zz: 美国的民主制最厉害在什么地方？

Faith

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发信人: Dggg (山高路远坑深), 信区: Salon
标  题: Re: 美国的民主制最厉害在什么地方？
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 28 09:53:20 2009, 美东)

想说的是：一个成熟的民主制度，是党派之争不需要你死我活的制度。适当的退缩和妥
协是应该的，最后的结果是制度不断完善，而不是崩塌再来。

中国有几千年的历史，中国人是天生的政治动物，人斗人不是老毛的发明，只是老毛当年创
造了一个环境让这本性发挥极致而已。相反，老美纯朴得多，灭门和赶尽杀绝这类的故事在
美国有限的历史上是没有的。你看前几楼的那位，恶狠狠的“清算”字眼，就知道中国的民
主之路有多远。

其实把德先生译成民主，是不是一种错误？中文中做主的意思，好像更意味替人做主，而不
是为己做主。扯远了。

【 在 Furlong (没有老婆的人是可耻的) 的大作中提到: 】
: 写的很诚恳，但是论点是什么？是我理解能力差么？      

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bridged

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这个看法还是相当片面的。

作者对清算这个词很反感，老想起文革。

首先，清算并不是什么坏词。要政治清明，首要的就是负责，人要为做了什么事情负责。
中国的“你死我活”，是权力下的“你死我活”，谁死谁活，取决于谁掌握的权力，我掌握了权力，那么我干什么坏事都不会被追究，你上台了也一样。什么腐败，什么引咎，首先是政治斗争失败，找个由头。比你腐败比你失职的人有的是，你讲得再义正词严，大家心知肚明，搞死你是因为你失了权力，而不是因为别的什么事情。

而相反，对真正的违法犯罪，却非常“宽容”。芙蓉镇里，文革结束了，问受害者，迫害你的人是谁？一个个都坐在主席台上呢。违法得不到追究，坏事做绝，死了无数人，不知道是谁干的。宜粗不宜细，虽然害死了那么多人，但过去了就过去了吧，对掌权者、迫害者宽容到极点。民主国家，是那么宽容的么？以色列怎么追纳粹的战犯？韩国前总统自杀，反腐调查组说，我们很遗憾，但还是要追查。二战后的人类文明重建是从纽伦堡审判开始，一样是从清算，追究罪行开始，而不是胜利者掠夺一番走人。对于权力的犯罪，你可以宽恕，但是一切都在清算以后。不清算，纵容了，那么将来照样会重复犯罪。现在中国为什么当官的什么事都敢干？因为他们摸透了中国人的脉搏，宽容嘛，我哪怕坏事做绝，只要站对了队伍，将来无论改朝换代还是民主化，咸与维新一下，保住权力，大家都会很宽容，谁也不会来追究我，事情都过去了嘛。

妥协是谁妥协？是强者向弱者妥协，弱者说妥协，是无能懦弱。弱者还有什么可妥协的。只有强者才有妥协。妥协一定在清算之后。妥协不是难得糊涂，不是建立在一团浆糊的基础上的。将来如果民主化，想建立起一个有基础、有信用的社会，一定是建立在罪行彻底被清算的基础上的，有什么罪就定什么罪，所有材料都翻出来，法院一个个审过去。要宽容，要特赦都可以，但必须是在罪行得到确认和审判之后。

清算本身表明了一种理性公正的态度，首先我要搞清楚，算清楚，把过去都做一个了结。然
后再重新开始，既不像文革结束那样捣浆糊，把所有罪行往四个替罪羊身上一推了事。也不
像农民革命那样，管你有没有罪，阶级矛盾，全部干掉。要有这样一个想法，才能保证将来
的民主制度有坚实基础，否则必然只是换一批骗子在那里统治而已。


【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 发信人: Dggg (山高路远坑深), 信区: Salon
: 标  题: Re: 美国的民主制最厉害在什么地方？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 28 09:53:20 2009, 美东)
: 想说的是：一个成熟的民主制度，是党派之争不需要你死我活的制度。适当的退缩和妥
: 协是应该的，最后的结果是制度不断完善，而不是崩塌再来。
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Jun 28 16:01:58 修改本文．[FROM: 128.118.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jun 28 16:09:17 修改本文．[FROM: 128.118.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jun 28 16:14:02 修改本文．[FROM: 128.118.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 128.118.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jun 28 16:16:07 修改本文．[FROM: 128.118.0.0]

Faith

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说得不错。

我想到一个问题：

1. 清算的法律依据是前政权时期的法律，还是新政权颁布的法律？
审判是否遵循“从旧从轻”的原则？

【 在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: 这个看法还是相当片面的。
: 作者对清算这个词很反感，老想起文革。
: 首先，清算并不是什么坏词。要政治清明，首要的就是负责，人要为做了什么事情负责。
: 中国的“你死我活”，是权力下的“你死我活”，谁死谁活，取决于谁掌握的权力，我掌握了权力，那么我干什么坏事都不会被追究，你上台了也一样。什么腐败，什么引咎，首先是政治斗争失败，找个由头。比你腐败比你失职的人有的是，你讲得再义正词严，大家心知肚明，搞死你是因为你失了权力，而不是因为别的什么事情。
: ...................

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bridged

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我个人想法是清算应依据当时人们的法律共识所定的新法。无相关新法则依据旧法。

审判结果则遵循该法，是否从轻或免罚取决于具体的政治情况，包括犯罪和审判时的政治情况。但绝不能依据权力或领导拍板。

【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 说得不错。
: 我想到一个问题：
: 1. 清算的法律依据是前政权时期的法律，还是新政权颁布的法律？
: 审判是否遵循“从旧从轻”的原则？
: 【 在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: : 这个看法还是相当片面的。
: : 作者对清算这个词很反感，老想起文革。
: ...................

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jprp

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看这里：东德为何能以旧法审判共产党？
http://www.tiananmenmother.org/forum/forum090418001.htm

清算时应当以旧法审判，用新法追溯旧的犯罪行为法理上说不过去。不过旧法的条文应当予以取舍，废除其中那些自相矛盾的条文。

我赞同断桥的说法，清算是必须的，但是可以清算後特赦。宽容必须以忏悔为前提。如果不忏悔，不认错，那宽容就变成纵容了。  在共产党时代犯罪的官员，即使“咸于维新”，也不能摇身一变轻松变成新时代的政客或者富家翁。 这种人贪污了多少，亲戚朋友沾了多少光，往海外转移了多少资产，都要弄清楚，然后才能特赦。凡有血债的，一定不能轻饶，以“服从命令”为借口作恶的，本人不能免责，而且要一直追查到下令的人。

用改良来代替暴力革命，关键是妥协。 只有强者才能妥协，弱者是没有妥协的余地的。中国的传统是成王败寇，赢家通吃。 现状下，发牢骚的网民，群体抗暴的群众绝对是弱势一方，号召他们妥协是荒谬的。如果弱者不能表现出反抗能力，根本就没有谈判的资格，没有让强者妥协的资本。

中国的悖论是即使保证以承认非法所得一次性赎买官僚的特权，他们也不能放心交出权力。他们害怕一旦失去权力後，由强者变成弱者，就要任人宰割。对于这种担心，除了政治纲领的承诺之外，其实没有好的解决办法。 唯一的方法是破坏他们现在惬意的生活，让他们虽然享有特权但也不得安宁，权衡利弊后让步。这就是弱者要显示出能力，你让我过得不好，我也能让你过得不好。 网民已经自发的对个别贪官进行曝光，集中火力人肉搜索。未来类似的反抗要有组织，上规模，彻底破坏既得利益阶层的惬意生活，让他们生活在恐惧之中。
针对个别目标的暗杀行动也是可以考虑的。 未来不是共产官僚的地狱，现在更不应该是他们的天堂。





【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 说得不错。
: 我想到一个问题：
: 1. 清算的法律依据是前政权时期的法律，还是新政权颁布的法律？
: 审判是否遵循“从旧从轻”的原则？
: 【 在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: : 这个看法还是相当片面的。
: : 作者对清算这个词很反感，老想起文革。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Jun 28 22:30:54 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

ksyrium

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要良性互动至少也要有一个可以良性互动的游戏规则啊，马丁路德金要是在中国搞得起非暴力不合作吗？......
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 发信人: Dggg (山高路远坑深), 信区: Salon
: 标  题: Re: 美国的民主制最厉害在什么地方？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 28 09:53:20 2009, 美东)
: 想说的是：一个成熟的民主制度，是党派之争不需要你死我活的制度。适当的退缩和妥
: 协是应该的，最后的结果是制度不断完善，而不是崩塌再来。
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Julius

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以前的说法是
甘地能在苏联搞非暴力不合作么？

【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 要良性互动至少也要有一个可以良性互动的游戏规则啊，马丁路德金要是在中国搞得起非暴力不合作吗？......
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 发信人: Dggg (山高路远坑深), 信区: Salon
: : 标  题: Re: 美国的民主制最厉害在什么地方？
: : 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 28 09:53:20 2009, 美东)
: : 想说的是：一个成熟的民主制度，是党派之争不需要你死我活的制度。适当的退缩和妥
: ...................

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flyingpku

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所谓清算，最关键的还是“清”。就是把事实查清楚，谁干了什么都说明白。宽恕是可能的，但要有真相。“真相与和解”这种南非模式是可取的。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我个人想法是清算应依据当时人们的法律共识所定的新法。无相关新法则依据旧法。
: 审判结果则遵循该法，是否从轻或免罚取决于具体的政治情况，包括犯罪和审判时的政治情况。但绝不能依据权力或领导拍板。
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 说得不错。
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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另外一种宽容模式，是可以先审判定罪，然后再特赦。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 所谓清算，最关键的还是“清”。就是把事实查清楚，谁干了什么都说明白。宽恕是可能的，但要有真相。“真相与和解”这种南非模式是可取的。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我个人想法是清算应依据当时人们的法律共识所定的新法。无相关新法则依据旧法。
: : 审判结果则遵循该法，是否从轻或免罚取决于具体的政
: (以下引言省略...)

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lihlii

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不是根据新法，而是根据自然法，常识，足以裁判重大罪行。比如，并不需要立一个反大屠杀的法律，才能惩罚那些大屠杀的犯罪人。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 看这里：东德为何能以旧法审判共产党？
: http://www.tiananmenmother.org/forum/forum090418001.htm
: 清算时应当以旧法审判，用新法追溯旧的犯罪行为法理上说不过去。不过旧法的条文应当予以取舍，废除其中那些自相矛盾的条文。
: 我赞同断桥的说法，清算是必须的，但是可以清算後特赦
: (以下引言省略...)

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dikaios

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现在国际上的惯例是，旧法可用（不与人类基本道德底线冲突、不与国际法中具有约束性的条文冲突）的情况下用旧法，旧法不可用时援引国际法或自然法。用新法审旧案本身就是对“法不追溯既往”原则的违悖。如果将来国际刑事法庭的权威能够得到增加，由其依据专门的转型正义法律审判这类案件也许会是一条新路
定罪一般不会“从轻”，但有可能在审判前达成政治妥协，审判后由新政权的最高首脑宣布特赦（以换取被告同意放弃抵抗，接受审判）
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 说得不错。
: 我想到一个问题：
: 1. 清算的法律依据是前政权时期的法律，还是新政权颁布的法律？
: 审判是否遵循“从旧从轻”的原则？
: 【 在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: : 这个看法还是相当片面的。
: : 作者对清算这个词很反感，老想起文革。
: ...................

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dikaios

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嗯，真相、正义、和平转型，一个都不能少
【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 看这里：东德为何能以旧法审判共产党？
: http://www.tiananmenmother.org/forum/forum090418001.htm
: 清算时应当以旧法审判，用新法追溯旧的犯罪行为法理上说不过去。不过旧法的条文应当予以取舍，废除其中那些自相矛盾的条文。
: 我赞同断桥的说法，清算是必须的，但是可以清算後特赦。宽容必须以忏悔为前提。如果不忏悔，不认错，那宽容就变成纵容了。  在共产党时代犯罪的官员，即使“咸于维新”，也不能摇身一变轻松变成新时代的政客或者富家翁。 这种人贪污了多少，亲戚朋友沾了多少光，往海外转移了多少资产，都要弄清楚，然后才能特赦。凡有血债的，一定不能轻饶，以“服从命令”为借口作恶的，本人不能免责，而且要一直追查到下令的人。
: ...................

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oldfive

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宽容的前提是作恶者已经悔过，不再有继续作恶的可能。如果那人依然心存
大恶，那宽个屁恕啊

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 所谓清算，最关键的还是“清”。就是把事实查清楚，谁干了什么都说明白。宽恕是可能的，但要有真相。“真相与和解”这种南非模式是可取的。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我个人想法是清算应依据当时人们的法律共识所定的新法。无相关新法则依据旧法。
: : 审判结果则遵循该法，是否从轻或免罚取决于具体的政治情况，包括犯罪和审判时的政治情况。但绝不能依据权力或领导拍板。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 66.35.0.0]

※ 修改:．oldfive 于 Jul  2 10:24:39 修改本文．[FROM: 66.35.0.0]

oldfive

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宽容的前提是作恶者已经悔过，不再有继续作恶的可能。如果那人依然心存
大恶，那宽个屁恕啊

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 所谓清算，最关键的还是“清”。就是把事实查清楚，谁干了什么都说明白。宽恕是可能的，但要有真相。“真相与和解”这种南非模式是可取的。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我个人想法是清算应依据当时人们的法律共识所定的新法。无相关新法则依据旧法。
: : 审判结果则遵循该法，是否从轻或免罚取决于具体的政治情况，包括犯罪和审判时的政治情况。但绝不能依据权力或领导拍板。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 66.35.0.0]

※ 修改:．oldfive 于 Jul  2 10:24:39 修改本文．[FROM: 66.35.0.0]