荣剑、黎安友：只有十年：中国制度的韧性与转型

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   【只有十年：中国制度的韧性与转型】
        ——与黎安友教授对话录   
                                                作者: 荣剑   
        作者按：本文是我于2012年7月访美期间和黎安友教授的长篇对话，中文稿正式发表于《领导者》杂志，但一直未公开见诸网络媒体，现首次以自媒体形式推出。



        2012年7月赴美，为了和哥伦比亚大学政治学系教授，美国著名的中国问题研究专家黎安友（Andrew J. Nathan）进行一次对话，我在临行前还是做了一些功课。在目前国内的阅读环境中，黎安友教授的许多重要著作尚未被引介到中国，这对于全面理解他的相关思想和设计这次对话的主题，显然还是构成了一定的障碍。美国的中国问题研究，一直是中国国内学术的重要参考，也是中国政府了解美国朝野对中国态度和看法的一个不可或缺的窗口，中美学者在相关领域和层次的对话实际上持续存在，而共同感兴趣的话题则是对话的基本前提。在赴美前，“共识网”刚好转载了一篇对黎安友教授的采访录，提到了他的一个看法：“中国的制度还有韧性”。正是这个看法，为我设计这次对话的主题找到一个切入口。中国制度的有效性、合理性、可调性、灵活性，和中国制度的合法性、正当性，是一个什么关系？这一直是我在思考的一个问题。许多“中国模式”论者是从中国制度的有效性出发来论证中国制度的合法性，而对此持反对看法的学者，则往往是从中国制度的合法性危机中拒绝承认中国制度的有效性。我由此感到好奇的是，黎安友教授关于中国“韧性权威”的说法，会从哪个角度展开他对中国制度的认识和评价？

为了让对话者更好地了解我的问题所在，我在出国前设计了5个问题，提前发电子邮件给黎安友教授，期待他能在对话中有针对性的回应。这5个问题是：

1、关于中国领导人的评价问题。中国历届领导人都很在乎美国人的评价，这是斯诺采访毛后奠定的传统，正是斯诺的采访让毛在西方世界获得巨大声望，这个声望是他后来构筑权力合法性的一个基础。文革时期，维克特女士来中国要求写江青传记，江青全力配合，她是想学毛，让维克特扮演斯诺角色，只是效果不理想，江自取其辱。改革以来，美国人又写了两本传记，一本是库恩写的《他改变了中国》，是江的传记，另一本是傅高义写的《邓小平传》。前书我看了，书写的水平高下不论，可以看出江的心态，想通过美国人的笔进入史册，成为历史性人物。傅高义的书我还没有看到，看到了一些评论，我感觉不会有很新的见解。现在轮到胡了。这个人上台时，据说美国一家媒体撰文，题目是“WHO IS HU?”现在看来还可以问这个问题。这个人做了十年总书记，至今真实的政治面目依然不清，这是一件很奇怪的事情，不知该如何解释。请问教授，你能回答这个问题吗？就你的观察，他究竟算哪种类型的共产党人？他显然不是金正日式的人物，深居简出，他每年都在西方世界跑，西方人究竟怎么看他，如何评价他？教授，你是否有计划也为他写一本传记呢？我还感兴趣的是，你如何比较他和邓、江的相同处和不同处？在中国三十年改革里，他们大致分别领导了十年，都有自己的理论，如何比较分属于他们的十年，我相信这是一个重要的理论课题，是不是？

2、关于中国制度的认识和评价问题。我在中国的共识网上看到了您的一篇文章，中文题目是“中国制度的韧性”，不知道英文是如何表达的。我注意到，你和其他许多国外学者一样，对于中国的现有制度还是有积极的评价，说“中国制度依然有可观的希望”。现在中国的左派已经完全放弃了早先具有的一些批判性思维，把中国的制度视为中国模式成功的根本原因。张五常写的那本《中国的经济制度》一书，是应科斯教授之约而写，为的是总结中国三十年改革的成功经验，他主要提出了两点，一个当然是资本主义的发展，按市场机制配置资源，另一个是他概括的县际竞争优势。我的说法是，中国制度的总特征是国家主导下的市场经济，有两个轮子推动中国经济发展，一个是国家这个轮子，一个是市场的轮子，张五常提到的县际竞争概念，或者说，地方竞争概念，是属于国家这个轮子的。中国有两个轮子推动，西方只有一个轮子推动，所以，在经济发展速度上，西方赶不上中国。中国制度的有效性在世界史上可谓独一无二，你是不是这么看？问题是，这种制度安排在现在面临着极大的困境，这个我不需要过多解释，大家都已经看到了，这个制度还能像以前那样运行吗？还能继续创造如此之高的效率吗？从理论上看，对中国制度的认识，是不是可以归纳为这样几个概念：合法性（Legality），正当性（Legitimacy or right），合理性（Rationality），有效性（Effectiveness）。按照这几个概念，中国制度的主要问题是合法性危机，也就是说，中国制度的有效性和合理性是存在的，也有一定的正当性，但毫无合法性。你对此如何评价？

3、关于中国的历史问题。福山去了中国后，我看是被中国迷倒了，说了中国不少好话。他有一个观点，我认为还是讲到了实处，他说中国和西方的分野来自于秦，从秦以来，中国注定走上了一条和西方完全不同的发展道路。我在研究中国封建主义问题时，已经形成了这样的看法，秦建立的是中央集权专制体制，其制度安排是从上到下垂直型权力结构，而在秦之前，西周是典型的封建制，和西方中世纪制度相似，是横向的权力结构。这两个不同的制度安排直到现在还决定着中国和欧洲的制度差异及其发展的不同模式。从历史上看问题，好像问题很简单，中国一以贯之，现在还是“秦制”，所谓“汉承秦制”没有改变。要向西方式横向的权力结构演化，有可能吗？不知教授对此有何看法。不同的国家和民族是否只能在历史规定的轨道中运行？这其实是一个大问题。如果只能在历史的轨道中运行，中国的宪政民主制度就不能指望了，如果可以越出传统的轨道，按西方的轨道发展，有这个可能吗？说实话，我没有搞清楚这些问题。中国的历史传统太强大了，包括制度、文化、习俗，能够被轻易改变吗？这种状况对于一部分人来说，比如左派，是令人鼓舞的，他们会说，中国只能沿袭秦以来的道路发展，而对于另一部分人来说，比如右派，则是一件令人沮丧的事情，因为谁都无法改变历史的宿命。这是我的一个大困惑。

4、关于中国改革的路径问题。改革是中国目前讲的最多的一个词，但大家好像都有共识：改革停滞不前。近二十年，中国在发展，在迅速发展，但改革是停滞的，这不是悖论吗？发展既然不需要改革，那就把改革当招牌吧。中国执政集团之所以不积极改革，是因为不改革，发展的好像更快些。改革是利益调整，是限制权力，是扩大社会的自主权，这就会限制目前发展的动力。中国的发展形成了庞大的利益集团，形成了更加强大的国家权力，改革是要打掉这两大势力，改革动力怎么能形成呢？改革是为了更好的发展，发展谁呢？显然不再可能发展国家主义和利益集团。因此，中国没有自我改革的动力了，改革主体分散于民间，还不能形成和这两大势力抗衡的力量，不改革，意味着目前这样的权力格局和利益格局会长期存在下去。因此，现在只能说改革，而不能干改革。改革如何突破这种格局，教授不知有何看法？没有改革和改良，必然就是革命。现在商人和政治家都在担心革命，因为这两类人是属于利益集团和权力集团的，他们当然害怕革命破坏秩序，改革还有其他替代方式吗？

5、关于中国的未来问题。对于中国的未来，是前面几个问题设定好的：谁来做领导人？实行什么样的制度？走什么样的发展道路？进行怎样的改革？这些问题直接决定了中国的未来。从以往来看，中国是很难预测的，在上世纪八十年代，根本无法想象中国现在这种状况，我们现在则怎么来预测未来呢？没有办法，谈未来只能谈历史，从历史的发展轨迹中寻找未来的可能性。我不知道教授对中国的未来是如何展望的？在我看来，决定中国未来有几个主要的要素是不能忽略的：年轻的一代、互联网和时间，时间不在我们这一代这里，当然也不在统治者那里，时间在年轻人那里，这大概是惟一可以确定的因素。让年轻人来决定他们自己的命运，决定中国的命运。

提出的上述问题，实际上已经包含着我自己的部分答案或确定看法，之所以想就此继续和黎安友教授进行广泛讨论，我当然是希望获得更多的洞见和参考。在面对一个深邃的严谨的学者时，我自感才学浅薄，不足以对，我把这次对话看作是一个难得的学习机会，一个平等的交流，一个畅所欲言的沟通。7月16日下午，在我的兄长荣伟和老朋友王君的陪同下，我们在黎安友教授的新泽西乡间别墅里，进行了长达三小时的对话。考虑到国内的阅读环境，我不得不对一些相对敏感的话题做了删节，但尽可能地如实呈现，包括当时的谈话语境和当事者的心境。现将整理稿披露如下，供有兴趣者参阅。

荣：黎教授，您好，很荣幸能见到您，和您交流。我久仰您的大名，遗憾的是，我还没有读过您的书。目前在中国大陆还不能顺利地读到您的著作，这个情况以后或许会改变。为准备这次对话，我还是在中国的“共识网”上读到了一篇对您的采访，讲的是您关于中国制度韧性的看法。您知道这事吗？
黎：我不知道，这是一个什么网站？
荣伟：中国的共识网is very popular both in china and overseas。
荣：这说明中国政府现在还是有一定程度的言论开放，很不简单了。在这个网站上，左中右的观点都可以发表。
黎：所有的观点都可以发表吗？
荣：那不是，还是有限制的（荣伟：至少王君不行。众笑）。
黎：有些过于敏感（王君插言：extremely critical，过于激进、过于批评性的），极端，哈哈。
荣：我在共识网上看到您的文章，题目是“中国的制度还有韧性”，我的这个问题提纲里提到了这个“韧性”，韧性这个怎么翻译啊？
黎：resilient，意思是像一个轮胎一样，你可以碰他，可以折磨他，它还一样圆圆的。
荣：那它这个意思跟中文中“韧性“的意思是差不多，很恰当的。我在共识网看到你这个文章。
黎：是原来那个文章，03年发表的，或者是后来的……
荣：是03年发表的吗？我不知道，你以前发表在另一个地方上的？
黎：对对，原来这个韧性威权观点是在03年华盛顿Journal of Democracy（民主杂志）发表的，王君也发表过文章的一个期刊，当时发表的是一个提纲，以后有很多次有人来采访，问问题，还是韧性吗这个问题。（王君：有两个学生对他进行了一个采访，他们自己有一个网站）。我不知道是不是就是这个网站把我03年的文章的观点又重新提了出来？
荣：你有没有听说过你自己的文章在大陆发表后的反应？你有没有感觉到？
黎：没有，没有特别注意，有些学生从大陆过来提出这个观点，但我没有详细注意国内的反应。国内有没有过一个系列的反应？
荣：我想，应该没有什么系列的反应，但我认为你的这个观点在国内发表，左派学者看来会很高兴，因为这实际上是一个对中国制度的适应性、有效性的客观评价。近年来左派学者提出中国模式之后，主要还是谈到中国制度的有效性问题，这是大家提的比较多的，甚至把这个有效性上升到一个合法性的高度，是因为这个制度非常有效，中国经济在这个制度的安排下有非常快的发展，由此来证明中国的制度非常好。他是这么一个论证的逻辑。我感觉你的观点给这些左派的观点提供了一个学术上的支持，我不知道你怎么看？
黎：我这个文章是03年发表的，现在已经将近10年，我那个文章从两个角度被误解，一个误解是它是一个prediction（预测），它并不是一个预测，它是一个分析，从89年开始我们一些外国学者认为这个政权会崩溃，89年到03年过了10多年，我提出一个问题，它并没有崩溃，为什么？意思并不是说它永远不会崩溃，意思是它从89年到03年还没有崩溃，为什么？所以它是分析过去的事情。当然，它分析的是那个时候的现在，并没有说它永远不会崩溃，而且09年我又发表过一个文章在这个同样的期刊上，提到了“authoritarian impermance”（威权的临时性或非永恒性），我并不认为这样，威权它会是一个临时的东西，而不是永远的。
荣：过渡性的制度。
黎：所以这是一个误解：认为黎安友说这个威权会永远这样。第二个误解是，西方社会科学往往会把分析和价值判断分开来处理，但是中国人和一般读者会认为分析就等于一个价值的评估，所以这个威权韧性并不是说它合法，或者说是一个好的东西，他就是一种执政技术比较成功，但这并不是一个好事情。
荣：黎教授在03年提出这个观点，我认为还是很重要的，03年是观察中国的一个重要的时间窗口，这一年是胡温刚刚上来，便遇到中国出现非典，这是一个很大的公共事件，也是一个很重要的时间窗口。我的观察是，从02年到03年，中国是一个非常大的转折，因为在02年章家敦提出中国即将崩溃，这个观点在海外影响很大。当时荣伟给我打电话，征求我的意见，我当时是认为不可能的，因为中国的银行体系的坏账是由国家巨大的信用体系支持的，中国不可能按照西方银行体系的标准加以评价，中国的国家信用为中国的银行提供了巨大的支持，实际上就是以强大的国家权力做支持的。所以，在02年西方一片看空中国时，你在03年提出这个观点，相比西方的主流观点来看，我认为是一个很独立的见解。
黎：我为什么03年提出，是因为03年正好是接班以后，我认为威权政权接班问题是一个危机，每一个阶段是一个危机，毛时期接班是一个不断的危机，邓时代接班也是一个不断的危机，邓很难安排一个接班，他没办法安排赵紫阳、胡耀邦的接班，在无奈的一个状况下，他只能安排江泽民的接班，江接班后，邓的最后一个安排是安排胡锦涛加入常委。以后江泽民能够顺利地交班，安排胡锦涛接班，当时只有军委主席接班这个“小问题”，除了军委主席的小问题以外，是非常顺利的接班。从共产政权的历史来看，这是一个成就，这是很少见的情况，共产政权能够和平地按时地交接。之所以我在那个时候写文章，意思就是想说，你看他们这个接班危机度过了，这是一种韧性的表现。但是这一次的接班，也可以过，但过得不是那么顺利，而且当时从上到下的接班问题是关键，从下到上，我自己认为，中产阶级能不能接受这个政权是一个关键。现在中国middle class 比较大。而且89年的话，中产阶级对共产党的心态是十分失望，到了03年中产阶级对共产政权的心态，我的观察是，不是保持希望，但是可以接受，可以合作，因为他们认为这个政权虽然并不合法，但它还能做事，还能够为国家为中产阶级作出一些贡献。
荣：我能不能插一句话？（黎：好）。接着你的说法，我对89年后的最初几年有一个概括，知识分子对现政权的两个立场，一个是精神上不合作，一个是话语上不抵抗，话语上我不反对你，精神上我是不合作的。但是1992年以后恰恰出现你刚才说的那个情况，他是合作的，合作是由于两个要素出现，一个是权力的稳定性，它没有崩溃，政权没有崩溃；第二个是市场化，（黎：大范围的机会出现了），对，它的资源整合的方式有个新的变化出现了，不光是一个政治的整合了，而是在市场经济的方式下，一个新的资源整合方式出现了。这就是说，这两个整合的方式在80年代、90年代初期还没有显示出它的明显的轨迹来，到了90年代以后，这个路子已经形成，这样的话形成了政权合法性的基础。中产阶级它有一个整合过程，在这个整合过程中，它是需要和现政权合作的。包括我们那个时候都是“下海”了，进入到市场经济中去了，这实际上就是与现政权合作的一个过程，这个我可以从我的体会上来证明你的看法
黎：你下海做哪一个方面？
荣：房地产，（哈哈，旁人都笑起来了）。房地产在现在的中国成了一个特殊的行业，让人见笑。六四之后，我和王君的情况一样，他肯定比我更糟一些，他进去了，我是被驱逐出去，从大学里被驱逐出去了，被开除党籍，我当时在人民大学。
黎：你在人大，学生时代你是党员？
荣：对，是党员。我当时是在读博士，那一年正好毕业，博士学位没有给我。（黎：而且开除党籍），对，我没有工作了，这样，我就逃到南方，到海南去了。
黎：所以你在海南做房地产？
荣：那时候还是刚开始。这就开始了我们这一代人在20年里与现体制合作的过程，和我这样情况一样的很多，我们目前的民营企业里面，有一批做的非常成功的，比如说冯仑，以他们为代表，都是从这个时候开始。
黎：所以做房地产是特别需要跟地方政府合作才可以。
荣：对，你必须合作。你不合作你不能挣钱。
黎：美国也一样 ，（众人笑）。
王君：但美国房地产的炒作是完全市场炒作的
黎：但是要开发一个地区，需要政府的允许。
荣伟：美国是公开性，有法律规定。但中国有些是一个权钱的交易。
黎：都是关系。那你进去过没有？
荣：我进去的时间短，我进去36个小时。
黎：哈哈，短。为什么让你出去？
荣：一个是我的问题轻一些，第二个当时我回北京的时候，跟我们一个副校长打了电话，要求学校对我的人身安全进行保护，要求当局对于我要按照法律要求来处理，他们为了动员我回去，就答应了这个条件。所以人民大学官方对我还是进行了一定程度的保护。现在再回到刚才说的那个03年的时间窗口吧。03年对我们的感觉是，胡温上来后，其实还得到了很多知识分子的支持，大家有个期待，期待他们两人上来之后，在改革步伐会迈的更大一些，对中国的发展有一个很大的推动作用。说到这个，是为了让你回答我第一个问题，我们这10年过去以后，对胡温10年有一个评价，10年以前我们对他们有一个很高的期待，我们现在想看当初知识分子或者整个社会对他们的要求是不是实现了，现在看到好像是比较失望的。我给你提第一个问题，实际上就是对中国领导人看法的一个问题。为什么一开始就提这个问题呢？是因为中国领导人高度重视美国人对他们的评价，（众大笑）。从毛开始奠定的，从斯诺对他的访谈，打开了西方世界对毛的认识，那么，这不光是西方世界对中国领导人认知的问题，它实际上一定程度上奠定了中国领导人的合法性基础。我是在这个意义上来理解这个问题的。这样可以理解后来维特克到中国去采访江青，江青高度重视。我现在才知道维特克还和你有这样的关系，（众大笑。注：黎安友是维特克的前夫），这个太有意思了，（黎：王君告诉你的），对，王君告诉我的。维特克写的这本书（《红都女皇》）是我们当时16、7岁的时候已经知道，因为这个事情在当时，按现在的说法也是谣言漫天飞，当时都已经传出来了。真是，这个世界太小了。后来傅高义写了这个邓小平的传记，库恩写江泽民的传记。中国领导人他们是高度重视美国学者——著名学者更好——对他们的评价。这样的话，我们面临一个问题，实际上胡这10年执政，我们怎么看待这个人？在他上台时，“WHO IS HU？”你知道这个说法吗？
黎：当时这个说法很普遍，Who is Hu？看起来比较可笑，当时有很多文章用这个题目。
荣：我认为这个题目非常好。现在已经过去10年了，我们还不知道他的政治立场、政治面貌是什么（众笑，黎：对，对），而且这个人每年是在全世界跑的，西方的观众，西方的政治家、西方的研究者，应该对他有一个长期的近距离的持续的关注与观察，我们想知道，在他快要下台的时候，你们怎么评价他？
黎：胡到现在，我们的确还不知道他是谁。我自己没有跟他见过面，我也没有问过跟他见过面的人对他的印象，所以，我可能没有资格回答你的问题。我能够听到，他每次跟外国人见面，胡做了很充分的准备，他不能说一些还没有准备的话，都是有准备，是集体准备的，所以他有一个很强的自我纪律，他像一个傀儡一样，不知道谁的傀儡，可能是自己的傀儡，他表现都是先做准备才能够表现。评价他的纪律的话，我自己认为，可能我们低估他了，他比我们的评价可能成就更多。一个成就就是过了10年没有出事，（众笑，荣：这也是了不起），是了不起。特别是党内没有爆发什么权力斗争，一直到薄熙来，最后发生这个情况，但这个情况看起来不会搞坏接班，这个也能够控制。不知道他用什么技术来保持中央的稳定。我不知道，但是我估计他可能经常跟别的权力中心做协调。He is a consultative leader（他是一个协商的领导人）。他可以跟元老、各个机构协调。另外是他们有一个分权，从外来看他们能够分权管各自的领域，周永康管的领域，胡不介入，温家宝管归他管的，胡把台湾问题、外交问题一些意识形态问题，书记应该管的领域，他都管了，而且别的人不干预他的领域，我不干预你的领域，你也不干预我的，这种安排可以维持稳定。这是一个方面。经济方面，他们面对一些挑战，而且成功过了那个挑战，credit（归功于）温家宝这些一些技术官僚，王岐山这些人。还有一个方面，我自己认为比较成功的是外交，他们还是按照邓的韬光养晦的方法，非常小心地去处理与俄罗斯、美国、日本的关系，台湾问题，他们是一小步一小步的管，除非南中国海的问题，（荣：这也是一两年的事情），最近一两年的问题表现的太强烈一些，有反作用。但是这个我也可以理解，南中国海这个问题非常宝贵，不能随便让他。最糟糕的问题，就是跟国内中产阶级的关系问题。还有一个好的东西，是慢慢地建立一个社会福利制度，坏的方面就是中产阶级，中产阶级的气氛越来越坏，像你这种人，我身边的一些别的朋友，一个是认为政府很聪明给他们机会，但另外一个是因为他们保持希望，认为这个政府走的方向还对，我还可以参与。但是现在大家认为国家走的方向有错误，这个可能与腐败有关系。最近西方媒体，纽约时报都发表过一些文章，揭露腐败问题，腐败的程度大家很难接受。
荣：从这个问题上，可不可以讨论出一个主题，对西方世界来讲是希望一个什么样的人成为中国的领导人比较合适，我们都在讲，03年我们对胡温有比较高的预期，但10年后也就这个样，那么现在新一代领导人要出来了，大家也有猜测，他可能也面临同样一个问题，他是谁？他现在政治面貌也不清楚。中国的政治，实际上还是取决于一个人，比如说邓，他主宰着中国政治的发展，起到关键性的作用，那么现在来讲，一个新的领导人出来了以后，有个什么样的期待？
黎：西方对中国的领导人的期待，我自己认为是两面，一方面是西方很怕中国乱，中国那么庞大，一乱起来就糟糕，而且它的国际行为可能会冒险，我们的总统都说中国的稳定和繁荣是有利于美国，这个好听的话很多中国人不相信，以为美国并不希望中国富裕起来，强大起来，但是实际上西方的利益是与中国稳定和繁荣联系在一起的。
荣：这是真心话？（众笑）
黎：yes，这是真心话。呵呵呵 这个是有利于我们的一个经济利益，第二是战略稳定的利益。当然也怕所谓的中国威胁，中国强起来会不会威胁美国的利益，这个是第二个问题，但是第一个问题是中国乱的话很糟糕，因此我们不要中国乱，要中国平稳。但是还有一个真心话是要中国有人权和法治，很多中国人认为人权和法治只是一个借口，是西方要控制中国的借口，我自己认为中国的人权和法治有利于西方。为什么说有利于西方？这也涉及到稳定。就是说现在的中国并不稳定，还是一个过渡阶段，没有法治就不可能稳定。还有一个就是西方人去中国做企业碰到很多腐败问题，非法问题，我自己有些朋友是小规模的企业，他们碰到若和中国的伙伴有分歧的话，对手可以用一些非法的手段来伤害你，不让你出国，或者没收你的财产，或者让政府给你罚款，诸如此类的东西。美国人去中国要感到安全需要中国有法治，国际要安全也需要中国有法治，要它比较透明、predictable（可预期的），而且有稳定的政治形势。期望的话，我们期望新的领导人可以继续领导中国政治改革，也领导中国经济发展。但他会不会这样做，很难说。我们当然不知道他的本性是什么。我不知道他真的想什么。因为中国的接班人往往是这样，他不会说自己的话。
荣：现在也没有纲领。他的路线，现在也不能说。
黎：不能说话。所以你看他的过去，可以从两方面来解释他。一个是他在福建当官，接触老百姓、接触台湾人，接触企业家，灵活办事，他是一个开明派。另外你可以看他，贵族党，太子党，忠于党，应该说什么话就说什么话，违心话也可以说。
荣伟：我插一句。就是薄熙来这个事件发生了，薄熙来现在代表太子党，或者极左，但是他在重庆也是鼓励吸引外资，他也吸引台湾，据说他现在倒了以后，严重影响重庆吸引外资。因为对他的不确定性。所以从你的角度来说，像薄熙来这样的，他这次失败了，但他起来以后，你们怎么看？他当然也会开放，但是他可能走完全不同的道路，重庆模式，极左的，他可能回归毛的时期的思想，但他做的可能是另一种。你有什么看法？
黎：对薄的看法？西方人看中国往往看过分简单。我也一样。我们一般会把薄看为左派而已，当然他的左派是假的左派，是公共关系，是symbolism（象征主义）而已，不是真正的左派。但是西方容易把他看为左派，有些人提出，薄上台的话会不会再搞一个文化大革命，因为毛是做文化大革命，毛是左，薄是左，所以薄能够做文革，这个逻辑站不住脚。但是我们还是用左右的概念来衡量，实际上薄也不左也不右，可以说他是实用主义，什么能够提高他的权力，他就能做。他是一个纯粹的马基雅维利主义。（王君：实际上，他们认为薄是一个马基雅维利式的人物，他是什么好使用什么，实际上他并不相信他说的东西）。
荣伟：但是从我的角度看，美国还是不希望薄这样的人上台。
荣：我的意思，这个问题在哪里呢？概括出来，过渡到我们要问黎安友教授第二个问题，我们威权化制度和最高执政者的关系，邓是个非常强的说一不二的政治强人，在他之后，我的看法是，20年间，中国领导人的个人权威是个不断递减的过程，递减你懂吗？（黎：我懂，decline，decrease），从江到胡，下面是习，个人权威是一个不断递减的过程，这样的话，从制度化来看他掌握的资源越来越大，现有的执政集团或者说党，现在的政府掌握的资源越来越大，权威越来越大，但是最高核心人物，他的权力是递减的。这样，为什么第一个问题下面紧接着第二个问题要谈制度问题，即回到你03年写的文章，制度的威权化，作为个人的承载，个人的承担者，实际上已经没有了，我们可以想象，习以后的权威可能比胡还要小的多，但是会不会回到你的问题，权威的韧性在消失，他这个制度玩不下去了？威权化制度玩不下去？这也是一个我们观察中国的一个重要切入点，是一个窗口。
黎：切入点？（旁人解释，就是一个观察的角度）。
荣：问题的核心是，中国现在是一个没有强人的威权化制度。那是否意味着制度必须向民主的制度……
黎：你提到的这个问题很有意思，苏联的强人之后它没有崩溃，苏联的崩溃主要是一个经济方面。我想你的理论我不能完全赞成，威权制度需要一个强的领导人才能够维持。以胡为例，胡自己好像不是一个强的人，但是他可以维持中央是强，中央班子是强的，中央集体还强的话，这个威权制度还可以维持。但不可避免的一个趋向，社会越来越多元化，社会多元化的趋向已经很多年，80年到现在，社会已经开始不断地多元，但是社会多元和威权怎么能够共存？可能是一个mystery（神秘），我自己不太懂。一个是说，你刚才也提到，中产阶级和政府合作，就是一个多元社会和威权制度共存的一个条件，合作，就是社会和国家的合作。现在合作是不是慢慢减少了，为什么减少？为什么中产阶级现在对政权的态度发生变化，为什么发生变化？不是经济的因素，因为经济还在发展。
王君：就是安全不能保证。Property（财产）、安全不能得到保证。
黎：你是说个人的安全？是不是官员要的越来越多？
荣伟：越来越不合作的原因是什么？
荣：大家都在探讨嘛。我们假定，后89以来是一个合作，精神上不合作，话语上不抵抗，走向一个合作态度，甚至话语上也合作，全面的合作。但现在这个合作关系就出现了一些问题，问题也越来越普遍，实际上左中右的反应都很强烈，不光是右派反应强烈，左派对现状也不满意，这是目前最大的一个问题。左派现在很激进，甚至我认为比右派还激进。
王君：左派的那些leading figure（领导人）都要求退党。
黎：谁要退党？
王君：魏巍。左派痛骂共产党，说应该要再发动革命，推翻现政权。
荣：我们接着讨论这些问题。从这个制度上来讲，看到许多问题，但是找不到解决问题的办法，不管是左派还是右派，看到这些问题，仍然没有看到解决问题的路径在什么地方，这样就涉及到第三个问题。中国的制度长期的惯性，历史的惯性（sustainability），中国传统巨大地惯性。就像一辆巨大的火车一样，它刹不住，只能这样依靠惯性向前行驶。福山这次就讲到，到中国以后——我的说法是，他差不多迷上中国了，认为中国制度从秦奠定的，他这个说法我们已经都看到了，我在以前的研究中也有这样的看法。谭嗣同就说过，两千年的制度，皆秦政也。
黎：一直到现在都没有变。而且不会变。
荣：福山不过讲了谭嗣同已经讲过的话（黎：我同意）。而福山认为是一个重大的发现。
黎：我认识福山，我没有注意到他去了中国后观点有了改变。所以你的问题是，中国制度是不是没办法改变了？
荣：对。我们都已经意识到这个威权化体制，政治强人没有了，它还可以运转。但其他地方不是这样的。比如说南韩朴正熙，朴正熙死了，全斗焕下台了，卢泰愚下台了，南韩的威权化就玩不下去了；台湾的蒋经国没了以后，他的威权化体制就不能运转了。中东的穆巴拉克、卡扎菲更能说明问题。所有的威权化体制都是通过政治强人来运转的，我们的威权化体制没有政治强人，一个很软弱的人，他还可以在那里做。那我们怎么办？是不是我们又得回到福山那里去了？从秦以来，我们就建立了一个与西方不同的运行的轨道，我们只能在这个轨道上，按照列车的惯性往前跑，无法把他并到宪政的轨道上。我的问题在这个地方。
黎：OK，很好。
荣伟：福山去了以后，我也看到一些报道，history hasn’t ended yet，（历史还没有终结）。他看到中国以后又说历史没有终结了。他那本讲中国的书好像出来了，我还没有看。
黎：我也没有看。
荣：福山看起来很乐观，我们则很悲观。
黎：很悲观？（众笑）。
荣：就是说，我们现在在做的事情，无论是胡也好邓也好，后面的习也好，只不过是在秦始皇规定的轨道上路径上往前走，那不是很悲观嘛？现在只不过修修补补。
黎：但是这个观点太抽象，没有一个机制的说法。为什么这个机制会一直往前走而不会改变？因为它的环境都有变化，国际环境、经济环境、文化环境、社会环境、制度的所有的环境都有改变，为什么制度本身不会变？而且我们刚说这个制度能够继续下去，是因为它的适应力强，它不可不适应环境的变化，政治制度不可不适应环境的变化。环境的变化主要包括老百姓的态度的变化，中国的老百姓不是中国过去的老百姓，中国过去的老百姓是农民，是文盲，贫困的农民，哪里都不去，他们大概不离开自己的村子。现在的老百姓是什么样的人，他们是现代化的人物，现在传统的中国人大概是中国人口的10%，山区、贫困区的农民现在是中国的10%，中国的90%是现代化的能读书能听广播能看微博的能赚钱的能够独立生活的一些现代化人物，（荣：跟美国人没有差别）。没有差别。政治制度当然要适应了这种环境和变化。福山的“历史的终结”这本书，你有没有看过？（荣：看过）。他这个书的重点是黑格尔的理论，黑格尔的理论有一个认识论的观点。黑格尔说，每一个自我需要周围的认知（recognition）。福山说人需要认识是推动历史的力量，现在的中国老百姓有这种自我意识，自我意识可能是最底层的，为什么中产阶级现在对政府不合作。像你，我是一个人，我有自己的自尊，但政府不尊重我，政府不让我知道，不让我说话，不让我参与，政府不尊重我，所以我不能与政府全心的合作，只能在小范围里为了一个小目的而合作。他不尊重我，我也不能尊重他。这种心理，可能是中国政局现在不愉快的气氛的原因。你懂我的意思吗？
荣：你说的很好，你很乐观。
黎：不是特别乐观。
王君：人的自我意识有了，当人从自发变为自觉，就是一个巨大的变化。中产阶级以前对自己的权利没有自我意识，现在有了，这都意味着传统的权力体制无法按以往那样的方式进行统治了。
黎：说中国两千年的政治制度一直没有变，这应该是一个谬论，中国一直在变，包括它的的政治制度……
荣：但是，它的权力的配置没有变，我们现在比秦还要厉害，以前是皇权不下县，乡是自治的，现在皇权到大队了，到村里头了。
黎：这也是一个变化。
荣：变得更集权了，它的效率更高了。
黎：OK，中国的政治制度是经常变的，一个变化是变得更集中，一个变化是变得更有侵入性了，更有干预性，这些变化可能都不是我们很高兴的；还有一个变化是政府的范围要比以前广的多，管的比传统的要多的多；但是，还有一个变化是政府管理的技术要比以前更多了，更专业了，比如，现在的管理需要金融的技术家，要依靠水利的技术家，农业的技术家。还有一个新的方面，中国现在的一切和国际上的一切已经越来越密切了，这和过去不一样。（荣：这是一个最大的变化）。还有现在的微博，新媒体技术的出现，这是全球的所有政府都面临的一个新的挑战。所以，我认为，我们应该把中国的历史看作是一个动态而不是一个静态。现在西方的历史学家都把中国的历史看作是一个动态，大概国内也是这样的，许多历史学者也是把中国的历史看作是一个动态的。中国也是变化的，有大的也有小的，原来它只是在中原，后来扩大到南方，扩大到西北，扩大到西部，有时候它会坚强，有时候它会分裂，有时候它会统一。所以，我认为，历史是曲折的，不是直线的。
荣：你的观点是对中国的悲观主义的一个最好的反驳，我很赞成，你给了我信心，（众笑）。
黎：但是，我不会太乐观，现在的变化可能比较慢，比较曲折。
荣：毛主席讲过，道路是曲折的，前途是光明的，
黎：哈哈，是，是这样，是一条金光大道。
荣：这样的话，就回到了我们第四个问题上，就是关于改革的路径。尽管我们具备了各种各样的要素，中产阶级的自我意识提高了，觉醒了，他在满足了一些生存上的要求之后，财产的权利实现之后，他的政治要求肯定会产生，还有，比如说国际的环境，当然还有互联网的条件，看起来，中国的这种制度转型的内在条件和外在条件全都具备了，这样的话，我们是否可以来预测或分析下，在这样一个条件看起来都完备的情况下，中国政治改革和转型的路径，或者说，中国下一步改革的重点在哪里？这也是大家非常关心的一件事情。
黎：我很难说，我真不知道中国转型的形式是什么，我可以这样说，从抽象的讲，中国转型有这样几个可能。一个可能是从上而下，党自己动手，开始一步一步地提高选举的比例和程度，从县提高市，从市提高到省，或者说，从党内民主扩大到党外民主，从上而下，这个当然是最漂亮的办法。但是，这种可能性大概不太大，（众笑）。因为，我如果是他的话，我也不会动，没有危机的话，我就不要动，太危险了。还有一种可能是，中国碰到一个大的危机，经济崩溃或国际上打仗失败什么的，或者一个大规模的公共事件，一个大地震，大的自然灾害，他们如果不能处理好，他们的权威就会崩溃。像苏联那种强迫性的过渡，如果出现这种强迫性过渡，估计党内的一个派会出来，我们希望是党内的开明派出来，但是，不能肯定。社会上推动改革，也是一个比较漂亮的办法，因为，现在社会已经越来越形成了公共的社会，形成了公共的力量。现在，有一些维权人士，都在做工作，有一点的影响，特别是在海外，还是有很大的影响的。
荣：你的意思是说，因为有了这样一批人的活动，可以起到社会整合的作用？
黎：当然，这可能是一些因素。还有在地方上，一些环保组织，非政府组织，都可以代表这种自下而上的力量，你也可以是一种代表，你有你自己的资源，可以做你自己的事，你不需要政府派你做什么事，我见过很多这样的人，一些法学的教授，他们在学校里建立了为社会服务的机构。这或许会形成一个大社会，一个大社会和大政府共处的局面，一种平衡的状况。
荣：大社会和大政府，这个概念提的很好。
黎：对，这是一种平衡，这样，慢慢地把政治的问题给消化掉了。当然，我猜，习期望是可能会把专制慢慢地变化为大家能够认可的一种民主的制度，还是一党制，一党制下的民主，这是一种新式的民主。
荣：国内有人提这个方案，一党执政下的民主。而且中国军队的一批高级官员也是主张一党执政下的民主，刘源、刘亚洲，都提过这样类似的主张。
黎：我知道，新民主主义。
荣：对，主要就是这个框架。张木生提过，共产党统治不动，其他所有都给你，包括军队国家化，司法独立，我觉得先能够达到这些目标也很好了，第一步走到这里，就很不错了，就是搞政治协商，大家都能坐下来谈，有几个党派在那里博弈。这不妨是一个选择。
黎：但是，这会威胁到一些既得利益者，独立媒体，独立法治，公共社会的存在，会威胁到他们既得利益。
荣：那时肯定的。
黎：他们能不能让步？这是个问题。实际上，在西方和美国，在民主制度下，既得利益者没有受到伤害，他们可以利用他们的钱来影响选民。（王君：在任何体制下，强势集团还是强势集团，是影响社会的主要力量，当然，他们影响的方式是通过获得选民支持）。
荣：这是否可以这样理解，在中国如果有民主制度，既得利益集团也不见得会完全丧失他们的利益，他们还是可以把他们的主张公开放到桌面上来谈，他们还是有优势的。这涉及到最后一个问题，就是关于未来，我是比较悲观的。
黎：你悲观？为什么？
荣：时间没有了，就是说，我们现在在场面上，能表达自己看法的，或者说有些话语权的人，有一些能把自己的主张看法转化为行动的这一批人，（荣伟：包括王君），都只有五年到十年的时间了，我说的是“政治时间”。为什么这一次薄熙来表现的这么急，包括刘源在这个时候重提新民主主义，可能都是没有多少时间了。薄熙来说过，我已经62了，没有时间了。所以说，时间的紧迫性对于所有人来讲都是一样的（王君：红卫兵一代的时间是很紧迫了）。
黎：红卫兵一代多少岁？
荣：50多岁了，60多岁，加上10年就是6、70岁了，我是55岁嘛，十年后那肯定是退休了。
王君：这一代人都有很强的紧迫感，他们这一代人都想改变中国，都有一种使命感。不光改变中国，还要改变世界，现在只有10年了。
荣：所以，我提了三个要素，年轻的一代，互联网，时间。这个时间是带有哲学概念的，带有形而上的考虑，这不仅仅是一个理论问题，更主要的还是一个非常紧迫的实际问题，未来意味着我们现在必须做些什么？这是最后一个问题。
王君：所有的这一代人都是想解放全人类的，现在没有时间解放自己了。他们都只有10年了。在别的国家没有这个问题。
黎：对，还有年轻人可以接着干，难道你们不信任年轻一代？
荣：不，他们总觉得是他们的一种责任，一种使命。
黎：包括你吗？
荣：可能也算是吧，我也参加过红卫兵，确切地说参加的是红小兵，也经历了文革。
黎：你参加红卫兵多大？
荣：应该是红小兵，是在小学四年级。
黎：你们那时就有一种责任感了？
荣：那时都是一种革命高涨的情绪，不仅解放自己，还要解放全人类。
……
对话进行到这时，对话的实质性部分实际上已经结束了。在某种意义上，人们对未来的展望不过就是理想或空想，是精神的安慰剂，或者是逃避现实的遁词。而我则力图将未来拉回到一些具体的事情上来，我和黎安友关于中国未来的话题被转入到对一个更具体的课题的探讨，这其实也是来源于我行前的一个初步想法：能否聚集起左中右的不同人士，在一个共同的场合，对中国未来10年的制度改革与转型作建设性的理论探索。这样的课题已经大大突破了一个小范围的对话，也出乎黎安友教授的预料，但显然激发出他的浓厚兴趣。我的设想是，利用各方资源，在一个恰当的时间里，召集来自于中国大陆、台湾、香港和来自于美国的著名学者，在哥伦比亚大学举行一个高端的学术研讨会，围绕中国未来10年的制度变迁和社会发展，展开更大范围的对话。关于对话的主题，我戏言道，就用：“Only ten years（只有十年）”。在大家会心的笑声中，我和黎安友的对话愉快结束。

             荣剑  2015.12.2  重新发表