与刘瑜谈民主、自由和公民（摘录）

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摘录。全文在http://cn.wsj.com/gb/20120215/CZXT085558.asp

问：那作为一个公民或者未来的公民，我该怎么做呢？必须积极吗？消极一点行不行？

刘瑜：参差不齐是社会常态，你有追求公共生活的权利，也有隐退个体内心的权利，这是常态，不能强迫人人都做积极公民，做消极公民我觉得也没什么。在一定意义上，一定程度的政治冷漠其实是健康政治的必要前提，所有人都成了积极公民，所有人都要这个要那个，要改天换地，其实是一个不太健康的政治。

但是在中国来说，问题并不是说我想要成为积极公民还是消极公民就可以成为，问题是要先把那些蒙蔽积极公民的因素给移开，让那些想成为积极公民的人可以去成为积极公民。如果所有人都成为积极公民，那是一种单调，但是如果所有人都成为消极公民，那是另外一种单调，另外一种扼杀。把那些蒙蔽人自然状态的权力机制或者说文化霸权移开，让人们参差不齐的自然状态呈现出来，我觉得那是一种比较好的状态。

我觉得中国现在很多所谓的消极公民，对积极公民有怨恨，因为积极公民的存在，让他们意识到自己的无力和逃避，所以对那些人反而特别苛刻，你是不是想出风头啊？想成名啊？你怎么这么喜欢暴露中国的黑暗面啊？这是我不喜欢看到的。至于你做你的消极公民，你不介意别人去做积极公民，那这个没什么，大家都做自己爱做的事。

问：你对中国的民主化，还抱有期待吗？

刘瑜：有。套用一句现在比较流行的话来说，你可以在一段时间内骗所有人，也可以永远地骗一些人，但你不可能永远地骗所有人。经济发展、全球化、教育提高和信息多元化，这些必然会带来民众对自身权利和权力的要求，这一点中国不是例外。

很多国家，像波兰、匈牙利等，转型都是统治集团里面温和派和民间温和派相配合的结果，比较和平的改革，都是以这种形式发生的。

保守派之所以不愿意改革，无非就是因为利益，不愿意利益被瓜分，不愿意安全受到威胁。但是如果有一天他发现一再延误改革会导致更激烈的冲突，反而其利益和安全更受威胁，那就不如去迎合改革。说白了，当权者决定改革还是拒绝改革，取决于他们对自身利益的判断。

从清末到现在，中国的当权派常常处于信息闭塞的状态，因为这个制度常常是报喜不报忧的。“马屁集团”的存在会使他们形成一种幻觉，以为这个体制还非常有生命力，还欣欣向荣，人民还万众一心。

问：有时候我想，如果中国的政治变革以一种特别激烈的方式进行，我的父辈也许会受到影响，那时候“我们失去的只有枷锁”这句话我可喊不出来。

刘瑜：我能理解你的这种看法。所以中国的自由派，必须有能力去说服既得利益集团，尤其现在经济发展还比较好的情况下，政治变革不但不会冲击你的利益，甚至是保护你的利益。反而是如果错过了变革的时机，可能会带来更大的动荡。既得利益集团并不是指官僚，还包括私营企业主，普通小白领什么的，他们对自己利益的考虑，对稳定的要求，都是可以理解的。