描述共和国文学乃文化的运作逻辑

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主题发言后，进入讨论环节，每次讨论环节总是最热闹的，但通常时间有限，但每个人都在有限的时间表达更多自己的看法。


《文学史微观察》 李洁非 著 三联书店 2014年8月


—讨论—
   
老树叶：你们在单位开会不能随便发言吧？

杨早：不要说单位，任何学术会都是这样，会有一个秩序，谁先说，谁后说，谁定调子，这个大家心里很清楚的。就好像他在《斗争》里面谈到，周恩来和陈毅还能够说那种话，是外部环境宽松和他自己本身地位够高的情况下。如果是周扬，打死他，他都不敢说这个话。有些话你根本不敢说的。你就能体会到大人物可以随便乱说，但是小人物每句话都要谨小慎微，所以很多小人物的发言可以忽略不计的。你看占中的时候他们对话，如果只看大陆媒体，你就只听见林郑月娥的声音，对方说什么话你根本听不见。只要他们开个会，林郑月娥讲一通她的道理，通过这种筛选和重新复述这个记忆，完全可以制造一种气氛。

我想起王小波说他参加高考的时候，政治课老考十次路线斗争，正确那方都知道，都是同一方，但是错误的都不一样，所以老记不住，有的人左倾，有的人右倾，反来反去，就是这样的。通过这个包装，整个党史变成两条路线的斗争，而且正确路线老是那拨人，不断有错误路线出来挑战他们，最后被粉碎掉，就变成这样。为什么大会从散漫到庄严，为什么像刚才李巍说的，历史的刻画会显得如此有效？就在于我们在刻画中做了一个站队，我们自动自觉做一个站队的排列，而这个站队本身最后给了我们一个历史的线索。所以每次我看到只要有人敢把历史说的一清二白，两条路线，我绝对不相信。但是这个东西很容易蛊惑大众，就像周小平一样，周小平说什么都是美国坏，“人坏，动物好”（《动物农庄》）。这里面也提到，那个时候文艺一切都是中国好，外国一切坏，他的文章也是这个思路，一切都是美国坏，中国一切都好，那就行了，这个很容易让人接受，而且接受起来一点都不费劲。
   
半价优惠：但是有一个问题，周带鱼这个事件，我和我周围的同事都讨论过这个事件，大家一致觉得这人很烂，没有人觉得这个就是对的，从中央来说你要捧这个人，但是下面根本不认这个人，老百姓也不认他，普通大众也不认识他，可能表面上说你好，背后立马就变了，我们同事就这样说，什么烂人啊，都会骂他。
   
杨早：我的朋友圈里有好几个人认可他的，我相信我的朋友圈里没有智商低的人。但是很明显这批人就会说——就像《人民日报》后来发的那条微博——我们要接受一个有瑕疵的周小平。他们的回应是说，第一，周带鱼虽然糟糕，但是比这些造谣的公知还是好得多，至少他是爱国的。第二，你们真的是因为他不严谨才不喜欢他吗？你们难道不是因为他爱国爱党才不喜欢他吗？这就叫诛心之论，这个话要是放在上世纪六七十年代，我们就死定了。因为这是立场问题，叫亲不亲路线分。你不喜欢他，不是说你个人洁癖，或者你看不起他，你这是对一个热爱党、热爱国家的人表示出你的反感，你是什么意思？

邱小石：就像你谈到的，倒退几十年，我们死定了。现在大家可以不接周带鱼这个茬，这在过去可能不行。而且在舆论环境里面，我真实的感觉到周带鱼在舆论环境里面特别弱势，他们有些人都是小心翼翼的表达观点。

杨早：很大程度是因为你自己的交往圈子问题，你接触的信息问题。你不要以为他真的是弱势，除了那种很弱的，啥都不知道的愤青没人搭理，其实不是，很多人就是认同他的这个情绪。我一直在强调情绪，当你认为这个人的情绪跟你一致的时候，你会很容易原谅他的各种各样的瑕疵。就像当时，当你认同韩寒是骗子的时候，你不会管方舟子对韩寒的身高质疑有多可笑，你还是会认同他。只要说他是骗子的话，不管有多么离谱，你都觉得是有道理的，即使有错也没关系，他还是骗子。周带鱼也是这样，很多人从这个意义把他容纳到自己的谱系里面，他是很糟糕，但是糟糕归糟糕，他的大前提没有错。反过来也是一样，比如说美国好的，所谓的公知界或者美分党，也有很多造谣的，我们大家都知道。但是如果你偏向于认为美国好的话，你会不会对他们的造谣比较宽容一点？人都是这样，你会觉得他的目的是好的，他的动机是好的，他的手段是可以原谅的，人很容易产生这样一个想法，这其实非常危险。但是人就会这样选择，跟我是一拨的，你是不是我这拨的。我看网络小说的时候体会到一点，价值观真的不一样。他们现在公开表达，不管你是杀人放火的还是什么，只要你是我这拨的，我一定罩着你，现在已经没有大义灭亲这一说了，只要你是我这拨的，我这主人公一定会罩着你。

邱小石：所以说在立场界，不管你犯了多少问题，只要你抓住机会马上可以翻盘。

杨早：这就是一个社会情绪的问题，很多时候大家会把自己的判断交给情绪，而不是真的辨析每件事情的真假，这个真的很危险。我觉得我现在拉黑的那哥们儿说的不是完全没有道理，当你转和否骂周带鱼的时候，你真的完全是因为他的错漏吗？还是你带有对他立场的否定再来做决定？

邱小石：从另外一个角度讲，这是大家的投票。

杨早：对，这是一张牌的正反面，你会因为他的立场而特别放大他的错误，反过来你会因为他的立场原谅他的错误，社会就是在这个地方出现撕裂，我们现在讲立场，这就是站队的好处，站队让整个社会处在一种情况。比如占中这个事，占中当然违法，但是占中有没有它的合理动机？也有。但是现在被逼得只能选择同意还是反对，你只能二选一的时候，你根本没有办法做一个辨析。这就是当一个社会处在紧张状况的时候，你没办法做一个细致分析。

Nellie：因为他没有空间包容这种理性的言论去探讨，大家一定是站队。

杨早：很多事都是这样，东欧剧变，苏东剧变的时候也是要求大家表态，人人要表态。现在还好一点，不是非让你表态不可，你不表态也就算了，但是总归有一天你会碰到需要表态的时候，那怎么办？

老树叶：实际上人性本身都是复杂的，人也是复杂的。

杨早：所以把这六个关键词整合起来看，发现它是描述在共和国文学乃至文化领域的一个运作逻辑。里面有一句话特别有意思，他说其实当代文学是读者的沙洲，研究者的乐园。如果你从文学水平来说，当代文学乏善可陈，没有太多可说的。但是作为一个研究者来说他太值得搞。而且做这个还有很多问题，不好搞的是什么？大量档案没有解密，现在只是特别有限的东西，所以为什么里面有很多推测之词，因为没有一个论证，只能从回忆录或者从以前的描述反着读。这个做法有点像当年的西方媒体解读“铁幕后的中国”那种解读法，就是从《人民日报》反着看，研究排位，研究照片，从捕捉蛛丝马迹来探测。因为所有东西还没有解密，所以研究当代文学是最难的一块。李洁非的那个挑战，至少勇气可嘉。

而且我觉得它的现实性特别强，包括《黄金时代》，你仔细想想就会发现，很多人骂萧红，说萧红后来为什么还要老依赖男人，你不能找个工作吗？实际上萧红就是依靠左翼而暴红，二十年代初期，郭沫若在上海完全不受欢迎，但到了三十年代的时候，收入已经那么多了，说明整个阅读浪潮已经开始向左偏，萧红正好赶上这个时候。她后来经济上没有问题，她的问题不在经济上。假如萧红一直留在重庆，她后来的遭遇跟她那些朋友们，跟萧军、白朗、罗烽、丁玲他们一模一样的，萧红会导致什么样的境地？萧红一直在往外撤，她一直在抽离，她不是死得早的话也够呛。

所以从萧红这个角度来看左翼有些东西可以看得很清楚，因为你扯开了。之前很多人研究左翼，但他们是在内部研究，因为大家都是从体制里面混出来的。你如果能够从萧红这个角度——从沈从文这个角度不行，沈从文离得太远了，那完全是个批判对象。萧红是个同路人，但还没有走到一起去——你来重新看这个体制的那种捕获力和控制感，你才能体会到那个东西在当时慢慢成形的过程当中，它其实把所有的鲁迅的弟子都吞噬了，忠实的弟子，比如说瞿秋白、冯雪峰、胡风、萧红、萧军，这个体制，只要你活到后面，你的运气一定不好，你一定是被搞到最底层的，为什么？因为鲁迅本质上是主张独立的，他本质是主张独立写作的一个人，但是体制化是容不得这个的。所以毛泽东看得很清楚，毛泽东一边说我跟鲁迅的心是相通的。另外一边说，鲁迅如果活到现在的话，要么乖乖的识大体不说话，要么就在牢里呆着。
  
Nellie：接着您刚才说的，我有一个问题，您刚才说这个是现在中国当代文学的一个逻辑，您刚才说在当今也适用。我就想问，接着发展下去，这套逻辑还会拿过来再重新换一套外衣接着去被用，然后被改造文学界或者思想界吗？
   
杨早：一套文化逻辑最先出来的时候一定跟时代是契合的，这个有点像罗马帝国。慢慢的走下去，随着时代的变化，它的能量会不断地被耗尽。现在处于一个什么样的状态呢？现在这套体制的能源其实已经基本上耗尽，但是它又靠着国家的意志在支撑着。我观察最近的这个做法，是希望能够把这个东西重生。这次文艺工作座谈会最关键的一句话是说文学不要成为市场的奴隶，这句话很有意思，因为这句话，当时铁凝在底下可能会冒汗。这个话可以直接指向作协，作协在这几年做了很多这种向市场示好的举动，最大的一个就是滥收网络作家。现在作协主动吸收网络作家，郭敬明、唐家三少。唐家三少当上北京文联常务理事的时候引发巨大的震动，因为好多老头写了一辈子，为党工作一辈子都没有这个荣耀，唐家三少这么年轻进来坐着火箭上去了。这些人对我党要重建文化逻辑和意识形态有任何帮助吗？没有，他们就是市场的产物。作协的想法是说我们尽量捕获年轻人，我们要从他们喜欢的喜闻乐见的东西进入。但是现在这个会议的精神明显是说不要这样去搞，不要成为他的奴隶，我们还是要弘扬我们自己的价值观。

老树叶：好像没有那种直接的话，文艺要听从党的领导，这种话好像没有？

杨早：没有，但这个意思已经透露出来，不要成为市场奴隶那要成为什么呢？还是要为人民服务。现在讲话全文还没有出来。但是从那个报道我已经感觉出来，他一定会对市场有一个影响。因为llrg觉得前面的东西太软了，前面十年大家对市场这些东西让步比较大，而核心价值观没有建立起来。所有人都会承认，现在整个中国社会，没有一个共同的核心价值观。所以提出20个字的核心价值观，而传播价值观最有效的方式一定是文艺。所以这个时候搞这个会，这个是很多年没有开过的一个会，而文艺工作座谈会议以前用得很多，在毛时代用得特别多，好多年没开了，现在突然要开，是什么倾向？
  
邱小石：今天聊《文学史微观察》，真是很应景。

杨早：这个特别好，我后来回头看，觉得太对了。

老树叶：经济领域现在提的是市场决定什么。

杨早：现在是分开的，因为经济不能倒，民生不能倒，所以反腐和抓经济是那一块。这块，树立核心价值观，增强凝聚力，怎么样在文化领域把这个凝聚起来，这是现在他们要处理的巨大问题。

邱小石：你看现在立交桥上的口号、标语一堆，我都记不住，他们经常创造。   

杨早：我在公号里面想把《话题2012》里面，李洁非那篇谈讲话的专题重发一下，他里面谈得特别清楚。他说延安文艺座谈会讲话是毛泽东一生最重要的文本。因为毛就一直追求，他的最大事情不是武功，而是文治。他一直坚持两件事，第一件事是反蒋抗日，把蒋介石赶走了，把日本人赶走。第二件事是文化大革命。所以你要成为千古一帝，你最后的功劳是落在文治，而不是武功上面。所以《延安文艺座谈会上的讲话》是他对文治的一个全面阐述。这个影响，我相信现在当局也有这个认知，就是你最后的控制，经济那个是术，真后最后落到道，还在于文化上面。

老树叶：还有65周年的那个招待会上，前面65年只提到毛泽东，没提邓小平，把前65年，引用了毛泽东的一些话。原来都说特别制或者改革开放以来邓小平，好像说这个都没提，从邓小平往后的都没提。所以可能习好像要重新建立新的一种，我估计可能也是经过很长时间的酝酿，包括这个文艺座谈会，可能都是有步骤来做。

杨早：去年做《话题2013》谈到两个舆论场的问题，当时说官方舆论场和民间舆论场会出现一个对峙的局面。我这次看到最关键的一句话，好像是《人民日报》还是新华网说的，说周小平的出现象征着两个舆论场的融合。他们在这方面是认知的，官方舆论场和民间舆论场出现了重合，换句话说，他认为周小平是完全草根的，自发的，他的那个占据主流就象征着民间舆论场向官方舆论场的逼近和河流。

Nellie：这是他们一个美好的预期，但是我觉得大家的感觉可能并不是这样。

杨早：这是一个宣示，但是换句话说，你出不了声，只有他出声，现在就是一个很不公平的比赛，你不能说话，他可以说。在微博上，只有他说话你不能说话的情况下，控制媒体。

半价优惠：现在好多媒体，未来不管是科技发展还是什么发展，再像以前所有问题你来控制，这种东西不太可能。包括现在对于谷歌的封锁，好多人可以翻墙，翻墙过去以后拿到东西迅速的传播。除非你把整个网络全部关掉，要不然这个不好做。我觉得他可能想法是好的，但是下面执行很难。

杨早：这个涉及到每个人对中国社会的认知，比如我们往往容易根据自己的角度和环境来思考。但是如果是上层的话，他可能会这么认为，你去翻你的墙，我不要争取你们这帮人，你们这帮人很难争取的，我把你们隔断，第一，我通过反腐和经济来博取下层劳动人民的支持，第二通过周小平这样的人对他们洗脑式的教育，至于你们这帮人，我本来就没指望要你们能够过来，但是你们的影响力非常有限，而且我控制你。说白了，你老老实实待着，你要是太过分，你就是郭玉闪、寇延丁，你们私下聊天我可以控制性的让你们自己去说。

邱小石：大不了就是上不了微信。

杨早：对，要卡你还是很容易的。每次下面跟我说这个东西已经看不了，当然看不了了，碰到这种事情不用再惊奇，你看晚了呗。大致状况是这样的。

半价优惠：这部分人的数量应该也不少，也不能说你这个太微小把你忽略掉。

杨早：“三个代表”首先要代表广大人民的利益，你们这一小撮慢慢再来，还可以再分化，这个也不难，比如通过体制或者通过什么，它有它的历史和内在逻辑的。

邱小石：还有一种可能性，善意的理解，他认为还是要很多时间，让这一部分人慢慢地长起来。因为现在大家有一些认知，他们的问话特别简明的，比如说共产党得多少年，你多给他点时间嘛。

杨早：这是典型的“等等你的祖国”。

邱小石：另外一个人回答说，当时国民党还要20年，你为什么那么迫不及待呢。反正有很多类似于这种话。毕竟你能感觉到，我们就说《文学史微观察》，从某种自由度来讲的话，只要你不谈活物、活人，这个自由度还是非常大的。

半价优惠：至少比起10年前、20年前我们已经放开很大了。

邱小石：你还是有很多的自由的空间，所以这个东西我们还是看良性的方面。

半价优惠：像这种你说国家说党的好话，我完全可以理解，要不你是歌颂派，要不你就是揭黑暗，这两个东西在一个社会必然存在，缺少哪个也都不好说。关键是我们觉得周小平这样的逻辑问题很大，是逻辑问题，比如你说美国不好，举的例子数据也不真实，举的例子也不对，你要是举好一点的例子也行，或者真实的也行，那我们也认。

杨早：我说的就是这个道理，后来会不会有人跟上说我没有他那么Low，我来谈这个事会比他谈得更好。但是他们没关系，他们换一个人就是了，对他来说这个无所谓。周带鱼只不过就是，你捞一把他也捞一把。刚才说周带鱼是体制内体制外，他从表面上看是体制外，但是我们看到之前他那个公司落户成都，成都市委宣传部长和副市长都去站台。我的意思是说他这个交换好处已经开始得到了，将来大家可能记不起周带鱼了，但是他自己已经捞到这个好处，大家就是交换嘛。这跟当时他们要捧一些工人作家，他们的识字力很差，也没有什么文化，但我就是要捧工人，因为他身份好，其实就是卖他的身份，可以吸收更多的人进来。

老树叶：有的也可能是利用这个从中捞取好处。

杨早：当然，这就是合谋。

半价优惠：大家互相有利益可以索取。

杨早：就像我们说鲁迅对萧红有多赏识，其实你仔细看鲁迅给《生死场》写的序，通篇都在说东北，只有最后提了一句萧红的小说，我觉得他不见得那个书写得多好，但是为什么要帮她？为什么要夸她？因为她代表了东北沦陷区出来的作家，这是个身份问题，这个身份很重要。

老树叶：他里面也说萧红的作品是很一般的，等于是最后鲁迅帮她，因为一本小说才开始出名，完全是因为鲁迅在帮她。

杨早：但是鲁迅为什么帮她也帮萧军，不在于他们东西写得多好，也不在于个人感情，主要在于他们的身份。包括鲁迅为什么那么多人不见，要见他们两个？跟身份有很大关系，因为他们代表沦陷区的人。

老树叶：实际上那里面也写着，当时鲁迅虽然不是共产党，但是他在左联里面是左联的领袖。

杨早：但他是虚位的领袖，他可以捧红人，这个是没有问题的。实际上文化政治无处不在，文化政治和文化权力的问题无处不在。
   
Nellie：我有一个疑问，在这个书里面提到毛主席执行这些战略有一个代理人，相当于周扬去贯彻他的思想，但是在现在这套机制里面，谁来扛着这个文艺大旗替他们实施这个东西？有没有形成某个人或者某个群体开始贯彻他们的东西？有没有那种旗帜性的人物？

杨早：你是说体制性的理论家或者什么？

Nellie：就是现在的文学圈的也好。

杨早：现在比较缺这部分。你看七个发言者全是某个协的主席，但这帮人的份量是不足的，但是这个没有办法。为什么当年在我党要联合鲁迅？跟鲁迅在整个社会的声望有关系，所以党要求太阳社和创造社不要攻击鲁迅，要搞统一战线。

—END—


主题：关键词
书目：《文学史微观察》
时间：2014年10月25日14：00
地点：读易洞书店
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