杨继绳与罗征启访谈论之：陈元出国

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杨继绳与罗征启访谈论之：陈元出国

罗征启，1934年出生，清华大学建筑系毕业，清华大学党委原副书记。1983年任深圳大学党委书记、第一副校长。1985至1989年任深圳大学校长。现为深圳市清华苑建筑设计有限公司董事长。

时间：2009年2月17日下午至19日下午

地点：深圳市清华苑建筑设计有限公司

访谈人：杨继绳

杨：在清华大学听说你因抵制陈元走后门出国而影响你的政治前程，校友们都认为你做得对，都称赞你。但不知道这个事的整个过程。你能谈一谈这件事吗？

罗：那是1979年发生的事，我当时是清华党委宣传部负责人。

当时，教师中流传特批陈元（陈云的儿子）公费出国之事，传得沸沸扬扬。我负责教师的政治思想工作，当然要过问。经了解，传言是从清华外事办公室那里出来的。我问外办负责人，才知道确有其事，外事办说是教育部传来的。我到教育部，不好直接去问蒋南翔，我就找了李兆汉（李兆汉当时已从清华调到教育部，任《中国教育报》总编辑），他说的情况和清华外办说的一样。

       事情是这样的：陈元是清华1968届的自控系学生，1978年考回清华精仪系研究生，入学以后，经申请批准转至经济管理系读研究生。1979年，陈元想公费出国，就写了报告找王震，王震批了几个大字：“同意。请外事办办理。”陈元拿着王震的批条找教育部长蒋南翔。蒋说：“你在清华，是清华研究生，你找刘达校长吧。”刘达是清华党委书记兼校长。刘达又批示：“同意。转外事办”。

       这事一转到外事办就炸了锅。公费出国需参加考试，当时已经考过了，出国的名单也已经确定并公布了。陈元没有参加考试，就直接特批其出国，势必要把别人挤下来。外事办当然很为难。清华外事办的一位年轻干部说：“我们受教育部外事办管，把材料送到教育部，看教育部怎么批吧。”教育部外事办得知此事火了：“这叫我们怎么做工作？”清华外事办和教育部外事办对特批陈元公费出国的事很反感，有意把这事张扬出去。一时清华、北大都知道了，两校一片骂声。骂陈云，骂王震。骂得很尖锐，说什么的都有。如：“中纪委刚成立，陈云当了中纪委书记，做的第一件事就是利用权利为自己的儿子谋利益。”我在清华开宣传委员会，也听到一片骂声。清华不仅骂陈云、骂王震，也骂刘达。我问刘达的秘书王乐铭：“刘达为什么要批同意。”王乐铭说：“老头儿在东北时，曾在陈云手下工作了两年。见是陈家的事，所以拿起来就批同意。”

       清华有个规矩，团委主管学生的思想工作，党委宣传部主管教师思想工作。陈元出国之事在教师中反映强烈，学生中知道此事的人并不多。面对教师们对某些中央领导人的一片骂声，我该怎么办？想了两天，1979年暑假的一天，我拿起笔来给陈云写了一封信（原稿没有保留，这是大意）：

       陈云同志：陈元同志想公费出国，他的愿望是可以理解的，但他这样做不合适。因为公费出国要考试。现在考试期已过了，这一期公费出国的名单已经定了，正在派遣。陈元这样做使我们的工作很难做。影响也不好。群众中已经为此事责骂中央领导同志。请您干预一下，这一批不要让他出国。我听说他想改为自费出国。目前，中央领导人子弟的自费出国影响也不好。以后有其它机会再安排。

       致礼！

                                               罗征启

（署名除我以外，我还请宣传部的干部胡大炘签了名，表示这封信不是我私自用宣传部名义写的。后来一看事态比原来估计的严重，所以只说是我个人名义写。胡大炘坚持要和我站在一起，我说没有必要做更多的牺牲。但发出的信胡大炘是签了名的。）

       信写好以后，我听说中央正在开会，我将信交给了人民日报的保育钧，请他转给人民日报社长胡绩伟，请胡绩伟呈交陈云本人，不要交给秘书。但胡绩伟并不知道信的内容，也不认识我。

       第二天，胡绩伟来电话，我不在。宣传部有电话记录：你的信我没办法转给陈云，陈得了膀胱癌住院治疗，所以信交给陈云的秘书了。

       第三天上午，清华开党委常委扩大会议。两个人列席，一个是刘达秘书王乐铭，一个是我。开完会，刘达说，几位书记留下，罗征启也留下。刘达说：“罗征启，我问你，昨天晚上陈元从杭州打长途电话给我，他很紧张，说就他出国的事，宣传部有人告他的状，你知道吗？”我说：“我知道，是我写的信。”刘达大发脾气，说：“这么重要的事，你为什么不跟我打招呼？”我说：“这事我和王乐铭商量过。刘达同志是你批错了，不应该批同意陈元公费出国。你这么批，让下面怎么工作？现在群众骂陈云，你怎么解决？所以，我不能跟你商量。我跟你商量，你能收回批示吗？你不收回又怎么办？所以我署名写信给陈云。我写信也不能告诉你，告诉你，你怎么表态？所以我豁出去了，万一出了事，你还可以在陈云面前为我美言几句：说这个同志没有坏心。而且信的内容没有扩散，连呈递信的胡绩伟也不知道信的内容。假如你同意写信，谁为你美言？”

       刘达说：“还是应该给我打个招呼。”一散会，他就拂袖而去，两天没理我。

杨：刘达作为党委书记为什么有这样的态度？

罗：他还是个好老头儿，很快就明白过来了。两天后又开常委扩大会，会后，刘达又让书记常委和我留下。他说：“罗征启，关于陈元出国的事情，是我错了，我不应该这样批。你的意见是对的。”我听了很感动，一时说不出话来。他接着说：“陈云的秘书朱秘书（或者邹秘书，刘达有口音，我听不清楚）和我商量过，这批不让他出国。这样处理，你还有什么意见？”

       我说：“刘达同志能接受意见，这样处理，群众中骂中央领导人的事可以平息下去。大家就不会有意见了。”我还说：“我写信反映的是陈元的情况。我是想把信直接交给陈云同志，就不想让他秘书插手。陈云同志住院了，信才送到秘书手里。秘书拆阅这封信，本无可厚非，但他立即打电话告诉了陈元，这是不对的，陈元又打电话给你，你才批评我。这样做不符合党的组织原则。今天这样做，说不定明天就会有儿子和秘书联手整我。”

       刘达说：“你又来了。现在是什么时候了，刘少奇的问题都解决了，谁会再整你？”

       我对几位在场的书记常委说：“今天这事你们都看到了，你们都是我的老领导，老上级，对我比较了解，我年轻，没有经验，处事可能鲁莽一点，但我没有个人目的。将来可能有一天，你们会看到，儿子、秘书对我采取某些措施，那时我并不想请大家为我说什么、做什么，我只希望大家知道有这么件事就行了。”

       刘达说：“你又来了，你是不是自我感觉还在文化大革命里？不会有人再整你的！”

       刘达跟胡耀邦的关系不错，政治上是很开明的。在陈元出国的事过了去之后，他还提拔我为清华的党委副书记。

杨：听说你不让陈元出国，陈元还很不理解。他对董新保老师说：“我们父辈打下了江山，想不到我出国这点小事还这么麻烦？”

罗：陈元当然不满意，他在清华出国不成，但不久就在社会科学院办理出国了。

杨：刘达两次向你保证说不会有人因此事整你，你为什么还不放心？

罗：后来的事实就正好印证了，我不放心的事真的发生了。

       1980年初，胡耀邦找刘达要干部。耀邦说：“我想跟你要一个年轻人，你能不能给我调来？”刘达问：“你说的是谁？”耀邦说：“名字我记不得了，是学建筑的。”刘达说：“你是要罗征启吧？”耀邦说：“是，就是他。快给我调来！”

       事后刘达对我说：“胡启立从团中央书记（从清华党委副书记任上调回团中央的）调到天津当市长以后，就建议调罗征启担任团中央书记。”

       北京市委听说要调我离开北京市去团中央，就赶紧以北京市的名义把我送到中央党校“第一期中青年干部培训班”学习。中央也同意了。刘达亲自送我到中央党校报到。班主任是刘达夫人汪琼。班上有七八十人。这批学员是当时中青年干部中行政级别比较高的，因为文化革命耽误了，所以年龄都偏大，我当时已四十六岁，在班里年龄还算比较小的。分两个班，十七支部和十八支部，我是十七支部支部书记兼班长。尉健行就在我这个班，田纪云是另一个班的副书记。

       开学没几天，突然胡启立从天津来，找我谈话，他问我：“听说调你到团中央，你不愿去？这是耀邦点的名。”我说：“我已经四十六岁了，到团中央工作年纪太大了。”胡启立说：“我回团中央时已经49岁了，比你现在还大好几岁。现在是缺人的时候。”我说：“我跟你不一样，你是回团中央，我在团中央一个人也不认识。”启立说：“你本来是团干部。耀邦说什么，我们团派干部只能说YES，不能说NO。下半年就来调令。不等学完，提前分配报到。”他又强调说：“这是中央点的名，你不能任性。我是受中央的委托通知你的，调你就得走。”

       不久，中组部常务副部长王照华找我谈两次。第一次是随便谈，第二次他对我说：“有人反映说你思想有点偏激，你以后说话做事要注意点。”我说：“我知道你说的是什么意思，我也知道说我偏激是指什么，但我当时的工作性质和党性原则要求我必须那么做。”

       快放寒假时，中央调田纪云到国务院任副秘书长。后来我才知道，王照华本来要调两个人，除了田纪云以外，也要调我到团中央。但最后调令中却没有我了。几年以后王照华对我说，当时组织上不仅考虑让我当团中央书记，还有更进一步的安排，但因姚依林说：“听说这人有点偏激，是不是再看一看吧！”这样我调任团中央的事就作罢了。耀邦因此很生气地说：“他们不用，我自己安排，你们不要管！”

1990年我被开除党籍后，王照华马上派人来看我，以后他每次来深圳都要叫我去见他，对我有鼓励，也有批评。他对我说：“你是耀邦同志交代给我的，说是他要亲自安排，他还没安排好就走了，我还得关照你。”

       1981年暑假培训班毕业了，大部分人都安排了工作，但没有安排我工作，中组部也没有安排，清华也回不去了。1981年下半年到1982年我在家里待了7个月，成了“待业中年”。

杨：你调团中央没有成功，怎么知道与陈元出国的事有关？

罗：后来中组部告诉我，我不能去团中央，是“陈办”不同意，“陈办”就是陈云办公室。

我“待业”的那段时间，高沂（曾任清华党委副书记，后任教育部副部长）打电话让我去他家一趟，说有要紧事儿。到他家后，他说：“南翔同志授权我跟你谈话。问你为什么要反对陈云的经济思想？”我说：“高沂同志，你信吗？”他说不信。我说：“我不是搞经济的，我也不懂经济，我怎么会反对陈云的经济思想？文革期间我和梁鸿文到你家，骂江青，骂文革，我们是什么话都可以说的，我如果真反对陈云的经济思想，我会瞒你吗？”高沂自说自问：“南翔同志怎么会有这个信息呢？”我把陈云出国的事跟他讲了一遍。高沂说：“南翔同志那儿我去说一说。你的事儿我明白了。包饺子吃！”我就在他家吃了一顿饺子。

杨：陈云看过你的信没有？

罗：我不知道陈云看过我写的信没有。我分析他后来应当知道的。1993年，田夫找我（田夫在清华当过副书记，他和陈家关系好比，可以直接到陈云家里。因为在文革中他照顾过陈云的家人。陈云亲自批准建立管理科学研究院，让田夫当院长），他说：“他退休后，想让我接他的管理科学院院长。”我说：“我被开除党籍了，不合适。”他说：“没事儿，我这个院是陈云批的。”我说：“那我更不能去了。”于是，我把陈元出国的事跟他讲了。他说：“非常感谢你说了真话。我跟你讲两点：第一，我用人格担保陈云同志一定不知道这事，他决不会做出这样的事；第二，你来管理科学院的事，先不要说死，我尽力疏通。可能中间有误会。”但后来，他就再没消息了。

       组织上后来又让我去中信（荣毅仁那里）工作。我说：“荣老板跟陈云关系不错，我愿意去，也不一定去得了。”又曾想让我去天津，接胡启立的班，他从天津调任中央办公厅主任。胡启立也说：“我跟市委全体常委都说了，大家欢迎你去。”我说：“不愿意去。”“他问：“为什么？”我说：“我父亲不同意。为什么呢？我父亲解放后曾在天津租了大光明电影院来经营，一位英籍巴基斯坦人是他的老板。1953年，外国老板要走了，他把大光明电影院和其他在天津的产业包括几条街和北京东交民巷的一批产业都要交给我父亲。我父亲征求我的意见，我建议上缴天津市政府。我父亲把外国老板送上了船，立即把电影院和其产业都交给政府了。接收电影院等产业是天津文化局的周科长。当时父亲没有要他开收据，自己留了一份财产清单。文革中红卫兵抄家时把这份清单抄出来了，说是变天帐。我父亲向红卫兵说明原委，红卫兵就带着这份清单到天津找那位周科长，周科长说没有这回事，是外国人直接交给政府的。我父亲就被动了。所以我父亲听说我要去天津，就说天津无情无义，不能去。我想如果真去了，由于有我父亲“产业”这件事，估计前途也是凶多吉少。”

杨：如果你愿意去天津，陈办会让你去吗？天津毕竟是直辖市呀。

罗：你说的对，即使我愿意，也不一定去得成。

杨：对你这位“待业中年”，清华怎么办？

罗：1981年冬天，我在家“待业”，胡德平到我家看我，我正在翻译建筑方面的技术资料。德平说：“你关心点政治吧，不要完全钻到技术里去了。”“待业”7个月后，中组部才让我回清华，仍担任我去党校学习前的职务——党委副书记。

杨：你是怎么来深圳的？

罗：1983年春节后，我接到香港清华大学同学会建筑系同学的信。信中说：我们这里听说你要来深圳筹建深圳大学，香港同学欢迎你来深圳。我拿着信问刘达是怎么回事。刘达说不知道。还说：我不会调你去深圳的，我没有这个意思。后来我才知道，是梁湘为深圳大学找校长，恰好张健（曾任清华党委副书记，那时是教育部副部长）到深圳。梁湘请他推荐党委书记和校长。张健说：清华的罗征启合适。张健还建议可以把钱伟长调来当头面人物，让罗征启全面负责。张健是个“大炮”，可能是他把这事儿说出去了。后来刘达到深圳出差。梁湘见刘达提起罗征启和钱伟长。刘达说：罗征启是广东人，会讲广东话。钱伟长已经去上海工业大学当校长了（后合并为上海大学），你们找张维吧。罗征启可以主持工作，他能团结人，但清华还是想用罗征启。

       但是我倒想离开清华。在“四人帮”倒台前，刘冰就打算安排我调离清华。刘冰说，你在这里，迟群总盯着你，将来还是要整你的。刘冰让我去李昌那里，李昌那时是中科院党组书记，想让我去当秘书长，以后接李昌的班。已经找我谈过话了。很快，“四人帮”倒台了，李昌、蒋南翔、刘达在一起商量，说：刘达需要人，让罗征启留在清华吧，因此没走成。

       1983年7月开始有动作了。当时刘达已退休，并且正在东北考察义务教育。林克（当时任清华党委书记）找我谈话，说调令来了，调你去深圳。我说：我去深圳合适吗？上级会不会同意？深圳那可是边境啊！林克一下子若有所思地说：“我明白。今天不谈。”第二天一早，林克又通知我去，他说：“三部一办都同意你去。你就去吧！”我说：“哪‘三部一办’ 呢？我知道三部是教育部、中宣部、中组部，一办是不是中央办公厅？”“不是，是‘陈办’。”林克说。

杨：从工作分管范围上看，你到深圳大学的事应当与陈办没有关系。看来，你一直在“陈办”控制之中，一直没有跳出如来佛的手心。

罗：可不是吗？想起来真有点可怕！

       刘达退休后，林克接任清华书记，何东昌调任教育部长。何东昌患植物神经紊乱病，但一听一说调任教育部长，病就好了。

不久，教育部由黄辛白主持开了一个会，清华的校长高景德，副校长张维和我参加，还有人大副校长谢韬和方生教授，广东省高教局副局长黄其江和潘泽琳也参加了。黄辛白说：“中央已批准建立深圳大学，请清华、北大和人大支持，现第一批调张维任校长、罗征启任党委书记，方生任副校长抓教学。今天请大家来具体落实。深大已经招生了，九月开学上课，还没有校长呢！”于是，高景德、谢韬发言代表清华和人大表示支持。张维和方生表示同意，只有我不表态。黄辛白点我名，要我表态。我说：“我还在考虑，我现在在清华忙得很，而去深圳大学当党委书记，听说深大现在只有不到二十个党员，又听说省委决定实行校长负责制，我去了没事干，所以我还在考虑。”广东省高教局的黄其江说：“我明白了。今天先不定吧，我明天到清华去拜访你，我们用家乡话谈心。”第二天，他果然到访，告诉我说：“广东省委常委连夜开会，听取他的电话汇报，决定聘请罗征启同志任党委书记兼第一副校长，主持深大的全面工作，即第一把手。”黄其江又补充说：“你也不忙表态决定，省委还决定请你、张维和方生先回家乡看一看，然后再作决定不迟。”

       于是8月底，我们一行人来到广州，见了省、市领导，又到深圳参观了深圳大学未来的校址。一平方公里，一片荒地，一张白纸，我感到这是我施展才能的地方，而且天高皇帝远，干扰会少一些。我立刻爱上了这片荒丘野地。在和深大筹备办的二十几位教师和工作人员见面的时候，张维、方生两位表了态，我就利用这个机会讲了几句话：“同志们，大家辛苦了。很对不起大家，我来晚了。”广东省教育局的同志立即打长途电话向高教局汇报说：“他同意来了。他说，对不起，我来晚了。”

       离别清华时，我去向副校长张光斗老教授告别时，他说：“你去深圳既合适，又不合适。”他进一步解释说：“不合适，是指你是在红旗下长大的，你不懂资本主义，深圳比资本主义还资本主义，你怎么应付？”但一来到深圳，我看到这里朝气蓬勃，日夜奋战，正是我向往的令人兴奋不已的景象。一次，接待中外记者，当大家站在当时深圳最高楼（国商大厦）的楼顶上观看深圳全貌时，一位香港记者问我有什么感想。我说：“我来深大之前，一位老同志告诉我，深圳比资本主义还资本主义。到这里一看，我觉得这是我国社会主义因素最多、最好的地方！这里建设速度快。难道慢才是社会主义，快反倒是资本主义？”

陈云、彭真从来没到过深圳，其他中央领导人都来过。陈云夫人于若木来过几次，但从不沾深圳大学的边。

       1979年，恢复中纪委，陈云任中纪委书记，何东昌当了中纪委委员。他就把自己当做陈云的人了。后来，李兆汉告诉我，何东昌知道我到深圳大学，就说：“让他去吧，反正这个学校建不起来！”李兆汉说，听到这话汗毛都竖起来了。

       清华有很多高干子弟，他们中不少人和我的关系不错。有的干部子弟说：“罗老师太耿直了，本来是可以上去的。为陈元的事弄成这样，代价太大了。”

我倒不这样看，我觉得这样的结果对我未必是件坏事。仁者见仁，智者见智！