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许志永:就邓玉娇案答《读者报》的采访

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发表于 6-1-2009 13:11:51 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
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今天收到《读者报·影响力周刊》北京编辑部的来信,希望就邓玉娇案做一个采访,我就在采访提纲下面做了回答。以下是问题和回答内容:

采访大纲:

1.你是从哪里最先听到这个案件的,这个案件哪一方面让您决定要为邓玉娇提供法律援助?

答:最开始是从网上知道这个案件的,感觉邓玉娇很可能是正当防卫,有可能遭遇极端不公正,很需要帮助。



2.看到博客上,您对这个案件一直在持续关注,你和两位律师之间有过联系吗?

答:两位夏律师是公盟推荐的律师,我们一直保持联系。



3.对于张思之、浦志强律师的《就邓玉娇案致夏霖律师》您怎么看?

答:赞同两位律师的意见。关键时刻他们的支持和提醒很有意义。





4.邓玉娇以涉嫌故意杀人罪被拘留,是否合适?(警方认为最直接的依据是:一,造成了死亡结果;二,邓贵大身中两处致命伤),与邓贵大一起对邓玉娇进行威胁、侮辱、殴打,二人的行为的性质是什么?

答:根据我在巴东的调查了解,邓玉娇杀死邓贵大以后曾说过“这种流氓不杀两个还不得了了”之类的话,这符合邓玉娇脾气比较暴躁的真实情况,警方以涉嫌故意杀人拘留邓玉娇也符合逻辑,但警方应该及时查明正当防卫的真相,不能因为说过过激的语言就否认正当防卫的事实。黄德智与邓贵大在休息室对邓玉娇威胁、侮辱应视为强迫性交易(强奸)的继续,因此我们认为是正当防卫。





5.内衣被洗,证据销毁的情况下,会不会因为没有足够的物证来指控强奸?有人质疑委托律师没有办理此类案件的实际经验,向当地警方要求保护证物,这几个律师是在提醒当地警方还有重要证物没有销毁,您认为律师处理是否妥当呢,按照一般的程序是怎么样的?

答:内衣被洗的细节还不清楚。指控强奸可能缺少证据,但是,如果充分公开审理,证人当庭质证也是可以认定的。律师确实比较激动,但在当时证据可能被毁的情况下也可以理解,提醒警方保护物证也是符合逻辑的。当然,更稳妥的处理方式是21号对外公布前当天中午立即提取物证。



6.很多网民对这件事情的持续关注希望得到高层的关注,湖北省公安厅副厅长尚武已出面进行,您觉得这件事情的发展会朝向一个怎么样的走向?

答:有了公众的广泛关注,我倾向于认为邓玉娇不会遭遇太可怕的结局,实际结果缓刑的可能性较大。我们的基本主张是正当防卫,不负刑事责任,我们的逻辑在法律上是成立的,但是有利于邓玉娇的证据可能不足,控方逻辑——休息室里不是强奸的继续,而是强迫性交易不成之后泄愤,邓玉娇不再是反抗强奸,只是反抗一般的不法侵害,不再拥有无限防卫权,构成防卫过当——也不是不能成立。因此,即使有了广泛的舆论关注,客观地说,她仍然有可能被定罪,但最终结果应该不会偏离实体正义太远。





7.巴东县公安局长在接受媒体采访时一直强调这是一个普通的命案,这个说法是否成立,(哪些地方是不能成立的)。

答:从法律上说这是一起普通的命案,案情事实并不复杂。但是这起命案挑起了公众敏感的神经——官员挥霍公款横行霸道,弱者反抗却被追究杀人罪,在一个特权腐败的社会里,极端的不公正早已激起众怒,这种愤怒借这个典型事件爆发了。因此,从社会大背景看,这不是一个普通的命案,它已经是一个巨大的公共事件,是一个伸张正义的符号。





8.  21日,八名知名作家联名发表公开信,要求妇联介入此案调查,监督司法公正。22日,妇联迫于各方压力,明确表态高度关注此事,并在主页上打上横幅表示关注,并未真正介入,在公安机关定案之前,妇联可以介入吗?(法律上以什么的名义介入),妇联应该担任的是一个什么样的角色。

答:在法律上侦查阶段妇联确实不方便介入司法。妇联作为维护妇女权益的机关,从事件一开始就应当关注。但是我国妇联很大程度上是官僚机构,不是维护妇女权益的机构,因此妇联是迫于网友的压力才表态。如果妇联真的想维护妇女权益,它有很多事情可以做,比如组织调查团(这与侦查并不矛盾),公布真相,提出自己的意见等等。





9. 张树梅已声明与受委托律师解除委托关系,原因是受委托律师未履行好职责,没有对委托人提供实质上的法律帮助,偏离了委托的方向。对于这份声明您有什么看法?

答:我更倾向于家属是受到压力才解除与律师的委托。这样影响重大的案件,律师对当事人的帮助既有专业上的帮助,也有舆论上的帮助,律师及时介入并公布真相,本身已经促进有关部门公正办理案件。我倒担心新的官方色彩的律师不努力为邓玉娇争取权利,比如,本来是可以争取正当防卫的,但我担心他们不会尽力争取,而是选择妥协。尤其是在这种事实细节有争议有妥协空间的案件中更容易妥协。当然我还是希望他们秉承法治精神尽力为当事人争取正义。





10.两名律师也是有选择的信息披露,对于案件的发展,会起到什么影响?

夏霖律师说,“我向我的母校西南政法大学,西南政法大学司法鉴定中心的老师,什么老师都可以。或向贵阳市公安局物证鉴定中心物证鉴定专家刘开来求助。请大家通过网络赶快找到他们,请他们赶快答复。”这些做法合乎法律程序吗?



律师声称邓玉娇状态良好,思维敏捷。非常肯定地告诉记者,“与她交谈过程中,她逻辑清楚,一点也看不出她有精神异常。”这些话对案情判定有影响吗?

答:律师的做法不违反法律程序,这只是一种求助。

律师的判断对案情判定不会有太大影响,这牵涉到律师的辩护思路,如果能够找到更加确定的证据(比如找到了休息室里两位目击证人)或者确定法庭调查能够查明真相,按反抗强奸的思路辩护,邓玉娇正当防卫的成立与其精神状态没有关系。当然,如果确实难以认定休息室里是强奸的继续,辩护思路就要考虑邓玉娇的精神状态。就我本人的了解,综合邓玉娇朋友、家人的介绍,邓玉娇可能患有轻度的躁狂型精神抑郁,当然,这需要医学鉴定。





11.网友是在鼓励杀人?您怎么看?

答:网友表达朴素的正义,很正常,何况网友们的表达也符合法律正义的逻辑。



12.民意可以成为推动法治进步的力量?还是服从民意,就意味着损害法治?

答:民意在当下的中国推动法治扮演了很重要的角色,不是民意干预了司法,不是司法服从了民意,而是,民意迫使非法干预司法的力量退出,促使了司法公正和尊严,民意干涉的不是司法,而是那些正在干预司法的非法势力。在一系列重大案件中,我们都看到民意在解放司法,把司法从强权干涉下解放出来。



许志永2009年6月1日


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 楼主| 发表于 6-1-2009 13:11:51 | 只看该作者

许志永:就邓玉娇案答《读者报》的采访

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今天收到《读者报·影响力周刊》北京编辑部的来信,希望就邓玉娇案做一个采访,我就在采访提纲下面做了回答。以下是问题和回答内容:

采访大纲:

1.你是从哪里最先听到这个案件的,这个案件哪一方面让您决定要为邓玉娇提供法律援助?

答:最开始是从网上知道这个案件的,感觉邓玉娇很可能是正当防卫,有可能遭遇极端不公正,很需要帮助。



2.看到博客上,您对这个案件一直在持续关注,你和两位律师之间有过联系吗?

答:两位夏律师是公盟推荐的律师,我们一直保持联系。



3.对于张思之、浦志强律师的《就邓玉娇案致夏霖律师》您怎么看?

答:赞同两位律师的意见。关键时刻他们的支持和提醒很有意义。





4.邓玉娇以涉嫌故意杀人罪被拘留,是否合适?(警方认为最直接的依据是:一,造成了死亡结果;二,邓贵大身中两处致命伤),与邓贵大一起对邓玉娇进行威胁、侮辱、殴打,二人的行为的性质是什么?

答:根据我在巴东的调查了解,邓玉娇杀死邓贵大以后曾说过“这种流氓不杀两个还不得了了”之类的话,这符合邓玉娇脾气比较暴躁的真实情况,警方以涉嫌故意杀人拘留邓玉娇也符合逻辑,但警方应该及时查明正当防卫的真相,不能因为说过过激的语言就否认正当防卫的事实。黄德智与邓贵大在休息室对邓玉娇威胁、侮辱应视为强迫性交易(强奸)的继续,因此我们认为是正当防卫。





5.内衣被洗,证据销毁的情况下,会不会因为没有足够的物证来指控强奸?有人质疑委托律师没有办理此类案件的实际经验,向当地警方要求保护证物,这几个律师是在提醒当地警方还有重要证物没有销毁,您认为律师处理是否妥当呢,按照一般的程序是怎么样的?

答:内衣被洗的细节还不清楚。指控强奸可能缺少证据,但是,如果充分公开审理,证人当庭质证也是可以认定的。律师确实比较激动,但在当时证据可能被毁的情况下也可以理解,提醒警方保护物证也是符合逻辑的。当然,更稳妥的处理方式是21号对外公布前当天中午立即提取物证。



6.很多网民对这件事情的持续关注希望得到高层的关注,湖北省公安厅副厅长尚武已出面进行,您觉得这件事情的发展会朝向一个怎么样的走向?

答:有了公众的广泛关注,我倾向于认为邓玉娇不会遭遇太可怕的结局,实际结果缓刑的可能性较大。我们的基本主张是正当防卫,不负刑事责任,我们的逻辑在法律上是成立的,但是有利于邓玉娇的证据可能不足,控方逻辑——休息室里不是强奸的继续,而是强迫性交易不成之后泄愤,邓玉娇不再是反抗强奸,只是反抗一般的不法侵害,不再拥有无限防卫权,构成防卫过当——也不是不能成立。因此,即使有了广泛的舆论关注,客观地说,她仍然有可能被定罪,但最终结果应该不会偏离实体正义太远。





7.巴东县公安局长在接受媒体采访时一直强调这是一个普通的命案,这个说法是否成立,(哪些地方是不能成立的)。

答:从法律上说这是一起普通的命案,案情事实并不复杂。但是这起命案挑起了公众敏感的神经——官员挥霍公款横行霸道,弱者反抗却被追究杀人罪,在一个特权腐败的社会里,极端的不公正早已激起众怒,这种愤怒借这个典型事件爆发了。因此,从社会大背景看,这不是一个普通的命案,它已经是一个巨大的公共事件,是一个伸张正义的符号。





8.  21日,八名知名作家联名发表公开信,要求妇联介入此案调查,监督司法公正。22日,妇联迫于各方压力,明确表态高度关注此事,并在主页上打上横幅表示关注,并未真正介入,在公安机关定案之前,妇联可以介入吗?(法律上以什么的名义介入),妇联应该担任的是一个什么样的角色。

答:在法律上侦查阶段妇联确实不方便介入司法。妇联作为维护妇女权益的机关,从事件一开始就应当关注。但是我国妇联很大程度上是官僚机构,不是维护妇女权益的机构,因此妇联是迫于网友的压力才表态。如果妇联真的想维护妇女权益,它有很多事情可以做,比如组织调查团(这与侦查并不矛盾),公布真相,提出自己的意见等等。





9. 张树梅已声明与受委托律师解除委托关系,原因是受委托律师未履行好职责,没有对委托人提供实质上的法律帮助,偏离了委托的方向。对于这份声明您有什么看法?

答:我更倾向于家属是受到压力才解除与律师的委托。这样影响重大的案件,律师对当事人的帮助既有专业上的帮助,也有舆论上的帮助,律师及时介入并公布真相,本身已经促进有关部门公正办理案件。我倒担心新的官方色彩的律师不努力为邓玉娇争取权利,比如,本来是可以争取正当防卫的,但我担心他们不会尽力争取,而是选择妥协。尤其是在这种事实细节有争议有妥协空间的案件中更容易妥协。当然我还是希望他们秉承法治精神尽力为当事人争取正义。





10.两名律师也是有选择的信息披露,对于案件的发展,会起到什么影响?

夏霖律师说,“我向我的母校西南政法大学,西南政法大学司法鉴定中心的老师,什么老师都可以。或向贵阳市公安局物证鉴定中心物证鉴定专家刘开来求助。请大家通过网络赶快找到他们,请他们赶快答复。”这些做法合乎法律程序吗?



律师声称邓玉娇状态良好,思维敏捷。非常肯定地告诉记者,“与她交谈过程中,她逻辑清楚,一点也看不出她有精神异常。”这些话对案情判定有影响吗?

答:律师的做法不违反法律程序,这只是一种求助。

律师的判断对案情判定不会有太大影响,这牵涉到律师的辩护思路,如果能够找到更加确定的证据(比如找到了休息室里两位目击证人)或者确定法庭调查能够查明真相,按反抗强奸的思路辩护,邓玉娇正当防卫的成立与其精神状态没有关系。当然,如果确实难以认定休息室里是强奸的继续,辩护思路就要考虑邓玉娇的精神状态。就我本人的了解,综合邓玉娇朋友、家人的介绍,邓玉娇可能患有轻度的躁狂型精神抑郁,当然,这需要医学鉴定。





11.网友是在鼓励杀人?您怎么看?

答:网友表达朴素的正义,很正常,何况网友们的表达也符合法律正义的逻辑。



12.民意可以成为推动法治进步的力量?还是服从民意,就意味着损害法治?

答:民意在当下的中国推动法治扮演了很重要的角色,不是民意干预了司法,不是司法服从了民意,而是,民意迫使非法干预司法的力量退出,促使了司法公正和尊严,民意干涉的不是司法,而是那些正在干预司法的非法势力。在一系列重大案件中,我们都看到民意在解放司法,把司法从强权干涉下解放出来。



许志永2009年6月1日


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