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http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/c967bae447bef12d
19 July 2007 09:44
subject Re: 触目惊心：北京街头包子铺竟用烂纸箱当肉馅
而且谁知道那些箱子本来是装什么东西的？居然毫不处理，把人赶走了事。实在是令人震惊的不是这些制假者，而是政府和电视台的评论轻描淡写，还教人如何鉴别烂纸箱做的包子。:)
因为爱国党的主要精力用来镇压揭露爱滋病血祸等等无数的社会活动人士，所以他们和犯罪分子一路货色，对造假者网开一面，非常宽容大度。
许多人，包括胡适，认为宽容是自由主义的重要内容。从这一点看，工商局就很“自由主义”？这是我认为“宽容”不是“自由”的基础的一个例证。
中国社会道德沦丧的程度，令人触目惊心。许多人认为道德是法律之下的，可以通融的东西，甚至鄙视道德为无能者的圭臬，或者伪君子的说教。这就是爱国党洗脑的成功之处，逆反洗脑。他们用所谓“共产主义道德”把中国人推向逆反，阶级斗争的血腥残忍更是对道德拒斥，否则就是“立场软弱”。
世界上我所知道的那些学术学会，都有挂在网站上的鲜明的 Ethic，Code of Conduct 这类尊奉的道德原则规范文件。
date 7 March 2007 15:23
subject 自由主义本质上是不宽容的
http://www.necol.net/printthread.php?t=547&pp=40
荷兰中文在线 (http://www.necol.net/index.php)
- 行政所 (http://www.necol.net/forumdisplay.php?f=28)
- - 论坛临时宪法 (http://www.necol.net/showthread.php?t=547)
ygao 30-03-2006 10:07 PM
论坛临时宪法
这个论坛的宗旨是：自由、平等、宽容
自由：什么观点都可以发表
平等：指的是大家在辩论的时候谁也不能仗势欺人
宽容：指的是对少数群体的支持
如果稍加注意，可以发现管理分为三个板块：议会、法院、政府；但注意与现实社会的相应机构有一些差异
议会：所有人可以讨论任何与论坛管理有关的话题，包括增减版面，修改论坛宪法等等，特殊的是申请斑竹也在这里
法院：投诉人的地方，可以投诉任何人，包括总斑竹。目前没有条件，但以后希望设置独立法官，负责审判。除非法官渎职，否则政府议会不得将其罢免
政府：斑竹们讨论的地方，讨论各种事物，完全透明，其言论所有人都可见
人身攻击仅限于“矛盾江湖”板块
lihlii 13-11-2006 07:21 PM
我认为“宽容”不是自由主义的论题。自由主义本质上是不宽容的，严格禁止侵犯自由利权。
宽容指的是别人犯了错误，或者侵犯了你的自由利权，作为被害人，可以选择宽容过失。
对同性恋，持不同政见者之类的少数群体的利权保障，谈不上宽容。那个是他们不可侵犯的自由利权。
Quote:
Originally Posted by ygao (Post 2795)
这个论坛的宗旨是：自由、平等、宽容
ygao 13-11-2006 10:56 PM
This is a very good point. I think you're right.
lihlii 13-11-2006 11:09 PM
所以我对 van Loon 的“宽容”根本无法认同。那是人类认识到自由利权的历史，而不是学会“宽容” 的历史。
另一本书我一直对照推荐的，西蒙·威森塔尔：宽恕 http://www.novelscape.com/lszl/w/weisentaer/ks/index.html
提出了更深刻的问题：谁有权宽恕或者说宽容犯罪者？
Quote:
Originally Posted by ygao (Post 6080)
This is a very good point. I think you're right.
ygao 13-11-2006 11:20 PM
我想对“宽容”这个词有不同的理解。
荷兰人是以宽容（tolerant）出名的（至少曾经是），指得是荷兰人可能基于道德一类的原因不认同你的行为，但是依然认为你有采取该行为的权利——当然前提是你不去侵犯他人的权利。软毒品的准合法化就是个例子。这种对宽容的理解实际上是和自由主义一致的。
但是如果把“宽容”理解为对自由的践踏的宽容，那就完全相反了。
lihlii 14-11-2006 10:02 AM
自由利权和宽容
比如，和“宽容”联系在一起的一个词，“开明”。唐李世民对于魏征的忤逆谏言，相对其它皇帝，那就是“开明”“宽容”的典范。但是这就和自由主义政治学中的“言论自由”利权毫无关系了。
所以，我认为“自由利权”，是比“宽容” 更重要的概念。而且把自由主义政治理解成和宽容相关，会造成很多的误解。比如通常的一个概念游戏是：
你不是说自由主义是宽容的吗？那你自由主义宽容专制主义，宽容恐怖主义吗？显然不宽容，因此你们的所谓自由主义是虚伪的。:)
所以我更清楚地要厘清自由主义政治概念，宽容不但不是自由主义的范畴，相反，经常是专制主义政治实践中的权宜，更糟糕的是，恰恰很多情况下宽容严重的侵犯人权的犯罪，就是罪行的同谋，是反自由主义的。
何人有权宽容？就拿吸烟来说。客人在不吸烟的主人家里吸烟，这是主人对客人的侵权的宽容。因为是朋友，所以小的侵权被礼仪客套的宽容所掩盖。
只有被侵犯自由利权的人，才有利权选择是否宽容。其他人无权要求对侵犯者的宽容。比如，如上例子中，如果主人不愿意客人在家里吸烟，可能就不提供烟灰缸。客人如果坚持要吸烟，那么除了造成小小的不愉快，客人们会想：这个主人太不宽容了。吸个烟都不行吗？客人无利权要求主人放弃自己的利权而对他的小冒犯宽容。当然，我们认为宽容往往在道德上更伟大，但是在自由主义政治学理论中，没有宽容的地位。在政治实践中，宽容是必不可少的，比如大赦制度对康复社会创伤，非常必要。
Quote:
Originally Posted by ygao (Post 6084)
这种对宽容的理解实际上是和自由主义一致的。
但是如果把“宽容”理解为对自由的践踏的宽容，那就完全相反了。
hallobaby 15-11-2006 02:35 AM
Quote:
Originally Posted by ygao (Post 6084)
我想对“宽容” 这个词有不同的理解。
荷兰人是以宽容（tolerant）出名的（至少曾经是），指得是荷兰人可能基于道德一类的原因不认同你的行为，但是依然认为你有采取该行为的权利——当然前提是你不去侵犯他人的权利。软毒品的准合法化就是个例子。这种对宽容的理解实际上是和自由主义一致的。
但是如果把“宽容”理解为对自由的践踏的宽容，那就完全相反了。
軟性毒品從來都是不合法的，koffieshop的存在是利於監管，吸毒是合法，藏毒,販毒是違法
ygao 15-11-2006 09:33 AM
Quote:
Originally Posted by hallobaby (Post 6169)
軟性毒品從來都是不合法的，koffieshop 的存在是利於監管，吸毒是合法，藏毒,販毒是違法
That's why I said "准合法化".
Leiden 15-02-2007 02:33 PM
建议你们去读一篇文章，胡适的“宽容比自由更重要”，胡适自身是个自由主义论者。
我认为宽容不适合写入论坛宪法，但应该成为论坛倡导的精神之一，和平等自由一起。狭隘的民主是反对任何“反民主”的言论，而真正的民主精神则则是兼容并包，允许每个人（包括反民主的人）也拥有基本的话语权。那句被引烂的名言我就不提了。自由也是一样，狭隘的自由主义是不允许触碰任何妨害个人自由的东西，而这样无疑成了自由主义专制，并与论坛初衷不符。脱离了狭隘的自由主义是有足够的肚量倡导每个人有充分发表不同观点的自由，这才是从根本上杜绝专制，保证自由的精神－－我将其称为宽容。
要知道建立gcd政权的那些人，那时候也是从五四里走出来的，去读那时候gcd的文章，你会感到奇怪：那是一个呼喊自由民主的gcd。对比一下文革的时候，你不会相信那是同样一批人在做事。绝对的权力绝对的腐败，专制孳生邪恶，而宽容是溶解矛盾的溶剂，当矛盾被调和，专制的种子就失去了养分。
将胡适原文贴在下面：
容忍与自由----胡适
容忍与自由
胡适
十七八年前，我的最后一次会见的母校康耐尔大学的史学大师布尔先生（George Lincoln Burr）。我们谈到英国史学大师阿克顿（Lord acton）一生准备要著作一部《自由之史》，没有完成他就死了。布尔先生那天谈话很多，有一句话我至今没有忘记。他说，“我年纪越大，越感觉到容忍（tolerance）比自由还更重要。”
布尔先生死了十多年了，他这句话我越想越觉得是依据不可磨灭的格言。我自己也有“年纪越大，越觉得容忍比自由还更重要”的感想。有时我竟觉得容忍是一切自由的根本；没有容忍，就没有自由。
我十七岁的时候（一九Ｏ八）曾在《竞业旬报》上发表几条“无鬼丛话”，其中有一条是痛骂小说《西游记》和《封神榜》的，我说：
“王制”有之：“假于鬼神时日卜筮以疑众，杀。”吾独怪夫数千年来之掌治权者，之以济世明道自期者，乃懵然不之注意，惑世诬民之说得以大行，遂举我神州民族投诸极黑暗之世界！……
这是一个小孩子很不容的“卫道”态度。我那时候已是一个无鬼论者，所以发现那样摧除迷信的狂论，要实行“王制”（《礼记》的一篇）的 “假于鬼神时日卜筮以疑众，杀”的一条经典。
我在那时当然没有梦想到说这话的小孩子在十五年后（一九二三）会很热心地给《西游记》作两万字的考证！我在那时侯当然更没有想到那个小孩子在二三十年后还时时留心搜求可以考证《封神榜》的作者的材料！我在那时侯也完全没有想想“王制”那句话的历史意义。那一段“王制”的全文是这样的：
析言破律，乱名改作，执左道以乱政，杀。作淫声异服奇技奇器以疑众，杀。行伪而奸，言伪而辩，学非而博，顺非而泽以疑众，杀。假于鬼神时日卜筮以疑众，杀。此四诛者，不以听。
我在五十年前，完全没有懂得这一段说“诛”正是中国专制整体之下禁止新思想、新学术、新信仰、新艺术的经典的根据。我在那时抱着“破除迷信”的热心，所以拥护那“四诛”之中的第四诛，“假于鬼神时日卜筮以疑众，杀。”我当时完全没有想到第四诛的“假于鬼神……以疑众”和第一诛的“执左道以乱政”的两条罪名都可以用来摧残宗教信仰的自由。我当时也完全没有注意到郑玄注里用了公输般作“奇技异器”的例子，更没有注意到孔颖达“正义”里学了“孔子为鲁司寇七日而诛少卯正”的例子来解释“行伪而奸，言伪而辩，学非而博，顺非而泽以疑众，杀。”故第二诛可以用来禁绝艺术创作的自由，也可以用来“杀”许多发明 “奇技异器”的科学家。故第三诛可以用来摧残思想的自由，言论的自由，著作出版的自由。
我在五十年前引用了“王制”第四诛，要“杀”《西游记》《封神榜》的作者，那时侯我当然没有梦想到十年之后我在北京大学教书时就有一些同样的“卫道”的正人君子也想引用“王制”的第三诛，要“杀”我和我的朋友，当年我要“杀”人，后来人要杀我，动机是一样的：都是因为动了一点正义的火气，就失掉容忍的度量了。
我自己叙述五十年前主张“假于鬼神时日卜筮以疑众，杀”的故事，为的是要说明我年纪越大，越觉得“容忍”比“自由”还更重要。
我今天还是一个无神论者，我不信有一个有意志的神，我也不信灵魂不朽的说法。
我自己总觉得，这个国家、这个社会、这个世界，绝大多数人信神的，居然能有这雅量，能容忍我的无神论，能容忍我这个不信神不信灵魂不灭的人，能容忍我在国内和国外自由发表我的无神论的思想，从没有人因此用石头掷我，把我关在监狱里，或把我捆在柴堆上用火烧死。我在这个世界里居然享受了四十多年的容忍与自由。我觉得这个国家，这个社会，这个世界对我的容忍态度是可爱的，是可以感激的。
所以我自己总觉得我应该用容忍的态度来报答社会对我的容忍。所以我自己不信神，但我能诚心地谅解一切信神的人，也能诚心地容忍并且敬重一切信仰有神的宗教。
我要用容忍的态度来报答社会对我的容忍，因为我年纪越大，我越觉得容忍的重要意义。若社会没有这点容忍的气度，我决不能享受四十多年的大胆怀疑的自由，公开主张无神论的自由了。
在宗教自由史上，在思想自由史上，在政治自由史上，我们都可以看见容忍的态度是最难得、最稀有的态度。人类的习惯是喜同而恶异的，总不喜欢和自己不同的信仰、思想、行为。这就是不容忍的根源。不容忍只是不能容忍和我自己不同的新思想和新信仰。一个宗教团体总相信自己的宗教信仰是对的，是不会错的，所以他总相信那些和自己不同的宗教信仰必定是错的，必定是异端、邪教。一个政治团体总相信自己的政治主张是对的，是不会错的，必定是敌人。
一切对异端的迫害，一切对“异己”的摧残，一切宗教自由的禁止，一切思想言论的被压迫，都由于这一点深信自己是不会错的心理。因为深信自己是不会错的，所以不能容忍任何和自己不同的思想信仰了。
试看欧洲的宗教革新运动的历史。马丁·路德（Martin lugher）和约翰·高尔文（John calvin）等人起来革新宗教，本来是因为他们不满意于罗马旧教的种种不容忍，种种不自由。但是新教在中欧、北欧胜利之后，新教的领袖们有都渐渐走上了不容忍的路上去，也不容忍别人起来批评他们的新教条了。高尔文在日内瓦掌握了宗教大权，居然会把一个敢于独立思想、敢于批评高尔文的教条的学者塞维图斯（Servetus）定了“异端邪说”的罪名，把他用铁链锁在木桩上，堆起柴来，慢慢地烧死。这是一五五三年十月二十三日的事。
这个殉道者塞维图斯的惨死，最值得人们的追念和反省。宗教革新运动原来的目标是要争取“基督教的人的自由”和“良心的自由”。何以高尔文和他的信徒们居然会把一位独立思想的新教徒用慢慢的火烧死呢？何以高尔文和他的门徒（后来继任高尔文为日内瓦的宗教独裁者）柏时（De beze）竟会宣言，“良心的自由是魔鬼的教条”呢？
基本的原因还是那一点深信我自己是“不会错的”的心理。像高尔文那样虔诚的宗教改革家，他自己深信他的良心确是代表上帝的命令，他的口和他的笔确是代表上帝的意志，那末他的意见还会错吗？他还有错误的可能吗？在塞维图斯被烧死之后，高尔文曾受到不少人的批评，一五五四年，高尔文发表一篇文字为他自己辩护，他毫不迟疑地说，“严厉惩治邪说者的权威是无可疑的，因为这就是上帝自己的说话。…… 这工作是为上帝的光荣的战斗。”
上帝自己的说话，还会错吗？为上帝的光荣作战，还会错吗？这一点“我不会错”的心理，就是一切不容忍的根苗。深信我自己的信念没有错误的可能（infallible）,我的意思就是“正义”，反对我的人当然都是“邪说”了。我的意见代表上帝的意旨，反对我的人的意见当然都是“魔鬼的教条”了。
这是宗教自由史给我们的教训：容忍是一切自由的根本；没有容忍“异己”的雅量，就不会承认“异己”的宗教信仰可以享受自由。但因为不容忍的态度是基于“我们的信仰不会错”的心理习惯，所以容忍“异己”是最难得、最不容易养成的雅量。
在政治思想上，在社会问题的讨论上，我们同样地感觉到不容忍是常见的。而容忍总是很稀有的，我试举一个死了的老朋友的故事作例子。四十多年前，我们在《新青年》杂志上开始提倡白话文学的运动，我曾从美国寄信给陈独秀，我说：
此事之是非，非一朝一夕所能定，亦非一二人能定。甚愿国中人士能平心静气与吾辈同力研究此问题。讨论既熟，是非自明。吾辈已张革命之旗，虽不容退缩，然亦决不敢以吾辈所主张为必是而不容他人之匡正也。
独秀在《新青年》上答我道：
鄙意容纳异议，自由讨论，固为学术发达之原则，独于改良中国文学当以白话为正宗之说，其是非甚明，必不容反对者有讨论之余地：必以吾辈所主张者为绝对之是，而不容他人匡正也。……
我当时就觉得这是很武断的态度。现在四十多年之后，我还忘不了陈独秀这一句话，我还觉得这种“必以吾辈所主张者为绝对之是”的态度是很不容忍的态度，是最容易引起别人的恶感，是最容易引起反对的。
我曾说过，我应该用容忍的态度来报答社会对我的容忍。现在常常想，我们还得戒律自己：我们若想别人容忍谅解我们的见解，我们必须先养成能够容忍谅解别人的见解的度量。至少至少我们应该戒约自己决不可“以吾辈所主张者为绝对之是。”我们受过实验主义的训练的人，本来就不承认有“绝对之是”，更不可以 “以吾辈所主张者为绝对之是。”
Leiden 15-02-2007 02:37 PM
另一个论据，我也贴出。
目前推行民主政治，主要关键在于结束一党治国。……因为此问题一日不解决，则国事势必包揽于一党之手；才智之士，无从引进；良好建议，不能实行。因而所谓民主，无论搬出何种花样，只是空有其名而已。
---《解放日报》1941年10月28日
共产党要夺取政权，要建立共产党的"一党专政"。这是一种恶意的造谣与诬蔑。共产党反对国民党的"一党专政"，但并不要建立共产党的 "一党专政"。
---《刘少奇选集》上卷第172-177页
是要彻底地、充分地、有效地实行普选制，使人民能在实际上，享有"普通"、"平等"的选举权、被选举权，则必须如中山先生所说，在选举以前，"保障各地方团体及人民有选举之自由，有提出议案及宣传、讨论之自由。 "也就是"确定人民有集会、结社、言论、出版的完全自由权。"否则，所谓选举权，仍不过是纸上的权利罢了。
---《新华日报》1944年2月2日
可见民主和言论自由，实在是分不开的。我们应当把民主国先进的好例，作为我们实现民主的榜样。
---《新华日报》1944年4月19日
由于各个国家的历史发展、社会状况等具体条件的不同，他们各自所实行的民主政治，可能在形式和内容上，都存在着多少差异。但无论如何，它们之间有一个基本点是相同的，那就是政权为人民所握有，为人民所运用，而且为着人民的幸福和利益而服务。这样的政权必然尊重和保障人民的自.由权利；使失掉自由权利的人民重新获得自由权利；没有失掉自.由权利的充分享有自.由权利；特别是言论、出版、机会、结社，这些作为实行民主政治的基本条件的人民的最低限度的自由权利，是必须切实而充分地加以保障的。
---《新华日报》1943年9月15日社论
二十年来，尤其是最近几年，我们天天见的是" 只许州官放火，不许百姓点灯。"政府所颁布的法令，其是否为人民着想，姑置不论。最使人愤慨的是连这样的法，政府并未遵守。政府天天要人民守法，而政府自己却天天违法。这样的作风，和民主二字相距十万八千里!所以民主云云者是真是假，我们卑之无甚高论，第一步先看政府所发的那些空头民主支票究竟兑现了百分之几?如果已经写在白纸上的黑字尚不能兑现,还有什么话可说?所以在政治协商会议开会以前，我们先要请把那些诺言来兑现，从这一点起码应做的小事上，望政府示人民以大信。
---《新华日报》1946年2月1日
中国人民为争取民主而努力，所要的自然是真货，不是代用品。把一党专政化一下妆，当做民主的代用品，方法虽然巧妙，然而和人民的愿望相去十万八千里。中国的人民都在睁着眼看：不要拿民主的代用品来欺骗我们啊!
---《新华日报》1945年1月28日
毛泽东，中国共产党的最高政治家，曾经这样表示出中国人民的希望："我们并不需要、亦不实行无产阶级专政。我们并不主张集体化，也不反对个人的活动--事实上，我们鼓励竞争和私人企业。在互惠的条件下，我们允许并欢迎外国对我们的地区作工商业的投资……我们相信着，并且实行着民主政治"。他说得很对。
---《新华日报》1945年4月19日
限制自由、镇压人民，完全是日德意法西斯的一脉真传，无论如何贴金绘彩，也没法让吃过自由果实的人士，尝出一点民主的甜味的。
---《新华日报》1944年3月5日
这些一切，只有证明全国人民及各民主党派对实施纲领的意见，首先是对人民自由的主张，是切实的，迫切需要实现的，万万"撤销"不得的。
---《新华日报》1946年1月18日
这说明英美在战时也还是尊重人民的言论出版等民主自由的。英美两大民主国家采取这些重大措置，正说明英美两国是尊重和重视共产党及其他党派，和他们所代表的意见和力量的...同时，（他们）也有一些批评。他的批评对不对，是另外一回事。这种民主团结的精神，是值得赞扬和提倡效法的...全国各党派能够融洽的为共同目标奋斗到底，这是英美的民主精神，也是我国亟应提倡和效法的。
---《新华日报》1942年8月29日
我们认为最重要的先决条件有三个：一是保障人民的民主自由；二是开放党禁；三是实行地方自治。人民的自由和权利很多，但目前全国人民最迫切需要的自由，是人身居住的自由，是集会结社的自由，是言论出版的自由。
---《中共党史教学参考资料》
曾经有一种看法，以为民主可以等人家给与。以为天下有好心人把民主给人民，于是就有了等待这种"民主"，正如等待二百万元的头奖一样。但是中外古今的历史都证明了，民主是从人民的争取和斗争中得到的成果，决不是一种可以幸得的礼物。
---《新华日报》1945年7月3日
如何使青年的思想和行动能有正当的发展...可分两种，一种是主张思想统制。这就是说，把一定范围以内的思想，灌输给青年，对于这种思想是没有怀疑和选择的余地的。...另一种主张是思想自由。...只有自觉和自愿，才能产生心悦诚服的信仰，和惊天动地的创造活动。一般民众都是如此，青年尤其是这样。如果走相反的道路，则结果都是十分可悲的。有许多事实说明在强迫注入的训练之下，青年感到很大的痛苦...这种办法是必须改正的。我们主张思想应当是自由的。
---《新华日报》1941年6月2日
统制思想，以求安于一尊；箝制言论，以使莫敢予毒，这是中国过去专制时代的愚民政策，这是欧洲中古黑暗时代的现象，这是法西斯主义的办法，这是促使文化的倒退，决不适于今日民主的世界，尤不适于必须力求进步的中国...言论出版的自由，是民主政治的基本要件，没有言论出版的自由便不可能有真正的民主，不民主便不能团结统一，不能争取胜利，不能建国，也不能在战后的世界中享受永久和平的幸福...新闻自由，是民主的标帜；没有新闻自由，便没有真正的民主。反之，民主自由是新闻自由的基础，没有政治的民主而要得到真正的新闻自由，决不可能。
---《新华日报》1945年3月31日
而民主与不民主的尺度，主要地要看人民的人权、政权、财权及其他自由权利是不是得到切实的保障，不做到这点，根本就谈不到民主...保证一切抗日人民(地主、资本家、农民、工人等)的人权、政权、财权及言论、出版、集会、结社、信仰、居住、迁移之自由权...中国共产党一向是忠实于它对人民的诺言的，一向是言行一致的，因此它的纲领中的每一条文与每一句语，都是兑现的。我们决不空谈保障人权，而是要尊重人类崇高的感情与向上发展的愿望。
---《解放日报》1941年5月26日
本市消息内政部公开颁行一种限制人民游行自由的法令，借口是"恐稍有不慎，足以影响社会秩序与公共安宁"。据中央社讯，其要点如下：负责筹备游行的人员，需于事前将姓名、年龄、职业、住址、游行宗旨、集会地点、进行日期及时间经过路线等呈报当地"治安主管机关"。散发的印刷品和张贴的标语须事先送当地"治安主管机关"审查。
上项法令，已由内政部发致全国各省市地方机关，本市市政府业已接到，且已分令警察局及各区公所"遵照办理"。 有了这个"法"的根据，今后各地当局更可以随意于事先防止临时禁止一切人民团体之游行。人民游行已无自由可言了。
---《新华日报》1946年5月13日
立即释放全国政治犯!严惩虐待犯人、毒杀犯人的凶手!未获释放的政治犯应切实保证他们的生命安全，不准再有虐待和私刑拷打犯人的非法行为。
---《新华日报》1946年2月18日
党对政府的领导，在形式上不是直接的管辖。党和政府是两种不同的组织系统，党不能对政府下命令。
---《董必武选集》第54-55页
一个民主国家，主权应该在人民手中，这是天经地义的事；如果一个号称民主的国家，而主权不在人民手中，这决不是正轨，只能算是变态，就不是民主国家...不结束党治，不实行人民普选，如何能实现民主?把人民的权利交给人民!
---《新华日报》1945年9月27日社论
现在，官方豢养的论客们更公然地企图恐吓人民，说国民党是希望中国安定的，而共产党却希望天下大乱...中国共产党，不但"要变不要乱"，而且正是要"以变止乱"...（国民党反动派）也是希望某一种"安定"的，但那并不是全中国的安定，并不是全中国人民的安定，而仅仅是他们坐在压迫人民的宝座上的"安定 "。他们那个小集团可以统治全国、为所欲为的"安定"...他们的统治"安定"了，中国百分之九十五以上的老百姓就更会没有饭吃、没有衣穿、没有事做、没有书读、没有说话的自由、没有走路的自由、没有住家的自由... 废止国民党的一党专政!
---《新华日报》1946年5月17日社论
法西斯的新闻"理论家"居然公开无耻地鼓吹"一个党、一个领袖、一个报纸"的主张。它们对于"异己"的进步报纸，采取各色各样的限制、吞并和消灭的办法，如检查稿件、任意删削，威胁读者、阻碍推销，派遣特务打入报馆、逐渐攘夺管理权，最后则强迫收买，勒令封闭。
---《解放日报》1943年9月1日
要真正做到出版自由，必须彻底废除现行检查办法，
---《新华日报》1945年6月26日
Leiden 15-02-2007 02:50 PM
是什么让你所称的“自由主义者”区别与恐怖主义和专制主义？自由这个词自身只是两个容易被偷换概念的字眼，是否容忍异己的存在，以及容忍的程度是衡量邪恶与否不变的标准。在欧洲美国你都可以组织共产党，只要你不进行暴力革命，你不会为言论付出代价。
在专制国度你就不可能说你要资本主义自由。
所以我说西方要领先于东方，不是出于对意识形态，或者对其内涵主张的判断；而纯粹出于对其行为方式的考量。
Quote:
Originally Posted by lihlii (Post 6098)
比如，和“宽容”联系在一起的一个词，“开明”。唐李世民对于魏征的忤逆谏言，相对其它皇帝，那就是“开明”“宽容”的典范。但是这就和自由主义政治学中的“言论自由”利权毫无关系了。
所以，我认为“自由利权”，是比“宽容” 更重要的概念。而且把自由主义政治理解成和宽容相关，会造成很多的误解。比如通常的一个概念游戏是：
你不是说自由主义是宽容的吗？那你自由主义宽容专制主义，宽容恐怖主义吗？显然不宽容，因此你们的所谓自由主义是虚伪的。:)
所以我更清楚地要厘清自由主义政治概念，宽容不但不是自由主义的范畴，相反，经常是专制主义政治实践中的权宜，更糟糕的是，恰恰很多情况下宽容严重的侵犯人权的犯罪，就是罪行的同谋，是反自由主义的。
何人有权宽容？就拿吸烟来说。客人在不吸烟的主人家里吸烟，这是主人对客人的侵权的宽容。因为是朋友，所以小的侵权被礼仪客套的宽容所掩盖。
只有被侵犯自由利权的人，才有利权选择是否宽容。其他人无权要求对侵犯者的宽容。比如，如上例子中，如果主人不愿意客人在家里吸烟，可能就不提供烟灰缸。客人如果坚持要吸烟，那么除了造成小小的不愉快，客人们会想：这个主人太不宽容了。吸个烟都不行吗？客人无利权要求主人放弃自己的利权而对他的小冒犯宽容。当然，我们认为宽容往往在道德上更伟大，但是在自由主义政治学理论中，没有宽容的地位。在政治实践中，宽容是必不可少的，比如大赦制度对康复社会创伤，非常必要。
lihlii 07-03-2007 03:24 PM
Quote:
Originally Posted by Leiden (Post 6992)
而真正的民主精神则则是兼容并包，允许每个人（包括反民主的人）也拥有基本的话语权。
这不是宽容。恰恰是对侵犯言论自由利权的绝对的不宽容。:)
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Originally Posted by Leiden (Post 6992)
自由也是一样，狭隘的自由主义是不允许触碰任何妨害个人自由的东西，而这样无疑成了自由主义专制，
你这里曲解了“专制”这个词。不允许妨害个人自由利权，这就是自由主义，而不是专制主义。
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Originally Posted by Leiden (Post 6992)
倡导每个人有充分发表不同观点的自由，这才是从根本上杜绝专制，保证自由的精神－－我将其称为宽容。
宽容从来不可能杜绝专制。因为“宽容” 乃是一种施舍，是宽容的一方对利权的放弃。而专制主义对言论自由的践踏，根本不是不宽容，而是犯罪行为。允许人“充分发表不同观点”，这不是“宽容”，而是因为他人的言论自由利权绝对不可侵犯。这不属于允许他人发表言论的人的利权，而恰恰是发表言论的人的利权。
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Originally Posted by Leiden (Post 6992)
去读那时候gcd的文章，你会感到奇怪：那是一个呼喊自由民主的gcd。
这个例子逻辑上布局有说服力。一个骗子自然要把卖给你的假货说成是真货。
另外，胡适先生的自由主义观点也是值得分析斟酌的。这里时间限制不深谈了。他还是把“自由”理解为“无约束”的内涵为主。而事实上，自由相对于专制，是一种解放，去除非法的约束。事实上，自由本身却是一种新的约束，这种约束就是种种自由契约确定的义务。
复旦大学中文系教授吴中杰认为[4]：
> 而鲁迅对暴政的态度则截然不同。1930年，他因参加“中国自由运动大同盟”而遭受通缉，有人劝他发表声明，退出该组织，他对这个组织的活动方法其实并不赞成，但是到这时候，他就坚决顶着，说：“我用硬功夫对付，决不声明……”。他在国民党上层也有熟悉的人，但决不去疏通。国民党有些权力者也想拉拢鲁迅，他却不假以辞色。后来压迫不断加重，鲁迅也愈战愈勇，他敢于“怒向刀丛觅小诗”，他要“拿起笔去回敬他们的手枪”。直到逝世前不久，他也不愿因解除通缉令而与当权者妥协，说是“我的余命已经不长，所以至少通缉令这东西是不妨仍旧让他去的。”他还在《死》这篇文章里说：“只还记得在发热时，又曾想到欧洲人临死时，往往有一种仪式，是请别人宽恕，自己也宽恕了别人。我的怨敌可谓多矣，倘有新式的人问起我来，怎么回答呢？我想了一想，决定的是：让他们怨恨去，我也一个都不宽恕。”
>
> 鲁迅的不肯宽恕态度和胡适的宽容精神，孰是孰非，也是鲁胡比较论的核心议题之一。看近今许多学人的文章，大抵是赞扬胡适的宽容精神为多，而对鲁迅的不肯宽恕态度则颇有非议。其实，在风云变幻的大时代里，知识分子各有自己的立场，宽容与否，都有一个限度，不可能是无边的。胡适对鲁迅有宽容的一面，不像苏雪林之流，以咒骂为能事，而是肯定他前期的成绩，但是对于他后期的文章，却仍持批判态度，并不宽容，盖因道不同之故也。而且，讲宽容除了事情本身的是非之外，还有讲者所处的地位也是一种必要条件。胡适在文化界占有很多资源，有相当高的社会地位，他有条件讲宽容，而鲁迅长期处于受压的地位，他如果缺乏斗争精神，不据理力争，就没有他生存的余地了。凡事锱铢必较当然不好，但若不分青红皂白地一味讲宽容，则对被压迫者是不利的。鲁迅晚年在《女吊》里歌颂了一个复仇的女鬼，并且说明了他不能讲宽恕的原因：“被压迫者即使没有报复的毒心，也决无被报复的恐惧，只有明明暗暗，吸血吃肉的凶手或其帮闲们，这才赠人以‘犯而勿校’或‘勿念旧恶’的格言，——我到今年，也愈加看透了这些人面东西的秘密。”这句话，也许为道德家们所不乐闻，但如能换一个角度思考一下，看看由“犯而勿校”、“勿念旧恶”之类格言所衍化出来的“不要追究历史责任”的做法，对我们民族的危害何其巨大，那么，就能作出另一种评价了。
>
> 最近，还看到一篇从知识分子群体的角度来比较鲁胡优劣的文章，其中在夏衍晚年写《懒寻旧梦录》时，还不肯放过命运那样悲惨的冯雪峰，说了那么多贬斥冯雪峰的话，把乔冠华对处于绝境的老朋友胡风的求助，采取那么冷酷的态度，也都算到鲁迅的账上，真令人有莫名其妙之感。大凡略涉中国现代文学史和文化史的人都知道，冯雪峰和胡风是鲁迅晚年很信任之人，乔冠华与鲁迅的关系，用上海话来说，叫做“混身勿搭界”，而夏衍则是鲁迅一再批评的人，他的揪住冯雪峰不放，恐怕也是项庄舞剑，未必专对冯雪峰本身。现在硬要把夏衍和乔冠华身上的毛病都算在鲁迅的账上，除了“欲加之罪，何患无辞”之外，似乎也别无恰当的解释。但如此一来，则离作者所赞扬的宽容之道更加远矣。
参考：
1. ygao: 自由与宽容，兼谈自由主义和文化多元主义 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/c12cd8afd21f8982
2. 狄马：有一种怯懦叫宽容 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/f50928a5f17af1da
3. 立里: 我不认为“容忍”是自由的必要内容 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/9e932f5caeaa6189
4. 吴中杰: 鲁迅与胡适 谁更有成就？ http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/fea0a07f3675a87c
【 在 洗海 的大作中提到: 】
: 没有宽容的自由我敬而远之，
: 没有规则的自由我依旧远离。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 是因为你认为我要达到你设想我要达到的目的，而我没有那个目的。
: : 我的目的只是发表自己的观点。但是不想重复。这个目前我想要有点技术手段来解决。
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Jan 30 09:17:10 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]
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发表于 1-29-2009 11:35:32
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