工作，包括现在的现状。我们做的访谈比较详细。同时我们去寻找这批遇难者的名字。这批资料回来以后，我们发现里面问题太多了。60%以上的家属在地震之后就再没见过他们的孩子，很多人不知道孩子掩埋在哪里，掩埋的时候也没有得到通知。甚至还有很多人认为他们的孩子没有死，是被送到了医院，然后再没回来。什么样的说法都有。很多家长被取了血，做DNA鉴定，但是后来就没有了音信，再去询问就会受到冷遇。说人太多，我们没办法做等等。总之问题非常多。当我们做到七八百个人名时，我们必须让更多的人参与这个事情。

因为这些孩子都是具体的死了，很多人都说，他们已经死了你们为什么还要找这些名字。我觉得这是我们对死亡的意识问题。确实，因为一场灾难，有些人死了，有些人活着。那么活着的人和死了的，是一种什么样的关系？什么时候人是真正的死了，什么时候是被活着的人所记忆。是不是只有有了真正的身份的时候，他才算死去。比如，他是谁，他是怎么样死的，他的年龄有多大。那么活着的记忆，是不是只有当这些信息存在时才是可能的。而不是说只有一到一万这样的数字。我认为这是一个起码的伦理问题。我们开始意识到我们必须找到这些人，了解到我们失去了什么。如果他们是我们的一部分的话，那么我们要知道我们失去了什么。然后才可能知道他们是怎么失去的，在哪里失去的，是由于什么原因失去的。

我们就在网上贴了帖子说，我们要做一个公民调查。这个公民调查有几个关键词：一个是责任，一个是真相，也就是事实，还有权利。责任、事实、权利。责任事实上包含着个人的责任和作为个人的群体——国家、政府的责任；事实包含着政府应该公布的事实和我们希望知道的相关信息；权利是每一个公民都有权利去问责政府，监督政府。这个问责和监督是保证社会稳定、和谐的一个可能。失去了监督和问责，可能会出更多更大的问题。这还是从有效性上来谈，什么样的社会效率是高的，什么样的社会有可能向前发展。我们认为这些基本的理念是保证这个社会可能向前发展的一个前提。在我们宣布了这个事情以后，迅速得到了回应，到现在可能有三四百个志愿者愿意加入，反应比较强烈。我们手头上有70多所学校的名单，根据不同的毁坏程度，做了区域性划分。

我们开始送出我们的志愿者，负责不同区片的调查工作。想做这件事的志愿者有三四百人，最终参与的有一百人左右，在那边实际调查的有五六十人。主要调查的方式是走访学校和受难者家属。在这之前有个细节我没有说，就是我们打了两百多个电话给四川省的各级政府，从各地市政府、公安局、民政局、教育局到学校校长，还有各个县级的部门，获得了一个统一的回答：这是不可能的，因为名单是国家机密，或者说不对个人公开。信息无法获得，同时也没有一个清楚的说法会在什么时候公开。这导致我们更希望能在五一二之前获得比较完整的信息。我们把志愿者逐批送出，他们在四川不同地区进行调研工作。尽管遇到了很大很大的阻力，几乎 80%的志愿者都有被拘留和带去问话的经验，有的在三到四次。但是这些志愿者们，从十多岁到八十多岁，他们的觉悟让我感动，因为他们是中国第一批对民权、对公民责任有觉悟、有行动的人。志愿者受到了非常不礼貌的待遇，有两个被打。昨天还有一个去医院做检查。
对方把志愿者带去问话，主要想知道什么？

对方，主要是警察。他们问的最多的是：第一，你们是什么目的；第二，你们为什么要拿到这个名单？第三，你们后面是什么样的组织，谁资助了你们。等等。他们会轮番地问，五六个甚至十多个人来问，基本上是用对待犯人的方式。有的志愿者必须双臂抱头面对着墙，有的被打，被搜身，被扣留所有调查的文件。接受训话，甚至半夜三更把你送到另外一个县的路边扔下，这一切都很戏剧化。昨天，在798开音像店的老羊被打伤了，去医院做了鉴定，今晚他会把过程写下来。他是一个懂得维权的人，被打过之后头晕想呕吐，我想那是脑震荡的表现。
对方认为这件事里可能有一些阴谋？

不，我不认为是这样。他们想阻止这个调查是必然的。但是，我们去之前已经公布了我们的计划和意图，让对方不要伤害我们的调查者。等于说是，打一个招呼，告诉他们我们要来了，你们应该了解我们所有的意图。尽管这样，还是遇到了很大的阻力。四川省政府在很长一段时间内所做的事，用很简单的词来概括就是“维稳” ——维持稳定。维稳既不是一个政治理想，也不是法律概念，它是一个简单的家长式的说法，就像家长说“听话”、“不要闹”，但是他也不说为什么不要闹，也不问你到底是在闹什么。我想这是一种非常传统的、习惯性的做法，这种做法显然是要被这个时代淘汰的一种文化。因为真正“维稳”是对问题的发现和疏导，而不是对问题的遮掩和打压。那样是不可能“维稳”的，只会形成表面的秩序，但是实际上仍然是豆腐渣工程，是一种社会的豆腐渣工程，表面上抹得很光，但实际上是败絮其中。说塌就塌，一遇问题肯定出事，因为整个结构都是没有任何人会认同的。

在我们接触的家长当中，几乎所有人，百分之百的人怨声载道。他们也遇到了各种问题，其中很多人有一次两次甚至七八次进监狱的经验。他们都失去了孩子，他们中有被扣押几十天到几个月的，都有挨打的经验，被警察暴力对待。不止是因为上访，几个人以上的见面就会有问题，几个人在一起议论，或者说他们都需要心灵的安慰。你想，这些农民他们是没有太大能力的，他们并不是一个运动的组织者，或者说，唯一能把他们联系在一起的就是这场地震，就是他们都失去了孩子。他们的孩子都是在同一个楼中失去的，这栋楼粉碎性的坍塌了。看到这些他们会问，我们的孩子怎么那么倒霉啊，其他的楼都没有塌。他们是不会相信的，也是不可想象的和理解的。很多人再没见过他们的孩子，包括对尸体的处理方式，包括之后的很多很多问题，都是需要解答的。

灾难是什么？它是不是按照日常的秩序来发生的，这个体系在处理日常的事务时已经出现了问题，那么在处理这种非正常的秩序，实际上社会的经验、应对能力、理念都会显得更加匮乏。这也是这次地震深刻的一个教训。付出了这么多生命，是怎么付出的，救助是不是有效，我们不能光说情感，情感是没有用的，情感每个人都有。救助是不是有效，这是最重要的。很多人认为，如果救助有效的话，死的人连一半都不会到。更多人认为，如果没有豆腐渣工程，没有建筑问题可能伤亡会缩小到很小，可能只是十分之一的人。

当然，人们都说，死去的人也没法救活了，你这样说不是往伤口上撒盐嘛，或者揭伤疤么，但是我们接触的家长们都希望世界知道，他们希望有人来为此承担责任。他们被无礼对待，被威胁和监禁。有些镇子整个电话都被换了，这些电话都被窃听。我们打了谁的电话谁当时就被捕，这个速度和效率是不可想象的。我们在公用电话打电话，也会有警察到旁边等着。在成都，我们刚打完电话，警察就在楼下等着。我们想约人到公园，在车停下来我们在付费的时候，十个警察就围上来，还没等我们出出租车。效率真是不可想象的。电话都被监听。但我是不怕的，因为我们是公开的行动，我不希望别人对我们有神秘感。我们最神秘的可能是我们的伦理，而不是我们要做什么。我们的伦理很简单，生命是有价值的，我们要珍惜每一个生命，哪怕他已经死去了。我们对死去的生命不认同的话，实际是对生的不尊重，实际上是对我们自身价值的一种贬低。所以，这不是一件很小的事情，也正是因为有这样的认同，才会有这么多志愿者，有的在学校里，是学生还在上课，有些辞去公职说，今天我辞去了工作，我明天愿意去。有些是孩子的母亲。很多白领，从事IT业，各个行业的都说我们愿意去。这是一个大的背景。
公布名单是否是孩子父母的意愿？他们的生活会不会因此被外界打扰？

这是城里人一种很文明的想法。对于农村的一对父母，他们失去了孩子他们就失去了未来，他们什么都没有了。他们最大的感激就是有人能提起自己的孩子。

有一个遇难学生杨小丸的母亲，她告诉我说，孩子刚被掩埋，她就被通知去掉工资单上5块钱的独生子女费。太荒诞了，你他妈独生子没了你也是执行了计划生育政策的人啊！这就是北川，要化25亿建博物馆的地方。她还说，我不想以我女儿的死来换政府的救济，我只希望人们记住我的女儿杨小丸“她快乐地生活了7年”。

很多的家长，他们发短信，我们收到的各种信件都说，我不希望拿到政府的赔偿，我不希望去领救助。以我孩子的名义获得的任何一种资金都是一种羞耻。我只是愿意让人们记住我的孩子，他活了多少年，或者，他是一个很好的孩子。我们不会不尊重他人的隐私。我曾经说过：无产阶级是没有隐私的。这还确实是这样。他们已经什么都没有了，他们其实也不需要什么，他们就是需要公正。他们希望问责。如果什么人在这个问题上是有责任的，是要被追责的。我觉得，追责并不是非要受到惩罚，我对这个没兴趣。我的意思是说，追责是社会伦理的一种体现，它会告诉大家什么是可以的，什么是不可以的。追责同样是说，我们的社会不管付出多大代价，即使我们活着的每一个人都要付出代价的话，我们都要承担。因为这是我们的责任，因为由于我们的错误致使我们损失了这么多，我们愿意损失更多来挽回我们的错误。我觉得这是必要的，这是一个伦理问题，是一个人在任何一个政治理念下，任何社会条件下都应该拥有的一个权利。


家属们对你做的事是什么反映？

家属们就是哭哭啼啼，感激我们，要我们主持公正。我们主持不了公正，我们只能问清楚名字和信息。
从开始收集工作到现在，政府有没有相关的回应？或者说有没有一些改变？

这个问题我不太能回答你。我能说的只是，直到昨天我的博客仍然在被大面积的删除，我说的“大面积”是指一次就删一两百篇文章。这一两百篇文章都是和四川地震遇难学生名单有关的信息，还有我们公民调查的日记。

大量删除我们志愿者的日记，这些日记每一个字都是事实。这些志愿者都是来自不同的地方，他们不带情感地去记录他们看到的事情。这些都是事实，对于将来想做这样事情的人来说是一个很好的范本。也是我们做这件事的一个理由。并不是我们站在道德的高度，我们站在道德的最底线。并不是说我们去审核别人、审查别人，而是说我们去看我们自己的勇气够不够，我们是不是能够面对我们自己的愿望和理想。并不是说这些事情都是可以轻松去谈的，不是，他们都付出了代价。他们要翻山越岭，他们要夜间在雨中行走，他们要受到别人的冷落或是误解，甚至是殴打。他们付出时间，获得的是几个人的名字，这些名字还会被人从他们的笔记本上撕掉，被人用马克笔涂改，认为他们是间谍，是藏独，或者是有什么不可告人的目的。但是我觉得这都是我们必须付出的代价，因为我们的社会到目前就是这个水平。你可以说，这个水平可以，我认同这个水平。你也可以说，不可能，这有点原始，我们是有可能改变它的。


工作打算持续到什么程度？



我说过很多大话。我说过，持续到最后一个人名发现，持续到我还活着的那一天,只要我的意志还在，我就会做下去。我希望这是一个日常的工作，我希望问责是我们的日常行为,对我们来说每天都是512。
对这些名单有没有什么打算？

现在已经很奢侈了。我们有很多打算，我希望通过这个名单，让遇难者家属感到来自社会真正的尊重，而不只是一些钱，不只是一些数字和写在砖头上的号码。这种尊重也不仅仅是一座价值25个亿的博物馆，或者说灾难旅游的一部分。而是社会能够理解什么是死亡,什么是失去，理解生命和死亡的关系，包括应该怎样活着。问责成为我们每个人生活的日常经验，是成为更积极、更富有生命力的社会的一部分。没有这个条件，这个社会是不可能有所发展的。我们不能把责任都推在某一个人身上，或者某一个阶层身上，在这个问题上我们每一个都应该承担。
除了四川地震这个巨大的灾难，更大的灾难可能是我们日常的悲剧，而更大的悲剧是“太阳一出来，就啥事都没有了。”

是的，遗忘是回避伦理审判的技巧。作为国家的遗忘、作为社群的遗忘、作为个人的遗忘，都是一种伦理沦落的选择中的一种技巧。
不知道你看没看过你父亲的诗？有一篇叫做《他死在第二次》，这个给我触动很大。不知道这首诗所表达的，和你现在做的事情有没有内在的联系？

很吃惊你会说起这个问题。我完全没有意识到我父亲有这样一首诗，直到你说起。啊，真是。 “等那青草覆盖的泥土……在那些土堆上人们是从来不标出死者的名字的。即使标出，又有什么用呢？”他是一个非常生命至上的一个人。他曾离开中国三年，去了巴黎。他说那时他离开是为了回来。等我去美国时，我说，那是你们，我离开了就不回来！没想到这么坚定的想法后来也改变了。他们那辈人复杂性不强。我在新疆待了16年，北大荒待了一年。其中5年我父亲在打扫厕所，多年待着没事。他已经身份是右派了，我和他没太多交流，因为他60多岁，我才十几岁。回国后我们交流也不多，他有一句话我记得特别清楚，他说，这是你的家，不要太客气了。在十三条的四合院里说的。可能我从美国回来之后有点傻。这句话对我震动很大，一直记得。我觉得，确实有时我们都太客气了。



以前很讨厌别人提起家庭和父亲的关系，后来我也能理解。你自己什么也没有，人家当然要这样联系。媒体这样写有时也是为了好发，或者有一个立场。所有父亲不好的基因，我都遗传了。他比较个人主义、反权威、自由化，比较喜欢谈公平、人性等等。（他会赞同你现在做的事情吗？）不能想象，他从来没有赞同过我做的任何事情。但他也没有反对过我。我父母都没有能直接地影响我。他自顾不暇，连我上几年级都不知道，来了客人要问，他也不知道，挺丢脸的。我有时随口跟他说一下，上三年级说是六年级，客人还会很奇怪，六年级人还这么小？回北京后我们借住一个工人家里，工人是他的FANS。他恢复名誉的时候，我已经出国了。他的地位我都没享受过，还好没有。



这首诗讲的是，即使用崇高的理想也没办法来替代个人生命的价值。虽然人们一贯给牺牲找到理由，但是我们也看到，那些牺牲的人们我们有多少能记得他们的名字。如果他是在解放战争中死去的，那他有可能是死于国民党，现在是我们最亲密的朋友的枪下；如果是在越战中死去的，那现在更不要谈了。我非常认同艾青这一点，我觉得所有的这些在这次地震中的遇难者家属，他们真正的打击不仅仅来自于地震，而是来自于人们对他们的遗忘，或者是对他们不公正的待遇，这样的痛苦遭遇会伴随他们一生。


你对他的疑问“即使知道他们的名字，又有什么用呢？”有没有同样的困惑？

这是一个问题。不过我不觉得他的意思就是不要这样做，他所表达的是对一件事情的感伤。当然，我也有这种困惑。但是因为我们谈一个生命的价值，这些死去的孩子，跟它相关的就是他们的名字、年龄和他们曾经属于谁、在哪里失去的、因为什么理由，这是生命完整的一个过程。实际上，对他们的忽视和遗忘是生者，是我们的死亡，是我们对这一价值的一次亵渎。我觉得需要拯救的不是死者，而是生者的灵魂。当你发现你无法做出改变时也是很郁闷的。当你发现一个明显可以改善的方式一直没有出现，这是很郁闷的。但是同时因为你这样去做，从而去证明了一个生命是完整的。一个人的意识是决定于人类的意识状态的，每个人的价值观是我们今天这个社会一个共同的世界观。不管世界处于什么样的可能性下，个人的价值都是必需的。这就是用途了。当然，更多的用途是有可能引起另外一个生命的共鸣，或者我们的意志是可以共享的。这是交流的一个需要和动机，通过诗歌、文字或者博客，这就是我们能做的。


你对自己做的这件事有信心吗？

不是有信心的问题，因为如果你不做，你就否认了很多价值。你是否能承担得了这种价值的缺失呢？你可以说，喔，我看到一个人受到别人攻击我不管，看到一个人倒下我不扶，看到要出危险我不说，那已经简单到这种程度了。这没什么好说的，不是可以商量的，或者说也不是因为有了某种成果我们才可以去做。做，已经是结果,坚持你的所想，就已经是结果。


你博客上的那些言辞有时更像是流氓骂大街，是你主动选择了这种表达方式，还是被动接受的？

首先，我也是在一种非常疲惫的状态下。因为交流的手段非常有限，甚至单方面的交流在某些情况下不可能产生什么作用的时候，也会有对自我的放弃感，有很沮丧的感觉。这时候我的言辞可能会不体面，很大程度上我是表达一个态度。因为观点每个人都懂的，我不觉得谁在这种基本问题上、在观点上有什么优势。我相信甚至连我们认为的对立面，他们也懂得我们在做什么，只是他的地位、他的身份不允许他按照我的这种方式来做。态度的表达很容易带上情感和情绪，我毕竟不是要做一个人的典范。我不想说我是有规矩的人，我只想说我是有态度的人，我是有意图的人。



除了收集地震名单，我注意到你也参与了很多与公民利益有关的事件，这之间是一种什么样的关系？或者说，从最早做艺术、做建筑，到现在关心政治，这之间有没有内在的联系？



我在不同的地方说过，最早我做艺术是对权力的一种回避。我们生长在一个权力非常绝对的年代，没有人敢碰。所有碰过权力的人全部都死了。可以说是大面积的伤亡，不要说是碰，你可以看到只是不留神的撞到都会出问题。政治是一块巨大的、残酷的、从山上滚下来的石头，人们只是希望躲得越远越好。从事艺术是一个理由，是一个可能性。后来去了美国，对另外一种社会的价值观，个人和权利的关系，包括冷战后所形成的世界关系，逐渐有了不同角度的认识，逐渐认识到维护个人的权利，维护个人情感的基础是任何一个人或是社会所必须，否则这个社会是没法存在的。



当然，这仍然要通过一定的社会条件来完成。以前我做了很多采访，后来我认识到博客、互联网的作用，我用了很大精力在互联网上。我可能是，估计在世界范围内发帖数量最多的人之一。3年内我发了3000多个贴，平均每天3篇。以前我是不会用这些的，每天都发这么多帖，除非你是一个什么都不干的人。3年里同时我做了很多事情，做了几十处建筑，做了多个展览，出版，策展，做了很多对别人的访谈和其他的活动，但是我还是真正地爱上了互联网，它使我们变成了另一种人，这种人有可能和他人产生更复杂的关系。这个关系可以是非常轻、非常虚幻、非物质化，但同时也能是坚实、有信任感、很默契。这是我喜欢的状态，若即若离但是又任何时刻都存在的状态。在这之前是不可能的。
今天又贴了几篇博客？是你自己写的吗？

贴了2篇，以前被删除的，我重新贴回来。因为有一个人数的统计。最后，我希望还是政府来做这件事。他们永远都不知道是谁养着他们，他们想公布就公布不想公布就不公布？
你想过专门弄几个博客吗？

我特别想那样，我都想把我所有的事情都辞掉，专门弄博客。搞一个办公室里面有200个人，天天在里面发博客，建立一个博客国，我们可以用我们混乱的意识和我们酒后的状态来瞬间繁衍所有的奇思乱想
那你想没想过专门架设一个国外服务器的博客？技术上并不难实现。

很简单，翻墙。但是我希望我的博客是，人家摔了一跤才知道你在那，而不是人家专门去找你。因为博客最美的地方就是一个完全不了解你的人能进来，然后坐下看一会儿。我不希望志同道合的博客，这对我来说没有吸引力。我觉得翻墙找来的这些人可能已经过滤了一些人，比如他们是关心时政的呀……
你希望看热闹的人都进来？

反正是有福同享有难同当吧。就是你不明不白的也挨了一砖头那种。不是战士站在一起，像仪仗队一样前进，那样我不喜欢。新浪这个虽然每天都在删除，但是对我已经很优待了，至少没有给我封掉。有人问我为什么还没被封，为什么敢说？那是因为我吃了豹子的胆，豹子现在是国家保护动物，没有人吃过，我在新疆时吃过。他们为什么没抓我，可能我就是安全局所雇的，你们在这个问题上怎么这么天真？




你曾经说过，小时候已经对人性和现实有了认识，那时你所认识到的现实和人性是什么？

我认识到的现实是一个永远不能走到尽头的隧道，可能是再不会天亮的夜晚。人性也可以是完全没有善意、同情、怜悯、正义的人性。可能会长期这样，也可能永久这样。这是我童年的认识。


后来这些认识有没有发生改变？

有。这是为什么我们应该把我们的周围打扫干净；为什么我们应该告诉别人什么地方有危险；为什么我们会说，哦，这阵风吹过来很舒服；为什么会说，今天冷了多穿衣服。我们是人类，是很脆弱的的一种东西，我们必须维护这种脆弱性，否则是不堪设想的。


这些认识是在美国生活的日子所带来的改变吗？

是的。美国是我第一次有机会生活在所谓“民主”的国度，或者说是西方标榜的一个民主的状态。但是这个所谓西方标榜的，至少在我24岁到36岁这段时间中为我能够修复我心理的一些问题提供了一个条件。那里使我能够自由放任，不说胡作非为吧，至少是没有人会使我的尊严有所伤害。这对我来说是很重要。




美国那段时间的经历，对你有什么影响？表达方式或者价值观？



价值观方面多一些。因为你是活在一个绝对个人化的真空里。没人理你，你也不必去理别人，那么这个时候你就会想那还需要去做什么？你可以不做什么，但是这确实是一个你不得不去想的问题，因为你正处在青春期，那种想做点什么的年纪。我在那个时候，表面上看荒废了很多年，什么也不做，彻底地放弃，在美国成为了一个非法移民。



在美国，我们烧烧国旗，游行示威是很正常的事情。海湾战争游行我也去参加过。大概是88年吧，有一次，警察想把我们的公园优化一下，变成一个漂亮的公园，实际上那里是流浪者和嬉皮士聚居的地方，我们不希望被优化，愿意他们住那，虽然我不住那。我们就上街闹，刚好我拍了照片，我把照片交给纽约民众自由工会，专门监督警察的。这些照片直接导致一个警察局局长的下台，还处分了几个警员。这个运动持续了一年多。



纽约我待了十年，太熟悉了，很无聊。后来连起床的理由也没有了，美国梦对我也没有吸引力。我什么工作都做过，锄草修房子带孩子洗碗……任何活我都做。为了下月生活费。我用了两年时间在大西洋城赌博。我忽然发现，需要钱就去赌场提，那就像我的私人银行一样，一点不夸张。那时，我住的街区经常可以看见那么长的一辆白色卡迪拉克，缓缓地停在我的门口，一个司机戴着白手套，拉开车门，我从地下室出来，上车。车缓缓地驶向赌场。他们开车来接我，总统套房，法国大餐为我准备好。我业绩很好的。那时我穷得没什么可输，所以还蛮认真的。每个星期有50多个小时在桌面上，像上班一样。我草这么长时间还活着，还不是英雄？还非得中两弹？我都不觉得那是赢，我每次去带回三五千，搞得我很累。我这辈子去的最多的城市就是大西洋城。



有一天，我站在百老汇街头，很奇怪我怎么在这个城市生活了10年。我没拿学位，也没拿美国的身份，像个流浪人一样，没有家也没有财产，到现在我也不会开车，该没有的我还都没有。还好，我没有轻易地去依附于某种价值。我空手而去，也是空手而归。
没有依附于某种价值，那么是不是就形成了自己的价值观？



说老实话自己也没有什么。我觉得我们都没有什么，除非我们把我们的结构跟社会的结构放在一起，跟他人的情感放在一起，否则一个生命如果完全孤独生存的话，就很难证明它的存在。


52年中，你自己思想发生转折是在那几个阶段？

我去美国是24岁，回中国是36岁。开始比较积极地做事情应该是在48岁左右。每个本命年时，都是我的一个转折点。05年的时候我48岁，在艺术方面我投入比较大一点，06年左右我很多时间是在做建筑。大概是这么一个过程。



我从小在新疆，住在一个连队，一个偏僻的戈壁滩上。9岁的时候，我就想去放羊，因为我已经感觉到社会很排斥，放羊是最孤独的，也是最自由的，可以和羊群在一起。但是实际上我也没法和羊群在一起，我们有400只羊，它们在前面走，掀起的尘土我自己都看不见自己。新疆的土是碱土，干的时候就全都是扬起来的，有几滴雨就变成烂泥。



到了美国，实际上我又到了一个荒漠。因为我不懂英语，又不是移民，我所有在共产主义国家的经验在那个社会是完全没有用处的。所以我很尴尬的在那待了很多年。那也可以，毕竟那个社会生存比较自由，所以我也很容易地在那里过着，实际上还是完全没有意义和含义。我没有目的，我也不希望拿到一个学位，我也不希望在美国拿到身份，我也不希望建立一个中产阶级的价值观，财富或者稳定的基础。这些对我来说都没有意义，因为我是一个来自革命的年代。从那个年代一下子到了纽约之后，我再次发现自己是一个外人，或者是一个不合时宜的人。93年我回来时，中国已经开始改革开放了。从美国回来的时候，这点改革开放还不算什么，中不中西不西的，整个乱七八糟。到我真正有能力去做一些什么的时候，是在2000年左右。我盖了这个工作室，莫名其妙地开始做了建筑，我从来没学过建筑，我做了很多建筑，做了60多个项目之后，又开始重新回到做艺术。现在人家说，唉，你怎么这么关心政治？其实我都是自然地进入的。可能是一个事件，我发表了一些议论，然后这些议论又把我带到了另外一个事件。
哪个事件是那个最初的触发点？

最初是我在《南方周末》上看到一篇文章，讲钟南山的电脑。是关于收容遣送制度的，因为他丢了一个电脑，就说还是应该对这些人收容遣送。以我的美国经验，当时一下子觉得这是最不能容忍的事情。如果你们去看我最近的一个展览，应该去看一下，如果你们去看了就会知道我为什么会成了今天这个样子。中国如果有30万留学生的话，我可能是唯一参加过反海湾战争示威游行的，我也是唯一在美国本地参加了很多反警察暴力的抗争，还有维权的游行。无论是组织还是报道。我的照片在《纽约时报》、《纽约邮报》都用过。我针对的是系统和体制，维护的是个人的权利和价值。我在90年代末就已经意识到，个人和权利之间可能就是未来最重要的一个矛盾。
杨佳案你是什么时候发现的？哪些细节最初打动了你？

杨佳案在媒体上出现的那一秒钟，我就看到了。当天我写的博客“一个孤僻的人”。触动我的几个细节是：他的名字、年龄、上海作案的北京人，出身和地域，再就是媒体最初的反映。谈到了他的双亲，工薪家庭，生性孤僻。当时我很不舒服，因为我觉得像这么一个人基本是没有可能再说清楚了。我在博客里写：“孤僻可能是因为自己羞怯，或是因为他不喜欢周围的人。孤僻的人可以是一个合格公民，可以对社会和他人有用，在一个正常的社会里，他可以一直的孤僻下去，孤僻的了却一生。”但是如果你去招惹他的话，他会使你死亡。


怎么联系上杨佳的家人的？

直到最后我一直没联系到他的家人。后来，我发现这个案情越来越离谱了。上海公安局的新闻发布会上，他们极力说，我们没做错任何事情。这个人就是这样了。很显然，这里面有非常大的行政的干预和为几个打过他的警察的开脱。这是毫无疑问的。直到今天，经过一审二审高院复核，也一直没有说出这句话来，杨佳在一审中，一句话没说；二审中他说，我只想问你们打了我没有？杨佳是一个非常了不起的人，品质极高，极为聪明。他只问你这一句话，你们到底打了我没有？他不想开脱，很轻松，没有什么要逃脱的责任。他说，你们杀了我吧，没问题。但他这句话，到今天社会依然不敢面对。有人敢跟我来对质这个问题吗？什么样的社会会用所有的权力来掩盖很小的一个问题呢？这个很小的问题就是几个不法警察对一个公民存在价值的蔑视。这个人骑一辆租来的自行车，被怀疑是偷的。他出示了证件，因为背着包在后面，没有下车，他们觉得失去了面子就给他抓到所里，关到工作间里收拾一番，半夜两点叫他滚蛋。没想到这个人是有点维权意识的。在所里就打了 110，打了电话给他妈妈，说了两百块钱电话费，不依不饶。给警督打电话。这些事情都很清楚的指向，这个人受了不公正的待遇。任何一个在中国生活的人都知道警察是会这样做的。重要的不是警察做的，而是社会为了掩盖这么小的问题付出了这么大的代价。会不惜让所有人对公检法失望。关于杨佳案，我写了将近70篇文章。有很多晚上我无法入睡，我觉得我必须写出来，有点半疯状态。其实我还是在探讨一个简单的伦理，如何实现公平正义，这些和每一个人的生活有什么样的关系。现在公安私下说，草，这个事我们做砸了，我们把自己给饶进去了。我们本来是想保护奥运的，现在我们知道对不起了。对不起，我靠！这叫什么社会啊，这连黑社会都不叫！


如果这件事发生在30年前会怎么样？30年后又会怎么样？

30年前几乎没有偷盗问题，警察也不会打人。除非是意识形态问题，不然我想杨佳不会死。如今的警察比任何一个时代都要腐败。30年后，我们还有30年吗？假如有，我也不知道，这和中国走向何处很有关系。我们有可能走向开放、富裕，但也可能走向巴西模式、墨西哥模式，出现所谓“贱民”。那时矛盾会更加激化。现在中国在路口上，两个方向都完全有可能。
你说过“漠视政治的艺术家是愚蠢的”，你欣赏哪些介入政治的艺术家？

我认为，如果说艺术家应该算是人类神经比较敏感的一部分，或者说是眼光比较犀利的一部分的话，那他不可能不看到人类的痛苦和绝望之处。在这些问题上如果无所表达的话，我很怀疑他的道德状态。我完全不认为艺术是一种美化生活、装饰生活的需求，我认为艺术必然是唤起人民良知和自我价值的审定、判断的一种可能性。


你认为像哈维尔一样，由艺术家成为总统，这会是一种理想方式吗？

我相信所有做政治的人都会说，这样做很幼稚。政治是一个很神秘的，不可触及的范围。但我相信在一个比较可以让人生存的社会里，每一个人都应该可以涉及政治。每个人都应该触及不可触及的领域。每一个都应该活得更加天真一些。我们不需要高深的政治和神秘的政治，我们不需要这些排除普通人情感和普通人判断的政治。这是民主政治和极权政治的区别。比如说，在美国，做审判时需要陪审团，陪审团成员不能受到这个事件的影响，他不能受到任何偏见，他越无知越好。他不能够说，我已经对这个事件有了看法。为什么我们在决定一个人生死的时候，要用最基本的，最简单的判断？因为我们相信世界的幸福就建立在这个最简单的判断上，没有这个判断就没有公正可言。昨天瑞士的前主席来我这里，一个人，大使陪着他，随随便便过来，一个人又走了。你会看到，为什么他们在那个社会里那么不重要。他说，我们完全不重要，我们有七个部长，轮流一个人做一年主席。他说下一届又要轮到我。为什么在有些社会了，政治家会变得如此重要？必须要全民来欢呼，要检阅三军，在另外一个国家政治家走着路上班，他们到一个有意思的市场去买菜。这也许就是社会制度不同吧。
但是在有一定权力的时候你的表达才是有力的，你的声音也更容易被人听到，如果说一旦拥有权力这种表达就会失去客观或者独立性的话，这之间是不是一种矛盾？比如，如果我希望更多人听到，我就不得不借助我的身份。



会是一个矛盾。你会为了表达而去获得某种权力，而由于获得了某种权力你的表达又已经发生了变形，这都是可能的。这是我们为什么需要独立的人用最原始的价值观进行拷问的原因。我们不但对个人，对政府也是一样，我们不能允许一个体制说可能是这样那样，我们说没有这样那样，必须是这样。不在这个基础上我不玩。这个游戏只能这样玩。要不然，跟你玩的人在偷牌在作弊，在做各种手段，那你还玩什么玩？


你自己怎么解决这个身份的矛盾？

我的身份很简单。没有这样做之前，你没有名，你这样做之后，因为大部分人放弃了这个权利，放弃的人说你有名了。因为他把他的权利交给了你。我想，如果你很想有名或者你觉得你没有名，其实都可以，关键是你在做什么。你现在没有名你也可以这样去做，这样你的后代可能会变得有名。这个问题很难去谈，关键是你用资源去做了什么。这个资源在你这里和在他人那里有何不同。我觉得所谓一个人的声望实际上是一个社会资源，同样知识也是社会资源，它们共享的可能性和它们对社会的影响才是它们的价值所在。


你会不会因此讨厌那些利用社会身份来讲与基本常识相悖的东西的知识分子？

我觉得，通常我们称之为知识分子的这些人在中国是非常稀缺的。我甚至觉得几乎是没有的。这是件悲哀的事情，因为知识是一种公共财富。在用更科学或者更富有伦理标准的方式来维护社会群体利益的时候，知识才有价值。我们看到什么人在什么时候运用了这种价值呢？你翻一翻我们的历史。有几个人曾经用他知识的身份维护过公众的价值？我觉得他们也没运用知识分子的身份，他们很谄媚，只是马屁精。这些人挺多的，只是想混饭吃。因为知识本身不是一个意识形态的范畴。它更是和理性、科学这样的判断联系在一起的。


有很多像你一样做各种努力的人，很多选择皈依宗教来获得心灵上的支撑，我想知道你在痛苦和困惑的时候选择什么方式作为支撑？你的信心来自何处？

在信仰问题上，我挺简陋的。我的信仰是非常单薄的一页纸，翻过来那边就没有东西了。这是挺可怕的一件事。但是我有点担心的是，在这边我也没有写满。这就是我现在真实的状态。我觉得，在我们生存的这七八十年，或者五六十年，又或者有意识有精力考虑问题的这三四十年里，实际上对自我的关注都很有限。因为生命本身是一个非常神秘的过程。包括我们对现实的认识，包括对自我心理和情感的认识都会是比较茫然的，或者说都是处在一种迷惑的、很难达到和解的、真正认同的状态。我很难想象我会去依附另外一个系统，无论是宗教的、伦理的、或者是其他能告诉我怎样去做的系统。
你觉得未来社会如果发生变革的话，不管是什么样的变革，什么是最主要的推动力量？

全民的教育。这一块在中国已经彻底塌方了。所以我们根本不用太多去谈。我多次提到为什么我最信任80后，因为我认为他们是最彻底被教育所荒废的一代。他们是被教育遗弃的一代，这使他们转向了网络。网络是一个机会，杂草丛生，他们进入到荒原当中，有可能发现珍稀的奇花异草，也有可能死在荒原之中。但是我认为至少他们是有可能的。


那未来后五十年你会变成一个公民教员吗？

后五十年？我是王八？王八采访录？公民教员我做不了，我只是在做自我教育。如果我不做自我教育的话，我会失去兴趣。我从我们做名单收集这件事开始，到政府的反应，到民众的反应，到警察、到参与者的心理变化，那些志愿者写回来的报告，他们个人家庭里发生的问题对我来说都比任何好莱坞大片好看，都会让我伤感或者是激动或者愤怒或者感动，都可能。我们出去的过程，要翻过一座山，要过一条河，有时天会黑，有时会下雨下雪，我不认为我们真的会走到哪里，但是你如果不让我们去走、去感受又不可能，因为我们生在这个世界上，有所有的权利让我们去感受这一切。这是我大概能够想象的。我希望我的行为和我的做法为大家提供一个借鉴，大家可以认为我这个人很无知、很不安分或者很无聊或者很想出名，也可以认为这个人做这件事也许有意义，或者说我们会产生某种信任，但是最重要的还是要去做。做和说是不一样的。做事可以很清晰的，有清晰的意图也有清晰的结果。

以后，我准备做一个公民发布会，把我未来要关注的10件事公布出去。我觉得任何一个维权的人，都是维护了别人利益的人。我现在是20岁，我开始了我的80后。
你最近看书吗？有没有看过《中国不高兴》？

我从来不看书，我的书都属于画册翻一翻这种。《中国不高兴》听说了，但是没有看，是不是和《中国可以说不》有些类似？虽然没有看这本书，但是有一个问题，中国在什么程度上可以称之为一个“国”？先不要说国民。这是一个在中国始终是可被讨论的问题。所以，我认为谈中国高兴不高兴都是为时过早的事情。



《南风窗》

                                       

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