开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？

posteriori

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因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。

因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿钱的一方那就是得道多助，给钱的一方那就是国际主义精神，这个标准也太双重了。无论如何，如果目标是正当的，并且如果钱是用在这个正当的目标上的，拿钱，这个很难说是个坏事呀。

拍脑袋一想，道理可能在三人成虎。有些词，如果用来指称某种被“设定为”恶的东西多了，那这些词本身就成了恶的。“民运”，“大字报小字报”，甚至“有组织有预谋”这些字眼里的贬义，大约都是这么个成因？
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lihlii

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鲁迅的分类有三帮：帮凶，帮忙，帮闲。:)

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 　　时间永是流驶，街市依旧太平，有限的几个生命，在中国是不算什么的，至多，不过供无恶意的闲人以饭后的谈资，或者给有恶意的闲人作“流言”的种子。
:     鲁迅把普通中国人简单分为“帮忙”和“帮闲”两种，《纪念刘和珍君》中主要骂的就是“帮闲”。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 纪念六合镇和落井下石有什么关系？？
: (以下引言省略...)

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bridged

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这不是最差能差到哪儿去的问题，而是造谣者连老托福的最低分是多少都不知道就开口造谣的问题。。。老托福你哪怕交了白卷也有310分，选择题随便填基本就有400多。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我也看到在论坛上，有人嘲讽封从德闹民运是为了出国。他只能不厌其烦地“自吹”说，64前我刚考过 T，600 多分，拿到 offer 结果被 64 事件泡汤了，如何如何。真可怜，为了这类重复的诽谤攻击，不得不大抖自己的隐私来自我辩护。当时 T600多，估计和现在 T 满分差不多的水准了。这人的逻辑思维能力也可以看出来，毕竟是学物理的。
: 你想王丹，能上北大的，最差能差到哪里去呢？要不然把北大废了算了，狗屁大学。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 28 10:16:27 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

lihlii

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我也看到在论坛上，有人嘲讽封从德闹民运是为了出国。他只能不厌其烦地“自吹”说，64前我刚考过 T，600 多分，拿到 offer 结果被 64 事件泡汤了，如何如何。真可怜，为了这类重复的诽谤攻击，不得不大抖自己的隐私来自我辩护。当时 T600多，估计和现在 T 满分差不多的水准了。这人的逻辑思维能力也可以看出来，毕竟是学物理的。

你想王丹，能上北大的，最差能差到哪里去呢？要不然把北大废了算了，狗屁大学。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 此文甚好，我也一直在想，但是没有系统总结过。
: 不过我还是建议你要加上中国人三个字，分析中国人本身，鲁迅那个《纪念刘和珍君》被传颂近百年了不是没有原因的，落井下石才是中国人的特色。
: 拿王丹来说，后来很多谣言不是官方造的。像什么王丹托福考了300多分只能靠民运出国混之类的，这种弱智的东西我见到太多太多，绝非官方出品。
: (以下引言省略...)

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bridged

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　　时间永是流驶，街市依旧太平，有限的几个生命，在中国是不算什么的，至多，不过供无恶意的闲人以饭后的谈资，或者给有恶意的闲人作“流言”的种子。

    鲁迅把普通中国人简单分为“帮忙”和“帮闲”两种，《纪念刘和珍君》中主要骂的就是“帮闲”。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 纪念六合镇和落井下石有什么关系？？
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 此文甚好，我也一直在想，但是没有系统总结过。
: : 不过我还是建议你要加上中国人三个字，分析中国人本身，鲁迅那个《纪念刘和珍君》被传颂近百年了不是没有原因的，落井下石才是中国人的特色。
: : 拿王丹来说，后来很多谣言不是官方造的。像什么王丹托福考了300多分只能靠民运出国混之类的，这种弱智的东西我见到太多太多，绝非官方出品。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 27 22:04:32 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

posteriori

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纪念六合镇和落井下石有什么关系？？

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 此文甚好，我也一直在想，但是没有系统总结过。
: 不过我还是建议你要加上中国人三个字，分析中国人本身，鲁迅那个《纪念刘和珍君》被传颂近百年了不是没有原因的，落井下石才是中国人的特色。
: 拿王丹来说，后来很多谣言不是官方造的。像什么王丹托福考了300多分只能靠民运出国混之类的，这种弱智的东西我见到太多太多，绝非官方出品。
: (以下引言省略...)

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bridged

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别考虑武力，想想三年饥荒饿死那么多人都谈不上群众基础，何况现在。低估奴性是很要命的。

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 库尔德人有宗教的矛盾。中国的武装革命主要是下层反暴政，反压迫的斗争。如果现在中国的贫富分化继续10年以上，绝对有群众基础。中东没法打游击。中国西部就不一样了。如果老百姓饿得没法活，只要有点武器就可以暴动。当然必须得到美国的支持，包括武器和资金。
: 【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: : 是真没戏。
: : 中共的无力和民众的武力差几个数量级？
: ...................

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bridged

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此文甚好，我也一直在想，但是没有系统总结过。

不过我还是建议你要加上中国人三个字，分析中国人本身，鲁迅那个《纪念刘和珍君》被传颂近百年了不是没有原因的，落井下石才是中国人的特色。
拿王丹来说，后来很多谣言不是官方造的。像什么王丹托福考了300多分只能靠民运出国混之类的，这种弱智的东西我见到太多太多，绝非官方出品。

【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 我思考的海外民运是怎么失败的？
: 海外民运的名声臭到这个地步是有原因的，我大概分析几个原因，和当年的流亡革命党对比看看
: 客观原因
: 1.没有租界活动
:   孙文时代的革命党，后来的共产党，都有租界可以活动，可以掩护安全，又可以随时潜入本土搞活动。今天的民运多在地球那一边，离祖国这么远，早已脱离国内的实际，也无法对国内发挥影响力。
: ...................

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Bullybird

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大家就事论事吧。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 呵呵，你和秦晖是多重要的人物，我还都必须得看才行？
: 再说了，秦晖文采想法虽然平平，但是人逻辑基本还是清楚的，也没有跟你似的狂吐脏字。他虽然一般，不过你要跟他扯一块儿，那还是给自己贴金了。
: 想骂人掐架，可以，有理有据的，这个我很欢迎。不过你骂人无非就是吐脏字，一旦被人指出了实质性的问题，你
: (以下引言省略...)

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posteriori

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呵呵，你和秦晖是多重要的人物，我还都必须得看才行？
再说了，秦晖文采想法虽然平平，但是人逻辑基本还是清楚的，也没有跟你似的狂吐脏字。他虽然一般，不过你要跟他扯一块儿，那还是给自己贴金了。

想骂人掐架，可以，有理有据的，这个我很欢迎。不过你骂人无非就是吐脏字，一旦被人指出了实质性的问题，你就一句话让别人去看书，这个骂人的境界也忒低了点。



【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: posteriori: 名著我都看不过来，哪有功夫看你的蹩脚长文。
: lihlii: 前文书提到秦晖先生的著作，你大骂一通。现在你说我的“蹩脚长文”你不看，你承认你没看我的文字，
: 我除了对你的评论忽略，还能做什么呢？也就是骂你玩而已。:)
: (以下引言省略...)

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lihlii

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和我持不同意见者不一定是蠢货，蠢货也不一定和我持不同意见。这不是判断是否蠢货的标准。


【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 持不同意见者不一定是蠢货。是否蠢货只由你自己认定，适用范围也就仅在你自己脑袋里就可以了。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 见到蠢货说是蠢货，你认为是否尊重事实？:)
: : ※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 15:59:15 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
: : ...................
: (以下引言省略...)

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SunnyStare

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持不同意见者不一定是蠢货。是否蠢货只由你自己认定，适用范围也就仅在你自己脑袋里就可以了。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 见到蠢货说是蠢货，你认为是否尊重事实？:)
: 【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: : 认为自己有理不是罪过。因为认为自己有理，所以认为自己可以熊人，没道理。
: : 另外，我没有嘲笑你俩。
: : 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : (以下引言省略...)
: ※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 15:59:15 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
: ...................

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lihlii

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好问题。民族身份，只有当事人自己有权决定。

【 在 洗海 的大作中提到: 】
: 相应的还有个更基本的问题，民族如何鉴定，谁有权威鉴定某某人是不是属于这民族的？
: 【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: : 这个体制的问题是， 她能给你额外的特权，比如高考加分， 也能在某时刻剥夺你的合法权益，
: : 所以，人们从平均角度上喜欢民族自决， 是有道理的
: (以下引言省略...)

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lihlii

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posteriori: 名著我都看不过来，哪有功夫看你的蹩脚长文。

lihlii: 前文书提到秦晖先生的著作，你大骂一通。现在你说我的“蹩脚长文”你不看，你承认你没看我的文字，
我除了对你的评论忽略，还能做什么呢？也就是骂你玩而已。:)

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我举奴隶和奴隶主这两个实然区分的例子，你觉出来荒谬了。可是你自己说的那个王权贵族加平民的所谓分权，也只不过是个实然的区分而已。我当然知道奴隶主和奴隶谈不上什么“应然的”分权，但是同样的道理，我也看不出为啥你那个王贵平的分权就成了一个好东西。
: 王贵平的区分，如果是实然区分，这基本是废话；如果是应然区分，你帖子里一句应然论证都没有。
: (以下引言省略...)

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lihlii

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见到蠢货说是蠢货，你认为是否尊重事实？:)

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 认为自己有理不是罪过。因为认为自己有理，所以认为自己可以熊人，没道理。
: 另外，我没有嘲笑你俩。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 你不认为自己有理你还坚持自己的观点嘲笑我们两个？:)
: : ※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 12:49:49 修改
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 15:59:15 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

SunnyStare

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认为自己有理不是罪过。因为认为自己有理，所以认为自己可以熊人，没道理。
另外，我没有嘲笑你俩。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你不认为自己有理你还坚持自己的观点嘲笑我们两个？:)
: 【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: : 都自以为有理得很
: : 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: ※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 12:49:49 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]


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lihlii

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你不认为自己有理你还坚持自己的观点嘲笑我们两个？:)

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 都自以为有理得很
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我熊他熊的有理呀。他有本事熊我的话，那我还幸甚至哉呢。

※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 12:49:49 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

SunnyStare

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都自以为有理得很
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我熊他熊的有理呀。他有本事熊我的话，那我还幸甚至哉呢。
: 【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: : “脑子乱得很”，嗯，不熊人就不能说事，又
: : (以下引言省略...)


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posteriori

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我熊他熊的有理呀。他有本事熊我的话，那我还幸甚至哉呢。



【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: “脑子乱得很”，嗯，不熊人就不能说事，又
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 不好说不是这个原因，咱俩谈的角度不一样，而已。你谈的是力量分化，我谈的是智力分化，完了力量分化和智力分化显然是有联系的－－如何使用教育资源并且从而如何导致智力分化，这相当程度上取决于力量分化。
: : 就你谈的这种三权分立来说，我觉得更多的是对权力结
: (以下引言省略...)

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SunnyStare

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你们互相喜欢就是。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你对此敏感，我都没注意。回去看了又一遍，我才发现这个词。:)
: 我读文章的选择性和你读文章的选择性果然差异很大呀。所以那么多混蛋对 lihlii 的文字不仔细读，却立刻狗急跳墙。:)
: 【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: : “脑子乱得很”，嗯，不熊人就不能说事，又
: : (以下引言省略...)
: ...................

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posteriori

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我举奴隶和奴隶主这两个实然区分的例子，你觉出来荒谬了。可是你自己说的那个王权贵族加平民的所谓分权，也只不过是个实然的区分而已。我当然知道奴隶主和奴隶谈不上什么“应然的”分权，但是同样的道理，我也看不出为啥你那个王贵平的分权就成了一个好东西。

王贵平的区分，如果是实然区分，这基本是废话；如果是应然区分，你帖子里一句应然论证都没有。

说实话，你的长文我懒得看。真有水平的话，长文能说得细致，短文也能说得精道。你随手的帖子点不到要害，完了逻辑都成问题，那长文还是算了。名著我都看不过来，哪有功夫看你的蹩脚长文。



【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你的评论有些道理，指出了应然和必然的区别。不过我那么多文字，你不应该这么快就仔细看过并且思考过了。:) 有空看看吧。作为讨论的基础。奴隶制有奴隶主和奴隶的权力，但是这两种权力极度的不平衡，奴隶几乎没有什么权力可言，除非发生斯巴达克斯那种大规模奴隶暴动，在和平秩序中根本没有奴隶的权力存在。这就是专制主义
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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lihlii

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你对此敏感，我都没注意。回去看了又一遍，我才发现这个词。:)
我读文章的选择性和你读文章的选择性果然差异很大呀。所以那么多混蛋对 lihlii 的文字不仔细读，却立刻狗急跳墙。:)

熊人就熊呗，我一点不在乎，也不因此改变对他文字的看法。

骂人，熊人，如果是基于公开讨论的话题内容，那么就不是侵犯私权的言行，是言论自由。

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: “脑子乱得很”，嗯，不熊人就不能说事，又
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 不好说不是这个原因，咱俩谈的角度不一样，而已。你谈的是力量分化，我谈的是智力分化，完了力量分化和智力分化显然是有联系的－－如何使用教育资源并且从而如何导致智力分化，这相当程度上取决于力量分化。
: : 就你谈的这种三权分立来说，我觉得更多的是对权力结
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 12:20:38 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

SunnyStare

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“脑子乱得很”，嗯，不熊人就不能说事，又

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 不好说不是这个原因，咱俩谈的角度不一样，而已。你谈的是力量分化，我谈的是智力分化，完了力量分化和智力分化显然是有联系的－－如何使用教育资源并且从而如何导致智力分化，这相当程度上取决于力量分化。
: 就你谈的这种三权分立来说，我觉得更多的是对权力结构的一种“描述”，而不是对它的一种规定性。那当然社会上有这三种权力，但是仅仅指出它有这三种权力，这并不能在任何“应然”（ought）的意义上为这种权力结构做辩护。奴隶制也算有两权分立（奴隶主的权力和奴隶的权力），但是单单指出这种分立，这几乎等于什么也没说；如果是要坚持这种分立，那恰恰等于是说错了。
: ...................

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lihlii

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你的评论有些道理，指出了应然和必然的区别。不过我那么多文字，你不应该这么快就仔细看过并且思考过了。:) 有空看看吧。作为讨论的基础。奴隶制有奴隶主和奴隶的权力，但是这两种权力极度的不平衡，奴隶几乎没有什么权力可言，除非发生斯巴达克斯那种大规模奴隶暴动，在和平秩序中根本没有奴隶的权力存在。这就是专制主义社会缺乏制衡的例子。没有自立的奴隶都被你说成“分立”了，还有什么概念不能被你歪曲呢？:) 这样就没法讨论了。


【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 不好说不是这个原因，咱俩谈的角度不一样，而已。你谈的是力量分化，我谈的是智力分化，完了力量分化和智力分化显然是有联系的－－如何使用教育资源并且从而如何导致智力分化，这相当程度上取决于力量分化。
: 就你谈的这种三权分立来说，我觉得更多的是对权力结构的一种“描述”，而不是对它的一种规定性。那当然社会上有这三种权力，但是仅仅指出它有这三种权力，这并不
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posteriori

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不好说不是这个原因，咱俩谈的角度不一样，而已。你谈的是力量分化，我谈的是智力分化，完了力量分化和智力分化显然是有联系的－－如何使用教育资源并且从而如何导致智力分化，这相当程度上取决于力量分化。

就你谈的这种三权分立来说，我觉得更多的是对权力结构的一种“描述”，而不是对它的一种规定性。那当然社会上有这三种权力，但是仅仅指出它有这三种权力，这并不能在任何“应然”（ought）的意义上为这种权力结构做辩护。奴隶制也算有两权分立（奴隶主的权力和奴隶的权力），但是单单指出这种分立，这几乎等于什么也没说；如果是要坚持这种分立，那恰恰等于是说错了。

比如，美国宪法的分权思想，这不是一个实然的考虑，而是一个应然的考虑。你似乎把这俩模态（modal）混起来说，脑子乱得很。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 不是这个原因。我觉得是，越往上层，更有（虚假的）自尊和（不完整的）独立人格，而且爆发利益冲突之后也更自信能对抗。
: 其实就是贵族对王权的制约作用。
: 我认为三权分立制衡，其实是王权，贵族和平民的三权分立制衡。支那秦政的专制，就在于一步步地铲除了贵族权力，社会失去制衡。
: (以下引言省略...)

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