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摩罗/全球化为何一定要由西方领导zz
摩罗/全球化为何一定要由西方领导(2010-03-08 18:59:02)转载标签：《中国站起来》
中国利益中国立场文化 分类：思想随笔
小标题一：全球化为何一定要由西方领导
（摩罗按 《南都周刊》发表的访谈，有的地方表达不尽准确。本博客的这个版本，与我
的本意更为贴切些。）
《南都周刊》记者：有人评价你这本《中国站起来》是向《我的奋斗》致敬之作。在《
前言》里，你把中国的崛起与当年德国、日本、苏联的“崛起”相提而论，并建言以希
特勒时期德国、社会主义时代俄国和二战时期的日本为鉴，挑战西方霸权。然而，你又
很矛盾地承认：“爱国主义发展到极点，也是非理性的。它只能是一把双刃剑。”理性
和非理性的界限划在哪里？
摩罗：《我的奋斗》我没看过，希特勒带领自己的民族摆脱英法强权的扼制，这是值得
敬佩的。希特勒因为杀人而被看作魔鬼，可是他并不是唯一的魔鬼。对于被屠杀、被殖
民的弱者来说，所有的殖民者、侵略者都是魔鬼，不独希特勒如此也，英国殖民者、美
国殖民者也是魔鬼。英国人屠杀印度人和中国人，美国人屠杀印第安人，布什屠杀伊拉
克人，也是魔鬼中的魔鬼啊。中国知识分子看待历史和国际社会，应该有自己的立场，
不要老跟着别人起哄。如果我们站在英美立场拿希特勒说事，却认可英美等等其他魔鬼
，其实是一种无知的表现。
在面对强权的时候，弱国提倡爱国主义，是对国家利益和国民福祉的维护。当下的中国
依然是国际社会的弱者，所以需要爱国主义作为应对强权压迫的价值资源。等中国发展
为第一强国，再来提防爱国主义的非理性成分并不迟啊。
《南都周刊》记者：你还提出一个令人不安的想法，“我们甚至应该以战争动员的方式
，组织全民族的力量，为保证这一次崛起的成功而殚精竭虑，誓死拼搏。”这句话确切
的含义是什么？
摩罗：我这句话不是故意提倡什么，而是总结了一种历史现象。英美的崛起不就是靠战
争屠杀和劫掠吗？，打西班牙、打法国德国、打印度、打中国，那不是战争吗？布什侵
略伊拉克的时候，美国公民71%支持他，这不就是战争动员吗？中国实际上也是这么做，
毛泽东实现民族独立靠的不是战争动员吗？邓小平实行改革开放也不是战争动员的方式
吗？当时为了进行改革开放，整个社会机器动员起来批评毛时代的错误、批评中国人的
劣根性、肯定西方的光明面、肯定西方的制度优越性。
到现在为止，美国还天天用战争维护国家利益。我这个说法的目的是提醒大家要保持民
族高度的警觉，要有国家层面的战略意识和战略安排。
《南都周刊》记者：你在书中提出“中国文化先天地具有公心，中国人民自古以来就是
志在天下”，进而来印证汤因比的预言：“中国将来会统一世界”。我知道你推崇布劳
特，但你打算如何避免这样一种批评，即你可能并没有一个明确的史观，只不过从一个
极端走向另一个极端，将欧洲中心论替换成中华中心论？
摩罗：我这么说的意思是，西方领导的全球化进程是一个充满了不平等的进程，而如果
中国来领导全球化，不平等程度会减缓。两害相权取其轻。还有一个原因就是群体认同
的原因，因为我是中国人。当然，这只是一个愿望，因为中国是一个弱国，不可能由它
来领导全球化。
中国曾经在原始社会阶段和阶级社会阶段两次完成过全球化的壮举。自商以来，中国就
在自己目力所及的地方建立政权，万国来朝，享有天子之尊，号令天下，后来秦代又一
次统一天下。而这两次全球化中，中国都没有建立殖民地，他打下的地方都享有和中心
地区一样的国民待遇。中国和蕃属国搞贸易，中国一直就是补贴，以“逆向殖民”来购
买国家安全。
《南都周刊》记者：有一个对你的批评是，你在文学上有不错的造诣，但由于你知识上
的缺陷，在国际关系领域、全球化等话题发言是轻率之举。
摩罗：任何人的知识都有欠缺，不可能把所有知识都学完了才发言。我说话还是比较慎
重的人，不熟悉的领域我不会发言。这本书的目的只有一个，就是把殖民者和五四精英
给我们戴上的“国民劣根性”的帽子拿掉，对于这个问题，我提供的证据非常有说服力
。到目前为止，所有的批评者都没有涉及这个中心问题。
别人说我对国际关系不了解，那是因为他建构了一个错误的世界图式，他相信西方的扩
张目的是将优秀文明传播给全世界，现在西方人正带领全人类进入全球化的统一进程，
这是一个伟大的光明的事业。其实他们才是不懂国际关系。西方人的唯一目的是将全世
界的财富都忽悠到他们的口袋中。批评我的人指责我居然反对全球化，好像这是一个罪
名。实际上所谓全球化只是西方殖民制度的最后定型，“全球化意识形态”则是以西方
利益为核心的西方意识形态的自然延伸。西方流向东方的是“全球化意识形态”，而东
方流向西方的是无穷无尽的财富和血汗。
《南都周刊》记者：你反全球化吗？
摩罗：我当然反对这种方式的全球化。为什么全球化必须以西方的利益为中心呢？在秦
朝建立以秦的利益为中心的“全球化”的时候，六国的士人反对秦的“全球化”难道站
错了立场吗？
中国虽然不得不接受“被”全球化的命运，但是一定要明白这个全球化哪里对自己有利
，哪里对自己不利，一定要明白自己的国家利益在哪里，不要把以别人的利益为核心的
全球化当作价值和理想。
小标题二：要对国家有政治认同
《南都周刊》记者：中国站了起来，对普通公民的意义在哪里？在你看来，爱国主义是
源于每个个体公民权利的集合，还是源于一个超越于个人之上的“共同体”的意志？
摩罗：爱国主义来源于动物的本能，人和他所在的集体是捆绑在一起的。每一个人种都
是这样。中国在近代没有像印第安人那样种族灭绝，是因为好歹有一个腐败的满清政权
在，它能一定程度动员社会抵制西方的侵略和屠杀。印第安人在殖民者的挑拨下相互屠
杀，而中国人在殖民者面前始终有坚定的国家认同，共同抵御侵略和屠杀，所以我们成
为幸存者。在这个意义上，爱国主义就显示了国家与我们命运的相关性。
《南都周刊》记者：就我的观察，知识界谨慎对待“爱国主义”的字眼实际上是出于对
爱国主义被滥用于其他政治场域的危险。因此才有你以前的一位朋友任不寐提出的“爱
国贼”的概念。你认为爱国主义最大的危险是什么？
摩罗：难道知识分子还分不清国家、民族、政府、政党的区别吗？别人用过错误的国家
概念，我们就不能用正确的国家概念吗？许多知识分子懂得反对中国制度的不合理，为
什么不懂得站在国家利益上反对国际制度的不合理？国际制度的不合理不是远胜于中国
制度的不合理吗？中国知识分子在知识上缺乏基本的国际视野。三十年的改革开放，工
人农民付出了血的代价把产品生产出来了，而中国的政府作为一个总经理和董事长的身
份组织了这么一个大生产，而知识分子做过什么？
《南都周刊》记者：请问你一再强调的政治认同是什么意思？
摩罗：可能用“国家认同”更加方便一点。在当下的国际舞台上有多种国家势力在统治
与被统治之间相互博弈，而中国人能不能在这个格局中意识到，我们作为一个弱国处于
不利的地位。我们应该既在国内争取民权，又在国际争取族权，应该不应该两重权利都
去争取？假如没有这个认同，那我们就对中国内部的事务缺乏理解，比如说把外国对中
国的掠夺，一定要说成是官方有意卖国，却放着掠夺者不予谴责。这种选择，表现出政
治认同和利益认同方面的问题。
《南都周刊》记者：一个非民选的政府，如何真实地反映民意？又如何在国际社会上去
争民族的权益？
摩罗：权力和利益的分割是博弈的结果，中国的人民还拿不出这么大的力量向中国政府
要权力和利益，而外国资本和外国政府却总是掐着中国政府的脖子要利益，当然谁有这
个力量谁就能得到利益啊。这不是一个道德问题，这是一个政治层面的技术问题。现在
中国政府和满清还不一样，不存在民族的不认同，它不是主动出让民族利益，而是处于
一个压力和被动的境遇之中，谁给的压力大，它就把利益给谁。
《南都周刊》记者：这是你的一厢情愿吗？
摩罗：这是我的心愿。连当年的清朝，它在面对列强掠夺时，它也在谈判桌上尽量减少
被掠夺的利益，就此而言它也是代表国家利益的。如果不承认这一点，那就没法讨论了
。我们为什么对于被迫出让利益者天天诅咒，对掠夺利益者却天天赞颂？我们的立场为
什么如此不正大？在此现实背景下，更要强调中国的政治认同和国家认同。中国如果长
期官民对立，外国资本和政府正好各个收拾。
《南都周刊》记者：知识界对你这本书有如潮的批评，这对你会造成困惑和反省吗？
摩罗：我在写这本书的时候，我要解决的问题就是国民性批判导致的不良后果——就是
导致了中国人对于自身劣根性的确认，对于西方强权者优根性的确信，并进而导致在政
治认同上的某种分裂。中国人对自己创造的东西几乎全都不认可，对自己的制度和发展
道路不认可，对自己的文化不认可，对当下的经济结构也不认可，这就是政治认同危机
的表现。这本书出来之后遭遇的批评，更让我明白，中国人在政治认同上的分裂达到了
多么严重的程度！此前几十年，我都在言说“内政民权”问题，这几年我通过广泛的阅
读，对两百年来中国由盛转衰、又从低谷起死回生的历程有所了解，我为此写了一本“
外争族权”的书，强调中国文化、中国道路的正当性，强调我们中华民族生存于天地之
间的正当性，有什么不可以？难道一个国家只有一个问题，谁讨论第二个问题就触犯众
怒？
小标题三：五四和自我定位
《南都周刊》记者：你在书中提到了五四先贤批判中国人的劣根性，导致了中国人的精
神大崩溃。你对中国精神怎么定位？
摩罗：其实我重点是说“中国的”精神大崩溃，不是“中国精神”。我指的是中国人没
有捍卫自己的文化权利，没有捍卫自己文化的正当性。其实每个民族的文化都是将自己
的利益设置于中心，一个民族捍卫自己的文化就是捍卫自己的权力和利益。可是中国精
英群体在五四前后，主动抛弃自己的文化，批判自己的文化，表明这个民族的精英群体
在精神上完全崩溃。
《南都周刊》记者：叶匡政的看法是：中国真正割裂了与传统文化的关系，其实是在194
9年之后。这从台湾教育体系一直把儒家文化当作哲学基础，也可以得到佐证。
摩罗：即使49年后更严重，但是源头还是五四。1912年，教育总长蔡元培用法定的方式
规定中国不能教体现中国价值的典籍，而只是留下一些唐诗宋词，文学性的文章放在教
材中做点缀，这个是对中国文化的切断。五四否定了中国古代精英文化的正当性。毛泽
东时代接着否定了中国民间文化的正当性。二者合在一起，就把中国文化完全否定了。
现在为什么西方对中国的任何批评，中国都没有招架余地呢？我们只学习了西方文化，
当我们拿西方的文化来应对，最后只能站在西方的立场上，帮着他们来否定我们自己。
《南都周刊》记者：您认为一个健全的中国文化认同感是什么样？
摩罗：在应对西方时，武器装备不如他们要学习，但是自己民族存在的正当性，民族文
化存在的正当性是永远不能放弃的。如果我们主动放弃，就是承认西方对我们的压迫都
是对的。我们很长时间实际就处于这样的尴尬局面，我们在精神上、文化上完全缴械投
降，没有任何东西应对西方的压力。尽管在当时，五四的选择有它的合理性，但是我们
永远不要忘记西方殖民不是针对中国，而是全世界，其他被殖民的民族还有别的方式在
应对，为什么别人没有选择像中国一样放弃自己的文化呢。像伊斯兰教世界就没有放弃
自己的文化，日本维护自己文化权利也做得比中国好。
中国许多知识分子写文章时，都会告诉读者义和团是愚昧的、是暴力的，从比我年长20
岁到我这个年龄段写文章的人都这么写。为什么我们不首先批评侵略者的残暴，却热衷
于批判反抗侵略者很残暴？抵抗外国侵略，这种正当性是毋庸置疑的，是不需要讨论的
。
《南都周刊》记者：你现在如何定义自己身份？
摩罗：我不是那种知识化的学者，而是面对自己问题的学者。我要处理的主要是我在30
岁之前在农村的生活经验。我本着我自己的经验和热情说一些话，如此而已。
《南都周刊》记者：你是自觉地为底层弱者代言吗？
摩罗：我没有理由标榜自己是底层利益的代言人，我没有做出能够支持这种标榜的事情
。
《南都周刊》记者：可不可以这么理解，你今天的思想成果只是一种经验性的总结？
摩罗：不是这样。我觉得自己有比较扎实的材料来支撑我的结论。我只想说，中国人并
没有比西方人更坏的某种劣根性。人性是一样的，我们所有的缺点，他们也可能有。就
证明这个结论而言，我书中的材料足够多的，只是所有的批评者都不提我要解决的这个
问题，和我提供的这些材料。虽然每个民族都可能有一些性格特征，但是不能利用这些
特征来建构一些民族对另一些民族的权力关系。这个意思是我的核心意思。
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发表于 3-17-2010 20:38:18
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