中国的集权统治是加强了，还是削弱了？

posteriori

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这是个大而细的老问题，我先说两点，一点观察，一点思考。

一点观察是，如果说小将（左派）在这个问题上的态度是幼稚的（所谓经济基础决定上层建筑，咱经济好了，民主也就顺理成章了），老将（右派）在这个问题上的态度往往却是不自洽的。一方面，老将正确的指出小将太幼稚，不明白经济发展未必导致政治进步（更不用说社会公平了）的道理，但是另一方面很多老将又同时认为中国的集权统治，无论是出于什么原因，那是在不断削弱。

据我浅见，如果说中国别的都变坏了（环境，道德水准等等）只有经济变好了，完了经济变好了事实上又不能带来政治进步，那么说中国政治进步集权削弱之类，这个就推不出。或许，这里面一个潜在的论证是说“技术进步”这个东西，那很可以带来政治进步。网络，这就是现成的例子。无论如何，中国的技术进步了，因此政治也会进步。然而，喇叭这个东西，到底对当权派有好处，还是对造反派有好处？同样的，如今中国虽然在信息交流的技术上进步了，但是这些技术是用来钳制民众更多，还是用来解放民众更多，这个难说。你有blog，那我还有金盾呢；你有理性分析，我还有五毛搅混水呢。单从技术资源上讲，那显然是当权的一方更有优势，因此网这个东西，或者无论什么东西，那多半都是对政府的控制更为有利才是了。

另一个问题。别的不说，咱就比80年代。80年代，政府对经济生活的控制当然比现在严密。俗话说，“你是哪个单位的？”，换言之每个人都被suppose是有个单位的。我看断桥的意思，好像由于现如今的自由职业者多了，完了政府对这些人由于削弱了经济上的控制，思想上的控制也就削弱了。然而，这里的问题在于区分“削弱”控制，和“完善的”控制。我张手大撒把，这很难说究竟是我对自行车的控制力削弱了，还是我对它的控制力已经达到了随心所欲的程度。。。

我的意思是说，现如今中国政府让民众自由职业不假，但是所谓职业，这唯一的指向谋生。除了谋生，别的东西（比如，思考）都不是自由职业，或者任何职业的本质性要求。80年代政府管着生活，但是人们可以思考生活以外的东西；现如今政府放松了对生活的管辖，但是人们思考的却更多的是生活以内的东西。80年代评价一个人，看是否“老实”（我的理解，正直的意思）；现如今评价一个人，看是否“有房有车”。我们的经济生活是更加自由了，但是民众沉溺于自由的经济生活之中，这恰恰是专制政府加强集权统治的一个高明法门。（当然了，我并非意谓这个法门是政府事先策划好的，他们可能也没料到经济发展有这个效果。）

在政府已经成功的为民众塑造了一套新的未加反思的生活方式和价值标准的意义上，最少跟民众对生活方式和价值标准有所动摇反思的80年代相比，我说当前中国的集权统治，这是大大的加强了，而不是削弱了。


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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 65.88.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Jan 23 15:01:55 修改本文．[FROM: 65.88.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Jan 23 15:05:30 修改本文．[FROM: 65.88.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Jan 23 15:09:37 修改本文．[FROM: 65.88.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Jan 23 15:11:42 修改本文．[FROM: 65.88.0.0]

Cromwell

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先问一下，你是和80年代比，还是和更早的时期比？呵呵


【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这是个大而细的老问题，我先说两点，一点观察，一点思考。
: 一点观察是，如果说小将（左派）在这个问题上的态度是幼稚的（所谓经济基础决定上层建筑，咱经济好了，民主也就顺理成章了），老将（右派）在这个问题上的态度往往却是不自洽的。一方面，老将正确的指出小将太幼稚，不明白经济发展未必导致政治进步（更不用说社会公平了）的道理，但是另一方面很多老将又同时认为中国的集权统治，无论是出于什么原因，那是在不断削弱。
: ...................

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lzjgz

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嘿嘿
同感

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我认为只要奴隶制经济能维持增长，特权阶层能得到利益，这个朝代就会依然稳定，不管多么残忍。
: 有增长就有一点残渣剩饭漏给下层，下层就看到一点苟且的希望。
: 言论控制对下层没有用。主要是对上层中的叛逆分子起作用。那个在没有全社会的灾难促动下的时候，言论也起不了多大的影响。
: (以下引言省略...)

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lihlii

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你再怎么说，这不道德啊，这没有良知啊，这残酷啊，不公平啊，都没有屁用。

所以，所有的宗教，都有地狱烈火，大洪水世界毁灭之类的末世警告，因为除此之外，不可能对一个实际上在获利而道德堕落的社会阶层有任何的促动。

我和亲友交谈的时候，绝大多数都是这种非常深刻的犬儒主义，功利主义。犬儒主义者认为理想主义者是浅薄的，甚至他们明明在道德上极端的堕落无耻，却认为道德是极端的坏东西，并认为道德说教者才是极端的。:) 其实是犬儒主义者和理想主义者互为极端而已。但是极端有正误之分。

亲友是不会为了害你。他们的思想却和走狗奴才别无二致。这总是让我想起一个故事[1]，
l: 我记得纳粹德国，一个被迫害的自由派人士，他看到自己的儿子也参加了纳粹
党，痛心绝望地说，他们夺取了整个国家，现在连我的儿子也夺取了。

我感到的绝望，就是他们连我的绝大多数亲友，都俘获为奴了。这就是根本无可改良的境地的表现。所以对中共国会改好，我是彻底悲观的。

只不过因为个性上的缺陷，忍不住还要说自己的想法而已。这种“以天下为己任”的儒家思想的影响，还是一种自我美化的虚荣心？这连我自己都感到困惑。有什么好处？浪费生命还招致危险。我被无数的亲友骂过。我也想，如果我事业成功之后，成为社会名流，会不会变成如今那些名流的可憎面目呢？这种时空切换的对比几乎是事实上的不可能。

就如谈到体制内和体制外的抗争的时候，我当然知道体制内的逻辑和体制外的不同。比如胡、赵再“开明”，也曾经迫害他人。

[1] 立里: 再拙劣的权术，也是屡用不爽 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/262a32ca96e9471a

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我认为只要奴隶制经济能维持增长，特权阶层能得到利益，这个朝代就会依然稳定，不管多么残忍。
: 有增长就有一点残渣剩饭漏给下层，下层就看到一点苟且的希望。
: 言论控制对下层没有用。主要是对上层中的叛逆分子起作用。那个在没有全社会的灾难促动下的时候，言论也起不了多大的影响。
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 30 04:23:05 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

lihlii

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我认为只要奴隶制经济能维持增长，特权阶层能得到利益，这个朝代就会依然稳定，不管多么残忍。
有增长就有一点残渣剩饭漏给下层，下层就看到一点苟且的希望。

言论控制对下层没有用。主要是对上层中的叛逆分子起作用。那个在没有全社会的灾难促动下的时候，言论也起不了多大的影响。
当局只是“防微杜渐”，而不是真的言论作用很大。

你看当今的知识阶层，有多少人真的不知道事实吗？很多人都知道 64 屠杀了，但是依然认为那杀得对。这就不是言论的问题，而是
事实上的经验问题，他们没有受害而获利了。:) 许多拿64血卡的人都有这种态度呢。这是一个纯粹的利害关系问题，
而不是一个学术问题。正如“打酱油”是一种生存策略，而不是一种知识技能。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你还是上了他的当。从这一点来说，正如你说的，“收紧言论对于统治者来说，的确是很有效的办法”。
: 苏联，东欧，并非你想象的，没有“收紧”所以瓦解了。关键在于他们的经济崩溃，或者因为民族主义冲突陷入战乱。
: 推荐一定要看看关于东欧剧变的纪录片。很好看。
: 所以中共唯一的救命稻草，不是镇压言论，而恰恰是维持
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Jan 30 04:06:13 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

lihlii

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你还是上了他的当。从这一点来说，正如你说的，“收紧言论对于统治者来说，的确是很有效的办法”。
苏联，东欧，并非你想象的，没有“收紧”所以瓦解了。关键在于他们的经济崩溃，或者因为民族主义冲突陷入战乱。
推荐一定要看看关于东欧剧变的纪录片。很好看。

所以中共唯一的救命稻草，不是镇压言论，而恰恰是维持分裂的中国的上层社会的经济增长。这一点邓小平是看得一清二楚。

而中共有没有吸取历史教训呢？支那传统文献里面就有太多的例子，他们一点不读？
查查这些成语典故“防民之口甚于防川”“道路以目”，再看看这些事情的后果。有效吗？:)

【 在 warner 的大作中提到: 】
: 收紧言论对于统治者来说，的确是很有效的办法，ｔｇ从苏联，　东欧学到了很多的经验教训
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 大部分搞媒体的人都会觉得89年前几年是中国政治最自由的时期。现在是明显收紧，连
: : 2000年老江的时候都不如。
: : 目前中共的主要手法就是加大分化，让你选是跟着土工
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 30 03:58:18 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

warner

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最近看历史，　感觉是集权统治比反抗来的容易，清朝那时候屠杀汉人，留发不留头，照样有几百年的国
运，而且不是外国人打进来的话，我们现在可能还在留辫子，　比较起来，ｔｇ的统治，我觉得还要稳定些。

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 光收紧言论其实还是比较难的，主要tg现在的确有钱的，有能力让一部分跟着它走的人
: 过上捞到好处，一部分和听他话不闹得人活得下去，
: 让他顾及不了的还有和他叫板的人活得极其悲惨。
: 【 在 warner (warner) 的大作中提到: 】
: : 收紧言论对于统治者来说，的确是很有效的办法，ｔｇ从苏联，　东欧学到了很多的经验教训
: (以下引言省略...)

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warner

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你低估了中国人民的忍耐力，朝鲜人都能忍，中国人为啥不能忍

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 光收紧言论其实还是比较难的，主要tg现在的确有钱的，有能力让一部分跟着它走的人
: 过上捞到好处，一部分和听他话不闹得人活得下去，
: 让他顾及不了的还有和他叫板的人活得极其悲惨。
: 【 在 warner (warner) 的大作中提到: 】
: : 收紧言论对于统治者来说，的确是很有效的办法，ｔｇ从苏联，　东欧学到了很多的经验教训
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 68.104.0.0]

※ 修改:．warner 于 Jan 29 22:28:57 修改本文．[FROM: 68.104.0.0]

netghost

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光收紧言论其实还是比较难的，主要tg现在的确有钱的，有能力让一部分跟着它走的人
过上捞到好处，一部分和听他话不闹得人活得下去，

让他顾及不了的还有和他叫板的人活得极其悲惨。


【 在 warner (warner) 的大作中提到: 】
: 收紧言论对于统治者来说，的确是很有效的办法，ｔｇ从苏联，　东欧学到了很多的经验教训
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 大部分搞媒体的人都会觉得89年前几年是中国政治最自由的时期。现在是明显收紧，连
: : 2000年老江的时候都不如。
: : 目前中共的主要手法就是加大分化，让你选是跟着土工赚点小钱忍气吞声，还是过极其
: ...................

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warner

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收紧言论对于统治者来说，的确是很有效的办法，ｔｇ从苏联，　东欧学到了很多的经验教训

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 大部分搞媒体的人都会觉得89年前几年是中国政治最自由的时期。现在是明显收紧，连
: 2000年老江的时候都不如。
: 目前中共的主要手法就是加大分化，让你选是跟着土工赚点小钱忍气吞声，还是过极其
: 悲惨的生活。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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netghost

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大部分搞媒体的人都会觉得89年前几年是中国政治最自由的时期。现在是明显收紧，连
2000年老江的时候都不如。

目前中共的主要手法就是加大分化，让你选是跟着土工赚点小钱忍气吞声，还是过极其
悲惨的生活。


【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这是个大而细的老问题，我先说两点，一点观察，一点思考。
: 一点观察是，如果说小将（左派）在这个问题上的态度是幼稚的（所谓经济基础决定上层建筑，咱经济好了，民主也就顺理成章了），老将（右派）在这个问题上的态度往往却是不自洽的。一方面，老将正确的指出小将太幼稚，不明白经济发展未必导致政治进步（更不用说社会公平了）的道理，但是另一方面很多老将又同时认为中国的集权统治，无论是出于什么原因，那是在不断削弱。
: ...................

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洗海

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我没记错的话，他是糊涂的高层诶，有做过站务没？

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 看来人渣在糊涂家喻户晓啊。
: 【 在 洗海 的大作中提到: 】
: : 汗,竟然是renzha,  还是用renzha这个ID吧，很赞的。


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Bullybird

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看来人渣在糊涂家喻户晓啊。

【 在 洗海 的大作中提到: 】
: 汗,竟然是renzha,  还是用renzha这个ID吧，很赞的。
: 【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: : 拜年。糊涂时代不知道，如故上这两年几派人来来往往乱战你应该有看到伐？

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洗海

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汗,竟然是renzha,  还是用renzha这个ID吧，很赞的。

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 拜年。糊涂时代不知道，如故上这两年几派人来来往往乱战你应该有看到伐？
: 【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: : 感觉诸位先前都很熟。。。新仇旧怨的 @@


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SunnyStare

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不乐意！就这点娱乐了。。。
电视没的瞧，出门没的玩，憋家里抑郁了比辐射还糟呢。
【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 你不是亦可，是该回避啦，电脑辐射强。
: 【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: : re 不过我是不混坛子亦可。 ^_^
: : ...................


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SunnyStare

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就我打酱油的经历，我喜欢bambi和KGB，其余人，确实没啥印象了。
【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 其实也就如故广场如故论坛啥啥的，特别0607年时候KGB lili等等几位名媛掐得挺凶的哈。我一般也就打酱油
: 【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: : 回拜一个。^_^
: : \T_T/ 如故上熟人不也就你和辛夷等几个吗？ ^_^ 所以几派人（！）乱战我应该没有看到伐 ^^


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洗海

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你不是亦可，是该回避啦，电脑辐射强。

【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: re 不过我是不混坛子亦可。 ^_^
: 【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，
: : 其实我根本就 没看全他一个帖子。
: : 毕竟比他会谈自由，谈民主的人多的是，
: : 论不到他在那里叨叨，
: : 尤其是还天天在那里呲牙咧嘴的。
: : 但咱总得混坛子啊，
: ...................

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dikaios

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其实也就如故广场如故论坛啥啥的，特别0607年时候KGB lili等等几位名媛掐得挺凶的哈。我一般也就打酱油
【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 回拜一个。^_^
: \T_T/ 如故上熟人不也就你和辛夷等几个吗？ ^_^ 所以几派人（！）乱战我应该没有看到伐 ^^
: 【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: : 拜年。糊涂时代不知道，如故上这两年几派人来来往往乱战你应该有看到伐？


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洗海

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还好，如故上我只蜗俱乐部，要不就玩感应式扫雷。呵呵


【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 拜年。糊涂时代不知道，如故上这两年几派人来来往往乱战你应该有看到伐？
: 【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: : 感觉诸位先前都很熟。。。新仇旧怨的 @@


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SunnyStare

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回拜一个。^_^
\T_T/ 如故上熟人不也就你和辛夷等几个吗？ ^_^ 所以几派人（！）乱战我应该没有看到伐 ^^


【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 拜年。糊涂时代不知道，如故上这两年几派人来来往往乱战你应该有看到伐？
: 【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: : 感觉诸位先前都很熟。。。新仇旧怨的 @@


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dikaios

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拜年。糊涂时代不知道，如故上这两年几派人来来往往乱战你应该有看到伐？
【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 感觉诸位先前都很熟。。。新仇旧怨的 @@
: 【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: : 您的确权力欲望很大！！！
: : 而这种欲望又不能得到满足，
: : 所以造成您现在这种神智。
: : 理解。
: : ...................


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SunnyStare

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re 不过我是不混坛子亦可。 ^_^
【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 呵呵，
: 其实我根本就 没看全他一个帖子。
: 毕竟比他会谈自由，谈民主的人多的是，
: 论不到他在那里叨叨，
: 尤其是还天天在那里呲牙咧嘴的。
: 但咱总得混坛子啊，
: 所以无意碰着晦气的事儿也不奇怪。
: 【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: ...................

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洗海

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呵呵，
其实我根本就 没看全他一个帖子。
毕竟比他会谈自由，谈民主的人多的是，
论不到他在那里叨叨，
尤其是还天天在那里呲牙咧嘴的。

但咱总得混坛子啊，
所以无意碰着晦气的事儿也不奇怪。

【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 明白你的意思了。不过我不同意。我觉得lihlii在强制我不接受ta的观点，即便我跟ta有相同观点，我都不敢发言支持ta。。。事实上，我旁观了这才几天，就看lihlii头疼了，不过眼下这架势进来不看lihlii就没别的可看了，所以，当然，也好奇害死猫了。^_^
: 我对你坚持旁观多年表示——不可思议。
: 【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: : 网络有个好处就是用脚投票。抛开这个，如果大家都在版面上，将不同自己的观点，一律以他那样的言辞，我无法不认为他是在强制他人接受他的观点。呵，并不是拥有封禁的权利就是在强制诶。
: ...................

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SunnyStare

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明白你的意思了。不过我不同意。我觉得lihlii在强制我不接受ta的观点，即便我跟ta有相同观点，我都不敢发言支持ta。。。事实上，我旁观了这才几天，就看lihlii头疼了，不过眼下这架势进来不看lihlii就没别的可看了，所以，当然，也好奇害死猫了。^_^
我对你坚持旁观多年表示——不可思议。

【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 网络有个好处就是用脚投票。抛开这个，如果大家都在版面上，将不同自己的观点，一律以他那样的言辞，我无法不认为他是在强制他人接受他的观点。呵，并不是拥有封禁的权利就是在强制诶。
: 【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: : 喔，旁观了很多年了？那还是老熟人啦。^_^
: : 我还没感到lihlii强制他人接受自己的观点以至于消灭肉体什么的，至少ta现在还没这个权力么，封人删文权还没有吧？以前lihlii干过？
: ...................

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洗海

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网络有个好处就是用脚投票。抛开这个，如果大家都在版面上，将不同自己的观点，一律以他那样的言辞，我无法不认为他是在强制他人接受他的观点。呵，并不是拥有封禁的权利就是在强制诶。


【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 喔，旁观了很多年了？那还是老熟人啦。^_^
: 我还没感到lihlii强制他人接受自己的观点以至于消灭肉体什么的，至少ta现在还没这个权力么，封人删文权还没有吧？以前lihlii干过？
: 【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: : 中共有个特征就是好灌输或强制他人接受自己的观点或行为，即使消灭肉体也在所不惜。
: : 而这种灌输很大程度上是伴随着自身认识上的优越感的。
: ...................

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