著名学者雷颐谈辛亥革命：改革与革命赛跑

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雷颐 著名学者
时间：2011年3月18日
地点：国家图书馆
主题：改革与革命赛跑
主讲：雷颐
雷颐：非常高兴能有这个机会在这儿跟大家互相交流。
今年是辛亥革命100周年。一个王朝的垮台，尤其像清王朝的垮台，我们发现它并不是偶然的，实际上是从近代鸦片战争开始，清王朝对世界的认识，一步一步地应对失误，导致了自己的垮台。我们可以举几个事例看，比如说鸦片战争失败，直接在前线的林则徐，就提出来，西方人是船坚炮利，要学习他们造武器.这要是放在现在，每个国家都知道，敌人有武器比我好，就造他的武器，这是最有效的办法。但这在近代中国清政府就不行，因为这是用夷变夏,我们是华夏，那是敌夷。当时林则徐和魏源提出来，要“师夷长技以制夷”。《海国图志》那本书就受到了广泛的批评和批判。那本书最明确地提出来，要学习敌人的造枪造炮，最后把它打败。但这个就不行，相反，这本书传到日本，日本最开始还是封闭锁国的时候，通过这本书了解了世界，这本书可以说对日本的明治维新起到了很重要的思想启蒙作用，日本就是通过明治维新强大了，反过头来侵略中国。 所以一开始（清政府）就耽误了很多时间，认识不到。就为了能不能造枪造炮，从林则徐提出来拖延了20多年的时间，等到洋务派曾国藩、左宗棠把这个付诸实践，已经过了20多年。并且他们在造枪造炮的问题上还遇到了很大很大的阻力，统治阶级内部的很多大臣都反对，认为你用外国人的枪炮，我们中华的文化是最先进的，你学他们造枪造炮不是标志我们被夷化了吗？那时的谴责还是很激烈的。我举两个例子来说明它是怎么认识的。第一个是电报。到现在每个政府都知道，对自己来说，通讯是最重要的，在近代有帝国主义一次一次侵略，那边有农民起义，对一个政府来说有电报通讯是最重要的。李鸿章在1968年就知道有电报，发现外国人在中国有电报，通过海底电缆。这种东西太快，声势万里，他说我跟外国谈判，我们还靠马、驿站送情报，那边在中俄边界伊犁已经有冲突了，能不能用电报？这居然被否决了，否决的理由是，这种东西是外国的，外国人可以有，中国不能有，中国用了，就等于中国被夷化，这东西是有好处，但是我们不能用，用了对我更有害处，朝廷最后的结论，因为我们讲究以孔孟之道治国，讲究尊重祖宗，我们的祖坟都埋在地下，电流通过惊动祖坟，祖宗不安，这就是不孝，都不孝了，你怎么还能忠？外国人没事儿，他们不信祖宗，他们信基督耶稣。后来，姓什么之争在近代以来是中国传统文化很重要的一个方面，直到12年后，1879年，李鸿章悄悄地弄了几十公里的电报，让清政府官员去试一试，觉得用这个指挥炮台、指挥军队确实很厉害，就同意了。一个电报不需要政府有高瞻远瞩（的眼光），电报就是直接和别人打仗，一直都没有停的战争，电报对通讯多重要，竟然能停12年，你说这个政府能有多大的作为。
再举一个例子，修铁路。近代没有公路、没有汽车、没有飞机，铁路在运兵的效率、对经济的作用太大了，也是中国和俄国在新疆伊犁那边有冲突的时候，李鸿章在1872年提出来，要修铁路运兵，这次遇到的反对力量更强大，理由也是一样的，外国人可以用，我们不能用，用了就是我们中华民族没面子。铁路的铁轨一震，惊到祖宗，惊动祖坟；第二是修铁路封山、凿隧道、架桥梁会惊动地神、山神，我们朝廷社稷是靠这些神保佑的，外国人不信，我们不能不信；另外，火车是个闷罐子，外国人没文化，跟野兽一样，中国人说他们是群交，陌生男女可以在闷罐子里几天几夜，我们中国人在一个罐子里走几天几夜，成何体统，会干出什么事儿？外国不讲男女之大防，我们中华民族讲。《孟子》里说，嫂子跳到井里去，小叔子能不能救她，还要争论半天。这个铁路对中国（这么有利），从国防到经济，清政府居然就拒绝了，拒绝了很多年，也还是李鸿章利用自己直隶总督的权力，他在唐山修煤矿，要运煤，悄悄地修了20华里的铁路。他是了解中国国情的，欲速则不达，修了这个铁路之后，他知道不能够太快，不能够一下子跑火车，他用骡拉着车皮运煤，拉了一段。有个唐山煤矿的英国工程师，对中国国情不太了解，对中国特别友好，负责修这个，以为你没钱了，买不起蒸汽机。他就把唐山煤矿一个废弃不用的蒸汽机改装改装，拉了那么多车箱，嗡嗡响，一下子震惊了。因为李鸿章是遇到红灯绕道走，他之前往上报告，（那时）对railway没有统一的翻译，有的叫铁路，有的叫新马路，有叫快速路，李鸿章往上打报告，没说我要修铁路。到这个时候，蒸汽机在火车上在铁轨上跑，那么多，中国绝大多说人认为这是一种神气鬼怪，是破坏一切的。马上这个消息就报到朝廷了，朝廷命令必须拆了，李鸿章又采取了隐瞒，他没有拆，把蒸汽机车开下去，又恢复了用骡拉。我们看一个电影，《让子弹飞》里面就有马拉车皮，其实这是近代早有了。结果你想想连这个都不行，还要做什么。什么时候让清政府修铁路，李鸿章一直在努力想尽办法，外国近代以来，都是从海上军舰侵略中国的，远海的一些督抚，都建立了自己的舰队，自己地方出钱，（如）李鸿章北洋舰队，福建水师，南洋水师。中国传统是没有这些的，中国传统的是用木帆船，防海盗、江盗，没有海军，也没有海军司令部，没有这个军种，自然没有这个。当近代的时候，他们建了现代化舰队的时候，左宗棠、李鸿章他们还是为了朝廷考虑，他们知道（要有）现代化的舰队，必须有一个统一的海军司令部，叫海军衙门来指挥，不能就他买这个国家船，他买那个国家船，又不统一，没有统一的调度。地方建立现代化舰队，主动要求朝廷，说朝廷应该成立一个海军司令部，朝廷居然坚决拒绝，绝对不能成立，说我们传统只有掌实权的六个部，就是吏、户、礼、兵、刑、工六个部，你用外国的船，本身就没有面子了，你要在我组织机构中，再设立一个官衙门（海军衙门），和外国人一样，这个不行，坚决拒绝。之后1884年的马尾海战，整个福建水师全部被打沉，打沉之后说明，没有海军司令部，没有办法调动北洋舰队、南洋舰队，尤其当时整个战斗的指挥，因为没有海军高级指挥，也没有外国留学的舰长，整个指挥战役的，还是陆军。据说陆军是按照《三国演义》，赤壁之战来打仗的。这个时候左宗棠很厉害，抓住这个机会跟朝廷说，必须建立海军司令部，在这个节骨眼上，清政府才知道，要建立海军衙门，同意成立海军司令部，1885年成立，并且成立了海军。你想这都谈不上政治体制改革，只是说让你成立一个机构，一个新的军种应该有一个海军司令部。清政府觉得这表明对夷人有点接近了，用今天的话说，不一定恰当，就是有一点西化了，怎么办？我要保持我一定的天朝特色，中国特色。它规定了，这个海军衙门，就是司令，当时叫做海军衙门大臣和副司令两个会办，司令和副司令。外国都是海军司令，专职的海军人员，他们不都是专职的吗？我这个规定，我要保持我的特色，必须是兼职的，不能是专职的，还是要保留一点，但是知道这个毕竟比较重要，当时慈禧就是用她最亲近的一个大臣，醇亲王奕譞，当了海军衙门大臣。李鸿章就把他弄到北洋水师去视察，完了觉得很威风，在海面，李鸿章趁机说话了，你看这些船这么大，在海面上游来游去很威风，都要烧煤，我们靠骡拉，根本就供不上，打起仗来，军舰没有煤，就是一堆废铁。这个时候他们才明白，要修铁路，运煤。奕譞这时才说，悄悄地修，我支持你，但你别公开地打报告，我等到适当的时机再给朝廷打报告。
这时候李鸿章抓紧时间修了塘沽码头，从唐山到那儿，修了一条铁路，到1888年，奕譞才正式打的报告，说修铁路，慈禧经过讨论，1889年才同意修铁路。修个铁路从1872年到1889年经过了17年，修铁路这需要一个政府，有更高瞻远瞩才能够看得到铁路对我有好处。所以我举这几个例子，包括成立海军衙门，明明有好处，但是坚决不能成立，这就说明，他的变革根本谈不上有主动的变化，非要一个舰队被打沉了，才知道我要成立一个海军衙门，用今天的话说是海军司令部。都到这种状况了，等到甲午海战之后，被打败，中国人都反思，为什么被打败。中国从来瞧不起日本，其中重要一点就是没有政治体制改革，因为慈禧把海军经费都用来修颐和园。当时有一些读书人，外国像日本，他的强就在于日本实行了君主立宪，明治维新，国会讨论钱，政府怎么花钱。中国的统治者，从来就认为天下是我的，我想怎么花钱，就怎么花钱，但是就证明了，这套制度不行，损失的就是这个民族、国家，包括统治者。所以我举个例子说，传统很深厚，也可以看出社会要进步，实际上是很艰难的。慈禧在那个条件，从哪儿都可以用钱，为什么用海军的钱？她也知道给自己一个名分，实际上她是利用奕譞，各种力量都在利用冠冕堂皇的名目。比如李鸿章，他也是让海军衙门打报告，上奏上，海军要运煤需要修铁路，中国的铁路是海军修的。慈禧也知道，一直想修颐和园过生日，奕譞打报告，我们成立了海军，有海军衙门，没有海军学校，要成立一个海军学校，海军学校要挖湖，挖在哪儿？就在昆明湖。颐和园正式立项是海军学校。这个传统到现在，很深厚，各种官员为了自己利益，立项，搞一种很冠冕堂皇的名目，实际上是为了几个官员的利益或地方政绩，但是人们就觉得要政治体制改革，政治体制改革获得了光绪的支持，康有为、梁启超，这里面就牵扯到光绪和慈禧的权力之争。没有时间细说了，不管怎么样，最后是慈禧用很残酷的手段，镇压了维新派，杀了6个人，后来还有其他人被杀，有人革了官职，还有人就跑了。实际上戊戌维新，是清政府觉得很重要的政治改革的机会，这个机会由于内部的权力之争，不说谁对谁错，没有认识到这个王朝的命运更重要，慈禧把自己的权力看作比王朝的命运更重要。从政府来说失去了一次机会。在这个之前，还有一个不知名的小人物，也想走维新之路，他就是来自南方的孙中山。他到了北京、天津，通过关系，给清政府上了一个怎么样改革，想走改革之路，改革中国的（建议）。他没有功名，又没有什么背景，更加不受重视，完全被否决了，干脆没有起任何作用，所以从那之后决定走上武装反清的路。孙中山也是想走改良没有走成被拒绝了之后，才走上革命的这条路，所以慈禧对康梁，对维新派采取激烈手段，这些都是把自己，本来是自己体制内的，往体制外赶，康梁要维新，一直到最后他们都不希望推翻了清政府，希望由上至下的改革是最好的。

这样1898年是一个坎儿，清政府没有很好地处理，没有抓住机会，就为以下埋下了一些伏笔，很难跨过去。镇压了戊戌维新，就面临着光绪还是皇帝，慈禧比光绪大很多，慈禧一般来说，要死在光绪前面，光绪在重新掌权之后，恐怕一切都要翻过来，那么慈禧一直想把光绪给废掉，放出风声说他身体不好，（这时）外国在中国的势力已经很强了，外国反对，尤其法国大使馆，说我们派我们的医生到宫里给光绪检查身体，一检查说光绪身体很好，没什么大问题。支持慈禧的官员想把光绪给废掉，这又遇到一些洋务派大臣的反对，海外富商华侨的反对。那些慈禧都不是很在意，最让她不敢废光绪的也是外国人，外国人坚决反对，慈禧觉得不敢得罪外国人，又想废光绪，觉得外国人很讨厌，她就想找一个力量，来制衡外国人。这时那些顽固派大臣跟慈禧说，他们知道如果光绪翻过来了，慈禧去世之后，光绪再即位他们就完了，他们给慈禧介绍了一个很大的力量，说这个力量是很厉害的，能够打败外国人，（这）就是义和团。从清政府来说，义和团它不完也是很难的。早早在华北地区很多，对于这个运动，一个政府是支持还是反对，应有一个明确的、统一的态度，要么镇压，要不然支持，慈禧没有态度，完全听地方官处理。直隶总督袁世凯认为这不好，山西巡抚毓贤认为，他们是大清最好的一种人民，坚决支持。所以慈禧左右摇摆，袁世凯认为要镇压，看了毓贤的奏折认为应坚持。这时候，别人跟她说，这是反洋人的，刀枪不入啊，她就半信半疑，会不会是这样，于是就派了下面的大臣，你去义和团各个坛口看看，是真是假，能打败洋人，刀枪不入。中国社会，下级往往都是按上级的偏好，知道上级想要什么结果，我汇报什么结果，尤其要出去之前，在宫里那几个大臣，你知道要怎么汇报。所以他去了以后，向慈禧汇报说，我看了，又是樊梨花下凡，二郎神附体了，口吐火什么的，是很厉害。慈禧这个时候觉得是真的。尤其义和团又提出口号，“扶清灭洋”，慈禧觉得我更应该利用义和团，决定支持义和团，让义和团进北京天津，官家给他们发粮。义和团到北京，本身就觉得自己正义，满腔怒火，再有最高统治者的支持，这种民意和政府的意愿结合在一起，一进城就更激烈了，提出要杀九毛子，洋学生要杀，在北京搜卖洋药的，大栅栏就给烧了，主要是义和团放火，烧了卖洋药洋纸的商店，都是从农村来的，一家商店烧了，整个一条街就烧了，其中有很多带眼镜的也给杀了，洋学生往外跑，发现铅笔是外国人的，用洋伞的、用洋火的也杀了。对外国人更加那样，更加激烈，碰上德国克林德，他非要出去，他还开枪，双方就冲突，双方尤其是清政府清军，也跟义和团在一起，就把克林德打死了。这时，公使馆，敌人就提出来，八个国家说，你要保护使馆，否则我们联合军队进来保护使馆，慈禧提出来要和八国宣战，很多人说，你一个国家都没有打胜过，连日本一个都打败了，八个国家同时打能打胜吗？这些大臣有三个被斩首了。
八国联军进来就血洗北京，连带小孩，教民杀了上千，进行了残酷的报复。我要说慈禧，慈禧逃跑马上下了一个命令，把一切问题都推到义和团身上，她说之所以酿成大祸，都是拳匪闹的，让官军和洋人联合起来，要和洋人一起绞杀义和团。慈禧有一个很宠幸的大臣，荣禄，慈禧很信任他，认为不能和洋人开战，但慈禧当时会不听，会愤怒。慈禧为什么攻大使馆攻不下来？除了外国枪力狠以外，荣禄悄悄给他们送米送粮，并且让清军的炮标尺往上抬一格，所以炮打不中大使馆里面。等到慈禧要求和的时候，才知道，很感激荣禄，留了一条后路，如果把大使馆都轰了，恐怕外国人不会留慈禧。但我想说，民众和正义被利用，我觉得这是义和团的悲剧，第一个，民众正义的事业被慈禧，可以说是被一个最腐朽的、最反动的势力所利用，他们提出来要抓光绪，把康有为从外国引渡回来，一切跟进步有关的书统统要毁掉。慈禧把他们利用了，利用完了之后，又把他们抛掉了。这个事情对政府也是一个教训，不要轻易鼓动利用民意，你利用之后，肯定要超过你允许的范围，行为会过激，他一过激，最后你要出来收场，政府一收场和民众有冲突，就会骂你是汉奸。民众也要吸取教训，不要认为我的事业很正义，还有政府的支持，就可以为所欲为，你时时要想到，政府要出来收场，政府收场的时候会把你当替罪羊。慈禧最后通过种种关系，列强提出来要惩罚多少个，因为传教士死了很多人，提出惩凶，一百个大臣受处分，都是当时慈禧怂恿支持他们这么干的，慈禧为保自己说完全接受，但经过这个之后，慈禧政府的合法性、权威就大打折扣了，包括一些官员内部通信，对政府都不是很信任。在这个情况下，慈禧提出来要行新政。
1901年提出中国要搞新政，所谓的新政也就是1898年镇压反对的戊戌维新的一些，也不过3年时间，非要经过一个庚子之乱，一个血洗北京，被打成那样才做，1898年为什么不做？时代在发展，形势在变化，仅仅做三年前要做的那些，已经不够了，因为三年前康有为他们提出来也是很温和的，第一康有为知道反对的人很多，君主立宪他没有提出来，只是说搞一些官制的行政改革，第二比如废除科举，康有为都没敢提，就是要改变一些科举考试的内容，不考八股，考一些写论文，怎么治国，怎么发展经济，考这些文章，都没敢说废科举，慈禧这个时候要做这些。就三年时间，但形势就迫使你要做更多，那边还是在镇压康梁、镇压后来的保皇派、或立宪派。立宪派从来是不主张推翻这个国家，不主张推翻这个朝廷的。你做这些就不够了，一定要有君主立宪，要有宪政。为什么要提出这个？其中就跟1911年以后的形势有关，大家知道，八国联军占驻中国了，占了各个地方，后来陆续退兵，东北被俄国占了，但俄国根本就没退，按条约，俄是应该退兵的，俄国没有退，日本一直对中国东北，有野心的，俄国在那儿就和它有冲突，所以1894年爆发了日俄战争，为抢夺中国东北，主要在东北打仗。这个战争开始的时候，国内的人就在预测谁会胜谁会败，一方反对变革的人，肯定俄国胜。近代以来，从来是欧洲国家打败亚洲国家，白种人打黄种人，尤其俄国沙皇专制，效率更高。主张立宪的人，像梁启超他们在海外，就预测日本会胜，因为日本实行了君主立宪，它的制度比沙皇制度要先进。这个预言在当时是很大胆的。这个经过一年多的战斗，确实是俄国败了日本胜了，这给中国刺激很大，这是近代以来，世界近代史以来，第一次一个黄种国家打败了白种国家。胜败不是人种的问题，不是亚洲欧洲的问题，是制度的问题，如果一个黄种人，国家是好制度，也可以打败一个白种人坏制度的国家，日本实行了君主立宪，证明这个制度是好的，所以一下子有一批读书人、士绅，从前对这个不太了解，就主张要立宪，能够强国，并且这一点，立宪运动从维新派镇压之后处于低潮，突然风声水起，国内很多人提出中国应立宪，要宪政，但从中可以看出来，中国人提出要宪政在历史上，不是像西方那样，从天赋人权，政府和人民缔结一个契约，人民有权限制政府的权力，主要是天赋人权的角度来理解，而中国人的理解是认为这个制度能使国家强大，能使中华民族不被外国人侵略，我们实行好的制度，欧洲也可以打败，是从国家的角度来接受宪政，这是一个重要的区别。

不管怎么样，不管当时是怎么认为，后来造成什么样的后果，起码一部分中国人开始要求立宪，所以立宪运动就风声水起。日俄战争还有一个后果，我们讲到俄国占领的东北，拒不退还。日俄战争没有爆发时很多留学生，在日本学军事，很爱国，主动地主持拒俄义勇队，要自己起来，武装起来，要去打俄国人，要把被俄国人占领的东北夺回来。对于他们爱国青年，对于这个，清政府，对于民间的武装组织一直保持警惕、敌视、排斥、压制，恰恰在这个过程中，一些青年，曾经是爱国的，走向了革命，就觉得政府不行，不爱国，这些政府恐怕不是中华民族的，觉得要推翻清王朝了。举一个例子，孙中山走上革命之后，在日本，活动重点一直是从前的华侨、会党，在学生中没有市场，这个时候到了东京，有几个学生主动来找他，虽然找他的人很少，但他觉得这是学生心态的一个变化。我们再举一个例子，蔡元培，他在那个时候，学生比较激烈地谴责俄国，谴责清政府不爱国，蔡元培反对，他说，政府是我们的仆人，和强盗联合起来，把我们的东西抢走了，我们首要的责任不是谴责仆人，应谴责强盗，应先追回我们的东西。他还是很温和的，当清政府采取一系列镇压学生的手段之后，蔡元培一边很激烈，还参加组织了暗杀团，暗杀清政府，蔡元培这种人，从温和的改良者，爱国者，走上了一个比较激烈的道路，你都可以想象，整个学生在开始从爱国走向革命，这时清政府自己的力量，又开始进一步地削弱，走向了（它）反面的人，又多了一些。这时候，革命派的力量还很弱小，要求立宪的人，越来越多，清政府也扛不住这个压力，曾经也说过要搞新政，所以慈禧在1906年的秋天宣布，我们要搞立宪，要预备立宪。虽然她从前做了那么多或者说倒行逆施的事情，但我觉得人民还是有理性，大家都希望由政府主导，从上而下的改革是最好的，因为引起的社会动荡最少，社会代价最小，可以避免流血，可以避免流血牺牲，当1906年9月1日清政府刚刚颁发了准备立宪，一下子举国欢腾，张灯结彩，学生也游行庆祝，商店也打折，其中敲锣打鼓，演讲表示庆贺，当时也一些报道，“何幸一道光明从海而生，立宪上谕从天而降，试问凡我同舟，何等庆幸！”他们觉得由政府主动来进行政治体制改革是最好的事情，觉得中国有救了，避免了大流血革命，大家都不喜欢革命，革命是激烈的手段，会造成很大的社会动荡，人民还自发撰写了《欢迎立宪歌》，表达对朝廷的热爱：“大清立宪，大皇帝万岁万万岁！光绪三十二年秋，欢声动地球。”“和平改革都无苦，立宪在君主。”“纷纷革命颈流血，无非蛮动力。一人坐定大风潮，立宪及今朝。”就是只要皇上一个人，要立宪，整个国家就变了，就没有什么大流血，大家都支持，这又是清政府的一个机会，尽管这个机会已经很迟了。慈禧认为我们要立宪，首先得把官制改革，官制还是以前的一套，新部门都没有，除了成立一个海军衙门，后来成立了陆军部，其他我都要改革，很多传统没有用还都存在，说我先改革官制，把行政体制改革改完之后，我就可以立宪了。大家也觉得改革是一步一步来，大家所以都很高兴，觉得是这样做是对的。这时有一个最有权威的人，慈禧也很信任的人，让他搞这个事情，又有力量又有权威，又有手段，（他）就是袁世凯。让袁世凯做这个改革，袁世凯是直隶总督兼北洋大臣，另外还兼了六项重要职务，你想，权势之大，他又有六个镇的新军，所有清政府的新军都由他来掌握，由他来搞政治体制改革，慈禧又坚决支持他。我觉得从现在看他们用袁世凯，应该是可以的方案。他经过一段时间的准备，这个不是涉及到政治体制，内部政府部门之间的调整，他提出来要成立责任内阁，责任内阁取代军机处，成立一些新的部，有部长，由11个人组成各个部，其中一个规定，就是这11个人的部，重要的一点，从前各个衙门都是满汉，有满族和汉族，袁提出11个人组成的部，但没说什么人当部长，一套改革方案。当时这一个方案一出来，就有强烈的反对，最主要的反对力量就来自于满族的亲贵集团，因为他们是既得利益，既得利益有时候，一点利益都不能丧失，对这个既得利益，缺乏一个长远的眼光，他们都坚决反对。因为这个袁世凯，你今后是要政治体制改革，是要立宪，虽然现在还不开国会，以后要开国会，有一些皇族贵戚，因为衙门只有那么几个，不像以前有很多，没有那么多官让你们当，其中一些人可以当议员，享受的待遇是一样的。这些满族亲贵认为，我当什么议员，我们有这个天下，我要管具体的事，不管事还叫什么我是坐天下，我是主人，就坚决反对，甚至非常愤怒，并且说不管立宪不立宪，反正是中央要集权，这个权力还必须在我们手中，他们觉得地方汉族，经过镇压天平天国，汉族权力比较大，觉得这是一个威胁，反而要把这些人的权力逐渐收回来，财权、兵权.有几次开会讨论的时候，醇亲王载沣拔出手枪对准袁世凯胸口说，你以为是什么人，我要替主子收拾你.意思说汉族人只是一个奴隶，是一个奴才，你现在搞这个？
其中有一个整风方案，内务府比较腐败，整个管理方式也比较落后，只是提出要整顿，还没有来得及提出具体方案，但内务府是管太监，然后就传出来要撤太监。有一次他正好下朝，好几十还上百个太监把袁世凯围起来揍他，还是袁世凯花钱收买的庆亲王奕劻，把袁世凯拉走。有一批和袁世凯观点不同的汉人，他们也反对，是从一个理想的状态，认为应该是有国会，才有责任内阁，你没有国会，又有责任内阁，实际上权力在责任内阁手中，袁世凯按照今后西方的规模来设计，责任内阁，皇帝是没有权，权力很小，他们说，你袁世凯怕光绪今后掌权，那是因为你在戊戌政变时得罪了光绪，你是有野心的，双方反对派都给慈禧上奏章，慈禧就被打动了，她觉得很难办，有一次发牢骚说，他们都来找我，闹得鸡飞狗跳，我恨不得跳到湖里去自杀。她最后还是被反对袁世凯的人给说动了。袁世凯还不知道，反而跟慈禧说什么人反对他，慈禧就大怒，把那些反对他的文章给他看，这时候袁世凯觉得自己很危险，马上宣布，秋操阅兵，我要到保定那边去阅兵，我就不管这些事儿了，就把身兼的职务都推掉，只当直隶总督兼北洋大臣，并且我从前练的6个镇的兵交了4个，另两个直隶是保卫北京的，他说太大，我要有2个镇，其他的我都交了，你们别对准我了。这个也是使袁世凯对清朝产生离心的重要一点。
总而言之，朝廷说了要维新，要行政改革，要做个样子，决定还是让其他人，搞了一个行政体制改革方案，实际上没有大变化，提出5不议：说军机处不撤，满族亲贵不撤，八旗的事不议，本来大家觉得八旗是一个很腐朽的制度，太监不撤，五个不准搞。在这之下搞了一个改革方案，这个改革方案很落后，军机处也不变，还成立了11个部，13个尚书中，满人占了7席，汉人仅占了5席，还有一席是蒙古人，其中外务部尚书规定由汉人担任，但惟独在外务部尚书之上又设立了管部大臣和会办大臣，这两个大臣，规定是由满族人担任，这个一出来，是天下舆论哗然，在这个之前，形式上，满汉平等各一个人都没达到。实际上大家觉得这个是假的改革，你是骗人的。从辛亥革命以后，那些汉族督抚的表现可以看出来，这个改革使汉族督抚很不满，对清政府也产生了很强的离心，清政府自己的政策，导致了统治阶级内部的人都背叛了他。当时我们知道，在海外，梁启超等人主张维护清政权，和孙中山进行革命论证，究竟中国是应该走改革立宪，还是走革命。当时有一个有名的保皇派，叫徐佛苏，他是保皇派宪政会，他当时给梁启超一封信，他是坚决反对孙中山和革命派，从他悄悄地给梁启超的信中可以看出来，实际上他要是这样感觉，整个民众或者说多数士绅（也会有这样的）感觉：“皆数月之改革，仍是本来面目，旧的还是一样，没有进行任何改动，政界之难。”当然这是在内部，在外部和革命派论战时还是说，我们不应该推翻他，推翻它会带来暴力，一定要走从上往下的改革，而这时候，梁启超在东京，给康有为的信中，也写得很明白，说我在东京这边和革命党人论战，论战的时候，在这个之前，留学生是支持我的，清政府的改革方案一出来，大家都说是假的，支持孙中山的人就多了。严格来说从逻辑道理上来说，梁启超说的更有道理，在和革命派的论战中，社会变动是通过政府从上而下的变动，肯定是社会动荡最小的，通过革命草根，推翻政权，那个流血动荡特别大。道理上说，梁启超是有道理的，但梁启超的道理必须得有前提，就是从上而下，上面要愿意改，如果上面不愿意改，就证明梁启超说的后面，逻辑再好没有一点用处，大前提不存在，小前提就毫无用处。

革命党人就死死地抓住这一点，每出来一个政策，别人说原来清政府不改，每个所谓的改革方案，出来一次，支持他的人就少一批，支持孙中山的人就多一批，所以梁启超也很无奈，他在1907年，已经看到了这一点。梁启超在1907年初在《新民丛报》发了一篇文章，文章实际上是看到了后来的结局，这篇文章题目叫“现政府与革命党”，他在文章中很无奈，因为他是坚决反对革命的，反对革命党，但他很客观，虽然是反对他，是这样写的：“革命党者，以扑灭现政府为目的者也。而现政府者，制造革命党之一大工厂也。”。也就是说现政府不改革，就使这些主张改革的体制内的人越来越极端，跑到那边去，跑到革命党人那边去。我想说，清政府的政策，在革命和立宪的赛跑，和改革的赛跑中，革命党越来越快，革命的步伐越来越快，这一步伐的快，给他加油的不是别人，就是清政府，所以梁启超在论辩中，支持他的人越来越少，（他们）开始觉得很有道理，后来觉得你所有的一切，都是建立在清政府要改革的基础上，事实上证明不改，那就毫无办法。梁启超这篇文章发表不久，清政府也很奇怪，为了证明政府制造革命，在1908年公布了我要立宪，1908年秋天……
雷颐：1908年秋天，公布了钦定宪法这个大纲，总共有14条，我简单介绍一下宪法的草案。清政府说我要立宪，就派了很多人考察各个国家，最理想的是日本明治宪法，明治宪法是模仿了普鲁士的宪法，而日本明治宪法，觉得普鲁士的皇帝权力太小，就修改了明治皇帝的权力，比普鲁士国王的权力要大。清政府还不甘心全部模仿，要保持他的特色，觉得明治天皇的权力小。所以清政府颁布的皇家的权力，与日本明治天皇还要大。日本是模仿普鲁士的宪法，公民权利比普鲁士的公民权利还要少，我们知道普鲁士公民权力是很小的，你想，马克思和恩格斯在那儿受排挤，流亡到英国，在普鲁士就呆不住，好歹普鲁士没有给他杀掉，日本还觉得普鲁士的公民权利多了。清政府觉得日本明治宪法规定的公民的权利还多，所以又比明治宪法又缩小了一步。当时的明治宪法规定，臣民的公民的权利和义务有15条，而清政府简化为9条，比如说明治宪法中居住迁徙的自由、书信秘密不受侵犯、信教自由，包括经过申请可以游行等自由，在清政府公布的草案中全没有，这一公布之后，所有的人都表示反对，革命党人不用说，本来就是无论政府说什么，都说你是坏的，所以这个你本身做得不好，就更要说是坏的。政府内部的改良派，那些士绅，也都更加失望，发文章公开地谴责清政府，政府宁肯与人民一纸之空文，不肯与人民一寸事实，号召人民起来与之争者，人民要起来维权，不要争空文。这是士绅，不是革命党人。从1907年起，立宪派就酝酿着开始发动请愿，要求立宪，要求政治体制改革，一切地方的士绅和商界首领要求更加厉害。
从1910年1月11月，不到一年的时间里，以士绅为主的立宪派和大商人发起了4次大规模的国会请愿运动，声势浩大，遍及全国，尽管开国后的呼声越来越响，但清政府，就是不妥协，一点不愿意放弃任何的一点权力，相反对开国会的这些请愿，都是士绅，一次比一次镇压激烈，每镇压一次，有一批人，这些士绅，看来我们要搞革命了，这个政府没法让他和平的妥协。所以，一点都不变化。现在研究者，总想搞清政府搞立宪到底是真的还是假的，有的人说是真的，有的人说假的，其实从我们现在来说是要真立宪还是假立宪，意义已经不是很大，更重要的，对于当时的社会心理来说，尤其是统治基础，那些士绅认为它是真立宪，还是假立宪，如果大家认为都是真的，哪怕是假的，那基础就很稳固，这其实是一个政府公信力的问题，政府没有公信力，它从前的所作所为，没有公信力，那些士绅都认为是假的，这时候，统治基础就非常薄弱了。或者说改革的方案没有满足整个社会心理预期，这个时候，我们看看，孙中山革命党人就不断的起义，一次一次失败，失败了，清政府在辛亥革命前夜的1911年5月8日，要求改革的力量太强大了。所谓的士绅立宪派，他们是统治阶级的基础，比现在我们说的中产阶级还要强大、有力量得多，我们今天所谓中产阶级主要是指生活上财富概念比较富有，而那时候的士绅除了特别有钱以外，因为中国传统是由士绅负责地方治安，有相当大的权力对于地方各种事务。这个是清政府保证社会稳定的基础，当这个基础都开始背叛你的时候，你政权就很不稳了，但清政府对这一点居然毫无感觉，在1911年5月8日，要求改革的力量太强，它说再过几年再开国会，先成立一个内阁，宣布了这个内阁由13人组成，其中9个满族，4个是汉族，9个满族中，7个皇族成员，内阁总理大臣也是皇族，这完全违反了外国或者现在政治学一个基本概念，皇族成员不能是内阁阁员，内阁对皇家负责，干不好可以辞职，皇族成员不能当内阁阁员，这就证明了你还是搞假的改革。这时候，张謇这些立宪派对这点非常失望，更加愤怒了，说这违反了这些，要求他改变，这些士绅还是想妥协，还是不希望更激烈，既然这样，我们应该和朝廷各做一步妥协，我们也认了，有一些皇族可以当内阁成员，但是内阁总理大臣，相当于首相或总理，他本人不能是皇族，这是最起码的，其他部长是皇族，我们也认了。结果清政府收到以后，也很愤怒，给他们训了一通，这是我们皇家的事，大清是我的天下，你们这些人别以为你们有多大的权力来指手划脚，已经到这个时候了，还采取这个方法，这些人觉得1911年的5月爆发了，皇族内阁一宣布，所有的人对它，指士绅，有钱人，它的社会基础，觉得它已经完全不可信，不可用了，完全要离他而去了，这个形势只等哪儿有火花就会爆炸，哪儿刮风就会把它推倒了。清政府还感觉不到，过了不久提出了铁路国有，之后就兴起保路运动。铁路国有是怎么回事呢？清政府开始修铁路一直反对，到几年之后，它意识到修铁路给国家政府带来好处，就主张多修，修铁路又没有钱，怎么办？就让商人自己组建公司修，我到时候收税就可以。当各个地方的铁路公司都成立了，商人都开始修了，修了一段时间之后，清政府和外国人银行团谈判，大量贷款有了，知道铁路很能赚钱，中国政府觉得我让你发财，你发了财，我想收回来就是我的。清政府说，我们有钱了，铁路要由国家办，商人必须交回来，你不是股份制吗？我们买回来，但清政府不按照市场价格，必须用极低的价格卖给我，商人不干，湖广的士绅就掀起保路，湖广的商人是从朝廷退休的，跟老百姓的关系密切，跟朝廷关系密切，湖广的商人一闹，清政府就满足了他们的要求，好，不让你们赔本，你把路权给我，我把钱都给你，湖广的运动就沉寂了就消停了。而广东的，你必须按照我给你的价格，广东的都是华侨商人，华侨商人跟朝廷没有关系，跟老百姓也没关系，老百姓觉得商人赚钱亏了，亏赚都是你们的事，广东华侨商人就发现，只能说投资环境不好，我认了，就走了，我就撤资回去了。关键是四川，四川因为当时采取一些政策，包括一些四川人觉得川汉铁路，觉得入原始股，人人能赚钱发财，很多农民都入股，把土地入股，还有把自己积蓄准备盖房子的钱也入了，从最富的富翁到非常穷的穷人，都买了川汉铁路原始股。这时候清政府没有那么多钱，川汉铁路，就坚持一定要规定很低的价格，必须用这个价格卖给我。对于富人来说，损失了以后，哪怕很多，也是一部分财产，但是对于穷人来说，哪怕很小，也是他的全部家当，统统都卖给你，那就没了，所以四川的民众很愤怒，兴起保路运动，首先是领导都是对富有的那一层，往往他们的行动，最温和的，他们采取和平请愿，文明征路，把当年朝廷允许那些民办铁路，用今天的话说，红头文件，带到朝廷的红头文件，大家烧香，当时是你政府自己定下的，让投资不收回，现在你自己又改变主意了，中国这种官场政府，从来是这样，让你发财是我对你的恩赐，当我觉得你发够了，我有需要的时候，想用什么价格收回来，现在照样还会发生这样的事情！比如煤矿不景气的时候就提出一些优惠条件，让私人投资，现在煤矿价格上来就必须卖给我，不管从前跟你定了什么样的价格，不管到期没到期，必须就是这个价格，不行的话，各种检查你都不合格。所以我看这次，李书福吉利汽车说，中国市场经济，感觉我们民营企业要在党的领导下，党让做什么，做什么。企业要听党的话。

当时四川就保路，但赵尔丰把最上层的领导者抓了，之后又有一批人起了，就提出来，要求放人，围着总督府去示威，总督就下令开枪，开枪打死了30多个人，整个四川更愤怒了，全四川就暴动了，这时就从湖北调新军去镇压，革命党人在新军活动，在1911年10月10日，打了两枪，一个王朝就这么垮了，我们可以说，从起来之后，一些事实来看，起义一发生，才打了几枪，双方交战的时候，湖广总督瑞澂就跑了，他把司令部设在长江的一个军舰上，意味着随时可以跑了。朝廷马上决定派军队去镇压，当时袁世凯还没出来，让陆军大臣荫昌率北洋兵去镇压，他坐的火车到了，到了信阳之后，就不敢进湖北，在信阳，把自己司令部停在信阳，这个时候，朝廷就很愤怒，让你率军前线，不去赶到前线，你司令部必须跨进湖北，在强大压力下，他才说，没有办法，只能坐火车把司令部开到湖北，开到武汉附近，但要求把司令部设在列车上，并要求赶紧再调个车头来，等于前后各挂一个车头，意味着随时可以跑，你说官员都是这样，也说明吏制，官员的制度是腐败的，在这种情况下，还能够维持多久？所以更重要的，因为刚才没有讲，我觉得这个政权垮台更重要的是经济制度，政治上的很多绅商都离它而去，从经济制度上来说，没有一个稳定的经济制度，为什么这些士绅一定要开国会、要立宪，除了觉得制度能使国家强大以外，另外跟他们感到在皇权专制之下，财产权没有保障是有关系的。为什么会是这样？我举个例子说明。清政府的经济政策的变化，比如说中国是有私人经济，是允许私人经济发展的，但近代也一样，传统的钱票，票号，饭馆，都可以，但是我们刚才讲到，连清政府的官员，像曾、左、李，还不是半私人企业，他们那么有权威，用现代化的机器生产枪炮都遇到那么大阻力，开始坚决不许的时候，如果老百姓想用机器生产民用品那是根本不可能的，曾经有一个华侨商人，用压米机，从外国进口，马上就给拆了，坚决不许私人从事新式工商业，当洋务运动用机器生产枪炮给国家的时候，只是我生产的枪炮，几乎国家和国家自己不存在买卖关系，军工厂生产枪炮供军队用。问题是清政府一直很缺钱，很多人要给停掉，李鸿章他们说不能停，停了国家怎么办，不能生产枪炮，李鸿章提出来一个折衷的办法，我们用一个东西来赚钱。怎么赚？他知道，用机器生产枪炮，军用品不卖都遭到那么多反对，那么，为了养活这个，我们可以生产一些民用品，清政府最后考虑，觉得没有办法就同意了，但是不许私人办，要办这些民用品的工厂，但清政府没有那么多钱了，李鸿章想了一个办法，官督商办，商人经营，名义上注册是国家的，这是中国洋务运动走了重要一步，用机器生产民用品，追求利润，以前造枪造炮是为了求强，生产民用品就是为了求富，从求强到求富，追求利润就带有很强的资本主义生产方式，但面临着一个问题，产权不清，从注册上来说是国家的，从实际出资人和经营人，主要是商人，到后来做的很大，究竟这个钱属于谁，商人觉得都是我出的钱，我经营当然都是我的，清政府觉得，开始注册是国家的，轮船招商局都是国家的，所以就面临产权不清，在这个时候，李鸿章是主张支持商人的，他有权力的时候，支持商人多干多得，后来有些官员不同意，觉得是国家的，提出要查账，后来李鸿章失势，袁世凯得势，他主张要靠国家的现代化。
四川的铁路收回国有之前，实际上是袁世凯采取这个，说官督商办企业必须收回，这也就是说，官督商办导致产权不清，但这是中国，完全不许有新式企业到有新式企业生产民用品，是过渡的一步，在我们改革开放之初，也是不许私人办企业，所以当时有一个名字带红帽子，后来有一些企业做得很大，就面临企业属于谁，觉得是我的，当地政府，集体觉得是我的，双方没有弄清，往往是个人，如果弄不好，侵吞集体财产，就判刑。有的人就比较狡猾，做得是比较成功，各种转制，转来转去就变成民营企业，产权不清是个问题，那么袁世凯对轮船招商局和电报局，就提出有一个极低的价格卖给，当时维护商人利益的是盛宣怀，从前有李鸿章的支持，但李鸿章死了之后，就斗不过袁世凯，商人用极低的价格把这些东西卖给了袁世凯，后来1908年慈禧和光绪去世之后，载沣不信任袁世凯，把他赶回家了，盛宣怀经过斗争之后，发现不当官不行，他已经花了大量的银子，贿赂朝廷里的人，他这时就当官了，袁世凯这时没有了，他当官的第一件事，就把袁世凯当年用比较低的价格，买商人的股份，就给商人做了一些补偿。但是铁路国有是他做的，后来他当了邮政大臣，包括当时交通、铁路也属于国家管的，也属邮船部管，他提出来，要收回国有，又把袁世凯当年对他的政策又去对待那些修铁路的商人，中国人往往这样，立场一变，屁股决定脑袋，一当官就决定要用当年袁世凯对他的手段，对其他的商人，就导致了后来的倒台。这就是经济政策极其不稳固，政权最稳固，变化最小的政策应该是经济政策，当经济政策经常180度大转弯，一会儿又支持商人，李鸿章得势就支持商人，袁世凯得势就整肃商人，商人觉得没有把握，我没有把握，我希望立宪，只要有宪法，只要我不违宪，我就可以预期做什么样的就没有问题，今天完全凭官员主张，官员主张这样，他今天得势，明天我刚投完资，另外一个官员又上来，是另外一个观点。

实际上， 清政府没有稳定的经济政策，1908年慈禧光绪去世了之后，本来1906年的改革，汉人就不满，载沣进一步收缩了军队的权力，觉得汉人的军队权力太大了，包括财政权力，实际上他又没有这个力量，我们刚才讲到，武昌起义，开始起来，就是武汉的立宪派人起来表示支持，通报全国表示支持，希望全国的士绅都支持，南方各省，都是立宪派起了非常重要的作用，尤其上海，现在起最大的作用是上海商团，他们打下来了很多据点，商人自己的武装。我们之前强调革命（中）立宪派（的）参与是一个妥协，是辛亥革命带有不彻底，不太愿意更多地说立宪派的作用，实际上立宪派起的作用特别大，尤其在南方这些省份，包括浙江也是，立宪派和督抚一和解就成了，江苏最明显，就是这些立宪派商会首领和当时巡抚一商量，咱们宣布独立，也就是支持革命党，他们觉得这个太温和不像革命，革命总要有点暴力，反正中国房子也矮，就用一个竹竿把房子的瓦捅掉几块表示就算暴力了。包括江西也是这样，南方绝大多数都是革命党人和立宪党人，联合起来，立宪党人起的作用更大一些，北方起作用更大的是山西革命党，阎锡山一起来，山西最富有的渠本翘马上给他大量的钱，在前途未卜，究竟是革命党胜还是清军胜的时候，渠本翘捐了大量的钱，正是有了这些钱才能干其他事儿，才能稳固下来。
也就是说，从这些事情，可以看，商人他得罪了，清政府的政策导致的，大商人、大士绅，一些汉族的官员也得罪了，所以垮台是难以避免的，所以在这个过程中，从近代以来，一路下来，清政府每一步都是被动的，从来没有主动做过什么改革，每一步总是在下一步才做上一步应该做的事情，它就不知道下一步应该做的更多，它又不愿意，总是被推着走，被命运，被形势推着走，最后的破产，就像一个企业，欠债利息越来越多，最后负担不了，就是垮台了。我们从中可以看到，一部晚清史从某种程度上看就是清政府自己不作为，倒行逆施，反对他的人越来越多。顺便我讲一下，对辛亥革命之后，导致了什么混乱，对辛亥革命现在也各种观点都有，我学历史，认为分析它的原因是更重要的，对辛亥革命后来产生的各种问题，从前是完全肯定，现在就指出暴力、激进的，各种各样的负面后果，有人肯定辛亥革命，有人否定辛亥革命，我觉得各有各的道理，这是一种价值判断，但对于研究历史，多读历史书，慢慢会养成分析历史，首先肯定他、否定他都有道理，但这么大的事情我们要分析是怎么产生的，不能说我否定他就不应该产生，如果是否定他，我们要今后避免这种，我们应该看，客观冷静地分析，这点我始终强调，觉得梁启超的态度很难得，他当时一直主要和孙中山论战，他还是很客观，分析为什么会成功，这不是革命党人，是清政府自己的政策，制造了革命党。我觉得我们希望一个社会从上到下，主动的变革是最好的社会，这是一种最好的。并且双方都要妥协，在这个矛盾中，矛盾居于主导地位，是统治阶级，统治阶级应该妥协，应该改革，统治阶级不改革的时候，后果就会支持激进的人越来越多，到最后很多人就觉得我跟你共同灭亡得了，这个社会就很可怕，像革命党人激进党人在任何社会任何朝代任何时候都有的，但是一个良好的社会制度，或者统治者能不断的改良革命，这种人只能是很少数的边缘人，不可能成为一个舞台中央主导历史发展的一个动力，我们知道任何朝代包括现在任何国家都有对自己本国政权，本国政府非常不满的人，美国想推翻美国政权的人也有很多，激烈批评美国一切的，但他从来只能居边缘地带。我总举一个例子，研究我们这一代人，从小读列宁、斯大林，读列宁在“文革“期间可以读的书不多，后来给我们发了列宁夫人的回忆录，列宁特别不喜欢瑞士，他流亡瑞士，过得挺好，但他非常讨厌瑞士，觉得是小市民的庸俗，现在我突然想起来，把他的书拿出来，现在从我历史研究的角度，我看他确实在瑞士过的很好，关键是他那种共产国际的观念，工人阶级都应该起来革命，推翻本国统治者，他发现瑞士工人都没有这种观念，他想组织瑞士的工人起来，组织共产党，就动员不起来，列宁夫人写，列宁发现写瑞士人生活太好了，很多家庭妇女最喜欢做的就是把自己的波斯地毯洗一洗，他们把一些俄国流亡者，组织做一些革命宣传的讲座，让瑞士人、工人领袖来听，我们讲了三次之后，留下来的都是我们俄国流亡者和波兰革命者，瑞士人都走了，列宁想跟工会领袖见面，对方说没有工夫，星期天要帮我太太洗衣服，那时我要去钓鱼。
列宁到疗养院里疗养，瑞士是要得病了，可以免费疗养，列宁夫人写，列宁像猫儿见了腥一样奔着一个工人扑上去，两个星期跟他做工作，那个工人一点儿都不感兴趣，我一想，一个工人、穷人生病都能免费到疗养院治疗，他还能造什么反？相反，俄国的环境，列宁从瑞士回国，不久就掀起了十月革命，这个事情使我感觉到，古今中外，这种激进，现在好多人都说，我们反思批判激进主义，我觉得这是要反思激进主义的坏处，负面，更重要的，我们要想为什么激进主义会占据主导地位，还是社会的体制有问题，统治者的拒不改良，不与时俱进，有问题，才使激进主义，包括孙中山他自己说，每一次，跟洋人说，那最开始起义就被镇压，全国人都把他视为一个盗寇，从1900年慢慢义和团之后，就同情他的人就多了，到1905年，起义还是失败，但很过人扼腕叹息，说可惜他没有成，这个心态在变化，这就是激进主义怎么样在统治者的帮助下激进主义占据了历史舞台，所以我总是想到，我们预期批判激进主义，不如批判统治者拒不改革，要拒绝极端，只有统治阶级改革，事实上他是堵了激进主义的路，改革之门越宽，革命主义之路越窄，改革的门完全关闭的时候，就是革命的门大开的时候，所以我今天讲了半天，所有的都是在诠释梁启超1907年的每一句话，“革命党者以扑灭县政府为至者也，现政府者制造革命党之一大工厂也。”我觉得，无论是什么时候的统治者都应该牢记这句话，今天就讲到这儿。(来源：文史参考)



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