与王怡等基督徒朋友商榷

flyingpku

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与王怡等基督徒朋友商榷

北大飞

一段时间以来随着宗教在中国的复兴，[<div>[<wbr>自由知识分子皈依基督成了较为引人注目的现象。[<wbr>王怡兄就是例子之一。[<wbr>最近我十分钦佩的楚望台师弟也加入了这一行列。大家信主之后，[<wbr>行为上理所当然的产生了若干变化，[<wbr>这些变化的某些方面让我有些可能多余的顾虑，[<wbr>但一直不知如何表达。今天看到小楚转载的王怡一篇见证：[<wbr>我在为基督写作吗？
[<a target=_blank style="font-weight: bold;" href="http://www.chuwangtai.cn/549.html">http://www.chuwangtai.cn/549.html[</a>
得以让我从中确认我所顾虑的具体几点，[<wbr>因此以此文和王怡与其他基督徒兄弟姊妹进行些讨论。

我自己的背景，自由主义者，多年从事数学专业，[<wbr>在理性和逻辑里面陷入很深。[<wbr>大学高年级阶段正好赶上北京家庭教会兴起，自己多次参加，[<wbr>同学中也有些皈依信主。对宗教问题产生兴趣后阅读过刘小枫著作《[<wbr>走向十字架上的真》，对神学有了点普及性的印象。[<wbr>一度做过絕志祷告，但未曾受洗，那时自己感觉已经信主。[<wbr>日后没能参加教会活动，越来越无法摆脱理性的思维习惯，[<wbr>如今不能算作基督徒了。不过对基督教基本体系有点粗浅认识，[<wbr>也愿意基于此体系和几位基督徒朋友讨论一下。

（一）信仰基督并不要求改变职业，[<wbr>而更意味着按基督的训导完成最适合自己的职业去荣耀基督。

王怡兄的变化，我总结就是，在皈依之前，[<wbr>他的实际职业是一个公民作家，皈依之后，[<wbr>某种程度上转变为宣道者。自然，选择什么职业，[<wbr>什么写作内容是完全的个人自由，[<wbr>但我只是担心王怡兄的转变是否意味他没认真思索过如下的事实： 传播福音的确很好，[<wbr>但基督并没要求甚至鼓励每个皈依者必须专业做此事到放弃原先职业[<wbr>。道理很简单：[<wbr>上帝创造世界后人类必须各司其职才能保证万物运行良好。试想，[<wbr>如果每个信主的人均放弃原先职业，改为专门传播福音，[<wbr>那么在信主的人数达到一定比例后社会可能整体出现问题，[<wbr>这场面必然不是基督本意。

王怡兄从前进行公民写作，对于现实进行难得的发声。[<wbr>我认为他完全可以在信仰基督后按照基督的教导，[<wbr>以更加靠近主的心态来从事以前的很有意义的工作。[<wbr>这未必不是取悦神的最佳方式。这也未必不是神授予他的责任。

今年读到小楚文章：吴经熊的救赎之路——再读《超越东西方》。[<wbr>第一段这么说：

“对每个中国法律人来说，吴经熊都无疑是个值得铭记的名字。[<wbr>吴经熊1899年生于宁波。[<wbr>21岁毕业于东吴大学法科后负笈海外，[<wbr>22岁即获美国密歇根大学法学博士学位，辗转欧洲游学三年，[<wbr>25岁回国即出任东吴法学院教授，28岁任东吴大学法学院院长，[<wbr>次年出任立法院委员，30岁即任上海特区法院院长， 34岁起草《中华民国宪法第一草案》，史称“吴氏宪草”……”

“然而又三年之后，吴经熊皈依基督，尽抛平生所学，专事译经，[<wbr>自此再无法学专着问世，演出20世纪中国思想史上的离奇公案。”

“数年之前我读《超越东西方》，是法学后辈读前辈吴经熊，[<wbr>心中皆是叹惋；数年之后再读此书，是基督门徒读门徒吴若望。[<wbr>物是人非，那叹惋竟全成了喜乐。”

读到此处，我立即感觉，即便是从基督徒角度，[<wbr>我也不能同意这种看法。我不能理解，建立能保障正义，人权，[<wbr>人民安全的法律体系，会不是神改造中国计划的重要部分。[<wbr>内心怀有对基督虔诚信仰，利用自己的能力为民众担起道义，[<wbr>会不是传播福音的最佳方式。美国总统林肯为虔诚的基督徒，[<wbr>他以为自己所作一切均是上帝安排，[<wbr>如今我们回头看林肯的丰功伟业，[<wbr>难道会不感觉到对基督的真诚赞美吗？

（二）传播福音必须使用圣经语法和词汇吗？
另外，传播福音恐怕也有多种方式，包括但绝不限于以王怡，[<wbr>任不寐为代表的文化基督徒这种大量按统一范式（如《诗篇》[<wbr>137：6 ）引用圣经进行写作或直接见证的方式。我以为，[<wbr>这种方式比较适用于在如做礼拜等专门场合应用。[<wbr>因为来到此类场合的人属于已经皈依的基督徒或已经对基督有所仰慕[<wbr>的民众，他们会对这种风格感觉亲切。[<wbr>但对于暂时还未认识到基督的普通民众，这方式未必最优。[<wbr>他们可能感觉唐突，不适应，严重的会产生反感。

早年看印第安纳琼斯，该是寻找圣杯那集，有一段印象挺深：[<wbr>纳粹军官和琼斯都在选择基督留下的圣杯，[<wbr>纳粹军官想当然的选择了闪闪发亮的金杯，里面盛的却是死亡。[<wbr>琼斯想到基督出身于卑微的木匠家庭，[<wbr>于是正确选择了最不起眼的木杯。这情节的寓意符合我的观点：[<wbr>基督虽然伟大，他递给人类承满永生之水的圣杯也不会金光闪闪，[<wbr>上书：我主耶稣基督制造。同样，假定耶稣基督某日降临人间，[<wbr>想要和普通人讲讲生活的道理，[<wbr>他恐怕会尽力采取他们能够理解的方式，[<wbr>这方式在听众看来没准就是个充满经验的大叔的娓娓道来，[<wbr>在受到了基督的感召同时甚至还一时不会想到自己面前就是基督本人[<wbr>。


（三）文化基督徒该谨防把自己当作基督
王怡兄判定，自己信仰基督前的写作为“本质上都是假冒伪善”，[<wbr>同时也判定一切非基督徒作家的写作为“假先知”和“[<wbr>在人类的历史上作伪证”。这样的判定让我产生了熟悉的不寒而栗－[<wbr>太多的中国文化基督徒，你分不清他到底是在信基督，[<wbr>还是把自己当成了基督。比如说王怡兄，以前他说个什么观点，[<wbr>我要反对，要骂他，要嘲笑他，嘲笑的都是他个人。[<wbr>现在他已经能够熟练规范的引用圣经来表达观点，我再反对，[<wbr>要写什么就得小心一点，一不小心就会搞成反对耶稣基督。[<wbr>当年和余世存交流，我把文化基督徒的这种习惯称为：[<wbr>拿上帝为自己壮胆。

我不喜欢这样，我觉得耶稣基督的教导对于我们这些罪人来说，[<wbr>只能拿来律己，不能随意拿来去裁判别人。[<wbr>你最多只能用自己的行为去感动那些人，让他们感觉羞愧，[<wbr>然后自己意识到：我有罪。而你去感动他的是用你的行为，[<wbr>不是用你对圣经的引用。没错，圣经里提过，大伙都是罪人，[<wbr>信仰了基督得以免罪。但圣经没有授予凡人这样的权力，[<wbr>去逼问每一个人：你信基督吗？他说不信你就立马宣布，你是罪人！

（四）一点总结
胡乱写的这些，希望能把自己表达清楚了。（一）是主要的。[<wbr>结尾我讲个故事，其实是个笑话，但我很喜欢：
有个牧师十分相信神，某天城市发大水，淹到教堂，消防车赶到，[<wbr>要救他脱险。牧师执意不走，曰：我要等神救我。水涨到二楼，[<wbr>救生艇开到，他仍然不走，曰：等神救我。最终水淹到阁楼，[<wbr>直升飞机开到，他仍旧不走要等神来救。最后不幸遇难。[<wbr>上天堂后牧师埋怨神：我对你如此虔信，你为何不去救我？[<wbr>神委屈的说：我明明派了一辆消防车，一搜救生艇，[<wbr>甚至一架直升机去救你，不知为什么你就是不走！

我要说的是，对神的理解别向那牧师一样过于简单，[<wbr>开好那辆消防车，救生艇或是直升飞机，可能就是把神的旨意“(太 6：10) 行在地上，如同行在天上”的最好方式。[</div>
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楚狂接舆

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这个问题本来就是不可解决的啊……
对于学哲学的人来说，有没有解决什么问题不重要，重要的是它处理问题的过程
从现代的眼光看，那么各种宗教在自然哲学、形而上学方面确实有许多缺陷和不足，但是宗教的主要力量并不在那些方面。基督教的伦理思想和政治哲学是相当发达的，就我所知而言，其他几大宗教在这方面都难望其项背。所以虽然尼采早就喊出“上帝死了”，基督教在当代西方却不但并未死亡，反而有复苏的迹象
当然，信徒的眼光和研究者的眼光是不同的。我不打算劝说你接受什么理论体系，我自己是只能作为研究者，而不可能成为信徒的，更不可能向你传教，而只是觉得，某个宗教的信徒，如果能知道其他宗教在研究者眼中的形象，那可能会有某种好处

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 我并不否认经院哲学的理性成分。但是它解决了宿命论和自由意志论的矛盾没有？反正牧师说，没有。那我就没法接受这个有重大矛盾的理论体系。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 那可能你没怎么接触过基督教哲学……
: : 有兴趣的话，可以看看赵敦华《基督教哲学1500年》
: : (以下引言省略...)


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netghost

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学数学的人喜欢佛经的非常多，即使不信教，也有很多感兴趣的。
【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 我是学数学的，当初之所以不能接受基督教就是因为其中的非理性成分太多。相反，佛教系统是非常有理性的。西藏的出家人学经，经常每天要花2个小时辩经，用的都是佛教的因明（逻辑学）。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 单从教义的角度说，与佛教、道教相比，基督教的理性化程度是最高的，所以它在中国的知识阶层中传播比佛教道教快
: ...................

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netghost

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就理论深度，基督教和佛教完全不是一个层次的。。

会不会包装，又是另外一回事。


【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 那可能你没怎么接触过基督教哲学……
: 有兴趣的话，可以看看赵敦华《基督教哲学1500年》
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 我是学数学的，当初之所以不能接受基督教就是因为其中的非理性成分太多。相反，佛教系统是非常有理性的。西藏的出家人学经，经常每天要花2个小时辩经，用的都是佛教的因明（逻辑学）。
: : ...................
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netghost

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这个好像非常牵强。
【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: “用基督教改造国民性”这个口号之所以有吸引力，是因为自由主义思潮在西方的兴起与基督教之间有历史联系，而儒学迄今为止未能开出科学和民主
: 【 在 joshua (joshua) 的大作中提到: 】
: : That's not mutual exclusive with other factors, such as the innate liberalism in the New Testament. And I think it would be a thesis to delineate the dominant factors.
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Bullybird

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我并不否认经院哲学的理性成分。但是它解决了宿命论和自由意志论的矛盾没有？反正牧师说，没有。那我就没法接受这个有重大矛盾的理论体系。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 那可能你没怎么接触过基督教哲学……
: 有兴趣的话，可以看看赵敦华《基督教哲学1500年》
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 我是学数学的，当初之所以不能接受基督教就是因为其中的非理性成分太多。相反，佛教系统是非常有理性的。西藏的出家人学经，经常每天要花2个小时辩经，用的都是佛教的因明（逻辑学）。
: (以下引言省略...)

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楚狂接舆

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那可能你没怎么接触过基督教哲学……
有兴趣的话，可以看看赵敦华《基督教哲学1500年》

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 我是学数学的，当初之所以不能接受基督教就是因为其中的非理性成分太多。相反，佛教系统是非常有理性的。西藏的出家人学经，经常每天要花2个小时辩经，用的都是佛教的因明（逻辑学）。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 单从教义的角度说，与佛教、道教相比，基督教的理性化程度是最高的，所以它在中国的知识阶层中传播比佛教道教快
: ...................

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Bullybird

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辩经当然是依靠逻辑。佛教的因明学是佛教的五明之一，因明学包括佛教的逻辑学和认识论。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 藏传佛教的辩经主要不是依靠逻辑，而是靠对语义的多种理解来说出一些有趣的话。
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 我是学数学的，当初之所以不能接受基督教就是因为其中的非理性成分太多。相反，佛教系统是非常有理性的。西藏的出家人学经，经常每天要花2个小时辩经，用的都是佛教的因明（逻辑学）。
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 99.54.0.0]

※ 修改:．Bullybird 于 Feb  9 14:02:16 修改本文．[FROM: 99.54.0.0]

flyingpku

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那东西对西方人来说是种文化。我在意大利认识很多年轻人，从来不去教堂，但从不怀疑自己是基督徒。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 宗教都有理性的部分和感性的部分。感性部分主要是对经典和宗教大师们的信心。没有信心，你光凭理性是不会信教的。我是在问，中国人对圣经的信心倒底是怎么来的。因为中国人没有从小受熏陶。西方人从小就去教堂，所以圣经作为神的书是普遍接受的，就像论语对于中国人一样。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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藏传佛教的辩经主要不是依靠逻辑，而是靠对语义的多种理解来说出一些有趣的话。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 我是学数学的，当初之所以不能接受基督教就是因为其中的非理性成分太多。相反，佛教系统是非常有理性的。西藏的出家人学经，经常每天要花2个小时辩经，用的都是佛教的因明（逻辑学）。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 单从教义的角度说，与佛教、道教相比，基督教的理性化程度是最高的，所以它在中国的知识阶层中传播比佛教
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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我是学数学的，当初之所以不能接受基督教就是因为其中的非理性成分太多。相反，佛教系统是非常有理性的。西藏的出家人学经，经常每天要花2个小时辩经，用的都是佛教的因明（逻辑学）。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 单从教义的角度说，与佛教、道教相比，基督教的理性化程度是最高的，所以它在中国的知识阶层中传播比佛教道教快
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 宗教都有理性的部分和感性的部分。感性部分主要是对经典和宗教大师们的信心。没有信心，你光凭理性是不会信教的。我是在问，中国人对圣经的信心倒底是怎么来的
: (以下引言省略...)

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楚狂接舆

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单从教义的角度说，与佛教、道教相比，基督教的理性化程度是最高的，所以它在中国的知识阶层中传播比佛教道教快

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 宗教都有理性的部分和感性的部分。感性部分主要是对经典和宗教大师们的信心。没有信心，你光凭理性是不会信教的。我是在问，中国人对圣经的信心倒底是怎么来的。因为中国人没有从小受熏陶。西方人从小就去教堂，所以圣经作为神的书是普遍接受的，就像论语对于中国人一样。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 你错了，宗教是极端的理性，而恰恰不是感性的范畴。
: ...................

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楚狂接舆

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“用基督教改造国民性”这个口号之所以有吸引力，是因为自由主义思潮在西方的兴起与基督教之间有历史联系，而儒学迄今为止未能开出科学和民主

【 在 joshua (joshua) 的大作中提到: 】
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 受刘小枫“用基督教改造国民性”思想的影响
: : 另外，家庭教会这种成员关系相当紧密的小团体，为被边缘化的异议人士提供了难得的情感安慰和人际网络，因此容易出现一个人加入了以后，他周围的与他交好的一群人也跟着加入的情况  
: That's not mutual exclusive with other factors, such as the innate liberalism in the New Testament. And I think it would be a thesis to delineate the dominant factors.
: ...................

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Bullybird

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宗教都有理性的部分和感性的部分。感性部分主要是对经典和宗教大师们的信心。没有信心，你光凭理性是不会信教的。我是在问，中国人对圣经的信心倒底是怎么来的。因为中国人没有从小受熏陶。西方人从小就去教堂，所以圣经作为神的书是普遍接受的，就像论语对于中国人一样。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你错了，宗教是极端的理性，而恰恰不是感性的范畴。
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 我也觉得很奇怪，一个在无神论环境长大的人，又是知识分子，接受基督教应该挺困难。我觉得基督教非理性的成分比较多，如果不是从小熏陶，很难依靠一部圣经就信主了。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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lihlii

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jprp: 关于基督我最不能接受的是基督教教义把人彻底的降为从属，“为神活着”

lihlii: 你认为为真理而活着，把人彻底降低为真理的从属，你能否接受呢？:)

posteriori 主张要建立国教，jprp, qqm 反宗教，都是专制主义洗脑的结果。美国宪法特别“禁止设立国教”，这是为什么？

BlueOrange: 基督教的排他性太强了，唯我独尊，这个态度我不喜欢。

lihlii: 我有不赞同王怡的许多观点。但是你说排他性，唯我独尊这个态度有问题，我认为一者这一指控的指称对象是“基督教”，这是不成立的指控；二者，排他经常是维护真理的必须，关键要看是如何排的。老好人和事佬你也可能对我也可能对，这是取消对真理的信仰。

BlueOrange: 我一个信仰自由主义的朋友，开始还嘲笑王怡呢，后来也可能信主了。

lihlii: 侬今葬花人笑痴, 他日葬侬知是谁？

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 我为王怡而惋惜
: 我个人不能接受基督教，就是因为“为神活着”，否定了人的主体，社会中一部分人信基督可能是好事，全信则是悲剧
: 社会的头脑，最有创造力的人，如果信了主，可能会失去思辨创造的能力。
: 王怡就是陷入了”活着就是为了荣誉神”，把才华看作人
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Feb  9 08:28:22 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

lihlii

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你错了，宗教是极端的理性，而恰恰不是感性的范畴。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 我也觉得很奇怪，一个在无神论环境长大的人，又是知识分子，接受基督教应该挺困难。我觉得基督教非理性的成分比较多，如果不是从小熏陶，很难依靠一部圣经就信主了。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我有个疑问，为什么现在那么多自由派信基督？90年代的时候似乎还没有这类现象。
: (以下引言省略...)

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lihlii

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你从这个社会的普遍堕落，犬儒主义病入膏肓的现象就应该理解。我认为信教是自由主义行动者的必然结局。

建议读读:

任不寐文集：无神视野下的“犬儒主义”难题—— 《犬儒病——当代中国的精神 ...
无神视野下的“犬儒主义”难题—— 《犬儒病——当代中国的精神危机》一书读后. 任不寐 那时，上来过节礼拜的人中，有几个希腊人。他们来见加 ...
http://www.boxun.com/hero/renbm/233_1.shtml

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我有个疑问，为什么现在那么多自由派信基督？90年代的时候似乎还没有这类现象。
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : [&lt;div class="post-body entry-content"&gt;http://flyingpku.blogspot.com/
: : 与王怡等基督徒朋友商榷
: : 北大飞
: (以下引言省略...)

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joshua

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【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 受刘小枫“用基督教改造国民性”思想的影响
: 另外，家庭教会这种成员关系相当紧密的小团体，为被边缘化的异议人士提供了难得的情感安慰和人际网络，因此容易出现一个人加入了以后，他周围的与他交好的一群人也跟着加入的情况  
That's not mutual exclusive with other factors, such as the innate liberalism in the New Testament. And I think it would be a thesis to delineate the dominant factors.

: 【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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楚狂接舆

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受刘小枫“用基督教改造国民性”思想的影响
另外，家庭教会这种成员关系相当紧密的小团体，为被边缘化的异议人士提供了难得的情感安慰和人际网络，因此容易出现一个人加入了以后，他周围的与他交好的一群人也跟着加入的情况  

【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 我有个疑问，为什么现在那么多自由派信基督？90年代的时候似乎还没有这类现象。
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : [<div class="post-body entry-content">http://flyingpku.blogspot.com/
: : 与王怡等基督徒朋友商榷
: : 北大飞
: : 一段时间以来随着宗教在中国的复兴，[<div>[<wbr>自由知识分子皈依基督成了较为引人注目的现象。[<wbr>王怡兄就是例子之一。[<wbr>最近我十分钦佩的楚望台师弟也加入了这一行列。大家信主之后，[<wbr>行为上理所当然的产生了若干变化，[<wbr>这些变化的某些方面让我有些可能多余的顾虑，[<wbr>但一直不知如何表达。今天看到小楚转载的王怡一篇见证：[<wbr>我在为基督写作吗？
: ...................

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jprp

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我为王怡而惋惜

我个人不能接受基督教，就是因为“为神活着”，否定了人的主体，社会中一部分人信基督可能是好事，全信则是悲剧
社会的头脑，最有创造力的人，如果信了主，可能会失去思辨创造的能力。

王怡就是陷入了”活着就是为了荣誉神”，把才华看作人的骄傲舍弃，基督徒王怡眼里，为公民而写作是俗世的事情，为主写作，宣扬主的精神，发展信徒才是真正基督徒的作为，人不重要，中国的现状也已经不重要，救人信主才是最重要的。

后面写写 我思考的人的生存意义和宗教的意义。



【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 觉得王怡同学应该去看看伏尔泰的《 the candide> and kant‘s 《what is enlightenment>。
: 出让自己的判断力给一个外力，我是不能接受的。不管自己有多么懦弱，和可能犯错误。尝了智慧树的果实，即使失去了乐园，也值得。而且基督教的排他性太强了，唯我独尊，这个态度我不喜欢。
: 不过我看奥古斯丁的<confessions> 还是有点感动。就是那种放弃世俗要求，功名利禄，竞争扩张什么的，而去追随真理等等的人生态度，还有勇于承认自己的弱点和错误等等，都是没有一个原意宽恕你的神难以做到的。
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BlueOrange

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觉得王怡同学应该去看看伏尔泰的《 the candide> and kant‘s 《what is enlightenment>。
出让自己的判断力给一个外力，我是不能接受的。不管自己有多么懦弱，和可能犯错误。尝了智慧树的果实，即使失去了乐园，也值得。而且基督教的排他性太强了，唯我独尊，这个态度我不喜欢。

不过我看奥古斯丁的<confessions> 还是有点感动。就是那种放弃世俗要求，功名利禄，竞争扩张什么的，而去追随真理等等的人生态度，还有勇于承认自己的弱点和错误等等，都是没有一个原意宽恕你的神难以做到的。
完全相信自己的理性，也是有缺陷的，认识到自己做为人的不完善性，和无理性的一面，是应该的。这样在世界上做人会多一点谦虚，不管对他人还是动物和地球。不过，不一定要信基督教。

我一个信仰自由主义的朋友，开始还嘲笑王怡呢，后来也可能信主了。生活受到挫折，失去自信心而已。然后罗织一番理论，说理性的错误，说人生的意义，没有主就空虚什么的。 其实他开始嘲笑王怡的那天我就怀疑他某一天会自己也信主，因为他人没有定性，一会儿喜欢新左派何新，一会儿喜欢右派什么的。还每次都说得头头是道。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 正好把我想问的问题给问了
: 为何王怡信主之后，笔锋不在
: 关于基督
: 我最不能接受的是基督教教义把人彻底的降为从属，“为神活着”
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : [&lt;div class="post-body entry-content"&gt;http://fl
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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我的神学观虽然山寨，但你说的这事情我还是明白的。确切的说，我指的就是尼采以来的近代神学，近现代神学的主要特点按我的理解正好就是对以阿奎那的经院哲学所体现的理性主义进行反动。尼采说的“上帝死了”大致就是这意思，后面的克尔开廓尔进一步发展了这些趋势。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 我觉得你的神学观的确够山寨的。你把中世纪的经院神学都抹杀了。比如托马斯。阿奎那为代表的神学，注重理性和思辨，试图用哲学的工具“证明”基督教的教义。后来，马丁路德的宗教改革算是回归信仰，抛弃了这些理性诉求。
: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: : 因为基督教教义本来就是不合理的。所以如果你是因为
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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我觉得你的神学观的确够山寨的。你把中世纪的经院神学都抹杀了。比如托马斯。阿奎那为代表的神学，注重理性和思辨，试图用哲学的工具“证明”基督教的教义。后来，马丁路德的宗教改革算是回归信仰，抛弃了这些理性诉求。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 因为基督教教义本来就是不合理的。所以如果你是因为觉得合理而去信的，你一定是自己没弄明白。从我了解的一点点神学来看，基督神学不仅根本不试图去证明圣经是合理的，而是直接宣称从人类的理性来看，这东西根本就不合理，矛盾，基督非但不是全知全能的，而是愚笨的，无力的，最软弱的。基督教神学认为，利用其他规则（例如
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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因为基督教教义本来就是不合理的。所以如果你是因为觉得合理而去信的，你一定是自己没弄明白。从我了解的一点点神学来看，基督神学不仅根本不试图去证明圣经是合理的，而是直接宣称从人类的理性来看，这东西根本就不合理，矛盾，基督非但不是全知全能的，而是愚笨的，无力的，最软弱的。基督教神学认为，利用其他规则（例如理性，逻辑）来证明上帝存在，然后达到信仰的，根本不是信上帝，而是信你所立足推出上帝的那些规则。上帝本身就是真理，他高于理性，逻辑，用理性和逻辑也完全无法解释他。只有认识到上帝和理性冲突，在逻辑上矛盾，但仍旧去相信的，才是真正的信上帝。

神学理论如此，那么人又是如何从客观上达到信上帝的呢？因为没想明白，跟风，赶时髦等原因去信的自然是多数，这些好理解我也不再多说。如果要谈谈更加“正经”的原因，那很多是因为被感动，这也是神学理论所强调的。术语似乎叫受到“启示”。达到感动的途径很多，例如你看见你的基督徒朋友在行善可以受感动。参加一次教会活动体会到气氛真挚可以受感动。在罗马读书的时候，整个城市似乎都被基督与其使徒的魂魄所缠绕，教堂巍峨雄伟，从古老年代流传至今的圣咏震撼心灵，教宗保罗二世慈眉善目，这些都让人感动。你先受到启示，感知到上帝，然后再读圣经（这时候你觉得那些矛盾之处完全无所谓），加深这种感动，最后达到信仰，这恐怕是标准的过程。

中国自由知识分子，我觉得信仰基督可能开始于对马克思主义宗教观的反动。我没能力对这现象做准确说明，就谈谈自己。虽然目前不算信徒了，但当年，自己在搞和关心一些反动活动，我发现，你想去帮助什么受苦人，如果他们是善良的，纯朴的，你牺牲了之后他们能念着你的好，那么你去做这些事，哪怕去死，都不算太难。但真实情况往往反过来，这些可怜人全都有可恨之处，你去帮助他们反而被他们认为是sb，不念着你的好倒会出卖你，你觉得这些王八蛋真是活该倒霉，无罪该杀。但耶稣基督，他先肯定了这世上一切人本来就全都是罪人，全都“不值得”拯救，然后还是要来拯救他们。拯救的方式和结果，是被这些三八们出卖，钉死在十字架上，流下了自己的血，这些血正好洗刷了世人的罪。我就是被这个故事感动的。


补充一点，我的神学理解，完全是山寨的。真有兴趣的，至少去看看刘小枫的《走向十字架上的真》。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 基督教教义的正确与否，对中立的人来说，是不可证伪，也不可证实的。
: 我奇怪的一点主要是，为什么中国知识分子在没有基督文化熏陶的情况下，能凭着一本圣经就信基督。我觉得一方面是中国人从小缺乏宗教的接触和熏陶，另一方面，强势文化的作用不可小虚。当他们认为的先进文化是以基督教为背景的，对他们原来的宗教空白是一种冲击，然后基督
: (以下引言省略...)

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posteriori

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同意中国人过来信教有赶时髦的成分。如果大法时髦，估计大家也就一同大法了。
不过，有这个成分，这似乎跟教旨（最少是某种解读下的教旨）也不矛盾。基督教本来就可以被理解为是把世人凝聚在一起，形成community的一个力量。基督教时髦，完了人人向往人人加入，这就是实现了人间天国上帝之城嘛。

合理的才信，这个在基督教的传播上肯定说不通。基督教的预设，神秘主义之类的，算是宗教里相当邪乎的了吧？要说贴近现实，你还别说，我看大法的真善忍最不邪乎最现实。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 基督教教义的正确与否，对中立的人来说，是不可证伪，也不可证实的。
: 我奇怪的一点主要是，为什么中国知识分子在没有基督文化熏陶的情况下，能凭着一本圣经就信基督。我觉得一方面是中国人从小缺乏宗教的接触和熏陶，另一方面，强势文化的作用不可小虚。当他们认为的先进文化是以基督教为背景的，对他们原来的宗教空白是一种冲击，然后基督
: (以下引言省略...)

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