关于国教的必要性

posteriori

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以后中国有机会改革政治了，我感觉最关键的问题就是要彻底瓦解几千年的集权思想，并且在制度上保障它不再发生。要做到这一点，仅仅有三权分立甚至联邦制还都是不够的。三权联邦，这还都是政治权力，在操作上有相当的妥协私通的可能。国教之必要，就是要在世俗政治权力之外设立独立的话语权，并且在整体上制衡政权。

国教之选择，孔孟的当然最有基础，但是孔孟与政权合流，这在历史上是通常做法，因此孔孟不可取；佛教也有基础，但是太出世，高高挂起独善其身的意思太重，不容易积极的来制衡政权；基督教伊斯兰教之类，基础的不好，而且国人理解起来有文化障碍，不易推广。

在没有别的选项的情况下，我还是推荐大法。第一，有涉世思想；第二，有群众基础；第三，有成功经验。

荒诞不荒诞，瞎掰不瞎掰，这个可以讨论，时间长了自然形成辩教体系。所有的宗教在某种意义上都是荒诞的，但是这不妨碍它们的思想价值，更不妨碍它们在政治中的制衡作用。



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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Feb  7 19:23:11 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Feb  7 19:24:50 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

flyingpku

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完全不知道你在说什么

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 独立的国教还是有点意思的
: 但是中共，其实中国的历代政权都容不下的。
: 泛泛的普通宗教可以，这点中国是有传统的
: 独立与皇权的强大国教是不可能的
: 一向的观念是天无二日。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 1，中国历史上的宗教统统与政治合流，不仅制衡能力
: (以下引言省略...)

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joshua

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【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 基督教的激进和教义是有很大关系的。他们对上帝负责，不对具体的人，或是国家负责。如果政府反对他们传教，就是反对上帝，他们就有理由反政府。从这一点来看，他们会成为反政府的力量。
I don't think you can get that from the Bible.  

: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 我当然不认为上帝是唯一的真理（这话啥意思都不太清楚），但是如果有人莫名其妙的认为上帝是唯一的真理，
: (以下引言省略...)

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SunnyStare

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是。中共清算flg，罪名是鱼肉百姓，可是鱼肉百姓n年，中共也不管，但是一要求政治地位，就立刻以鱼肉百姓的罪名镇压。

【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 俺感觉，当年大师李就是为了争这个国教的地位，结果犯了老共的忌讳
: 【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: : 既为国教，必赋特权，还是世俗权力赋的，予取予夺，赋得，自然也夺得。所以没用。
: : 国教作为宗教的一种，如果不打算以“合理”立足，那就不“常识”，所以添乱。
: : 中国历史上玩过国教，一会儿崇佛灭道，一会儿崇道灭佛，全凭皇帝高兴，怎么弄。
: ...................

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qqm

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俺感觉，当年大师李就是为了争这个国教的地位，结果犯了老共的忌讳



【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 既为国教，必赋特权，还是世俗权力赋的，予取予夺，赋得，自然也夺得。所以没用。
: 国教作为宗教的一种，如果不打算以“合理”立足，那就不“常识”，所以添乱。
: 中国历史上玩过国教，一会儿崇佛灭道，一会儿崇道灭佛，全凭皇帝高兴，怎么弄。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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SunnyStare

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既为国教，必赋特权，还是世俗权力赋的，予取予夺，赋得，自然也夺得。所以没用。
国教作为宗教的一种，如果不打算以“合理”立足，那就不“常识”，所以添乱。
中国历史上玩过国教，一会儿崇佛灭道，一会儿崇道灭佛，全凭皇帝高兴，怎么弄。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 中国的专制传统太厚重，宪法立国教加以制衡，这是三权分立之外的又一层国教分立的保障，总之是有比没有好。国教与政权分立，这本就是我想建成的常识之一。
: 民国有民主的形式，但是终究脱不了霸道。袁世凯把两院都收买了，这个时候如果有洪智同学出来说句话，那还是有效果的。
: 宗教本身合理不合理，这是一具体艰深的题目。宗教的内部教义能在什么意义多大程度上给社会添乱，这个更是含糊。我没考虑这些问题。
: ...................

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qqm

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俺也不知道， 现在也不想知道了


【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 我也不知道。中国政府现在不具备内生的政治改革动力，不到迫不得已不会动弹，但是矛盾积聚到了一定地步只怕还是要动一动的，不然就挂了。10年前农民多苦啊，真的是就缺陈胜吴广了，要不是这样农业税也免不掉对吧？各种各样的骚乱，还有经济危机，还有慢慢觉醒的网民，都是推动政治改革的动力，积少成多会看到效果的
: 【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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posteriori

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中国的专制传统太厚重，宪法立国教加以制衡，这是三权分立之外的又一层国教分立的保障，总之是有比没有好。国教与政权分立，这本就是我想建成的常识之一。

民国有民主的形式，但是终究脱不了霸道。袁世凯把两院都收买了，这个时候如果有洪智同学出来说句话，那还是有效果的。

宗教本身合理不合理，这是一具体艰深的题目。宗教的内部教义能在什么意义多大程度上给社会添乱，这个更是含糊。我没考虑这些问题。

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 是。不过这个指望上了，也就没必要弄个国教来制衡了，有“常识”就行，何况你们前头说，宗教本来不靠“合理”立足，所以，弄宗教不够添乱的。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 社会要改变，那当然是只能靠某些人觉悟。我说靠将军觉悟，靠有权势的人觉悟，这已经是相当现实的说法了。这个指望不上，那就没有任何指望。
: (以下引言省略...)

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ksyrium

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我也不知道。中国政府现在不具备内生的政治改革动力，不到迫不得已不会动弹，但是矛盾积聚到了一定地步只怕还是要动一动的，不然就挂了。10年前农民多苦啊，真的是就缺陈胜吴广了，要不是这样农业税也免不掉对吧？各种各样的骚乱，还有经济危机，还有慢慢觉醒的网民，都是推动政治改革的动力，积少成多会看到效果的

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 就是我不知道能指望啥~~~
: 【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 那你还能指望什么？指望老百姓揭竿而起？不可能的。且不说竹竿菜刀打不打得过坦克和机枪，就算成了，只不过又是把49年以前的历史重演一遍。当今中国，平民们最反感的不是缺乏自由而是缺乏平等，极左的口号更有号召力。
: (以下引言省略...)

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SunnyStare

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就是我不知道能指望啥~~~

【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 那你还能指望什么？指望老百姓揭竿而起？不可能的。且不说竹竿菜刀打不打得过坦克和机枪，就算成了，只不过又是把49年以前的历史重演一遍。当今中国，平民们最反感的不是缺乏自由而是缺乏平等，极左的口号更有号召力。
: 【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: : 还是指望世俗权势的觉悟啊。我不知道在别国怎么指望上的，就是觉得在中国指望不上。
: ...................

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SunnyStare

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是。不过这个指望上了，也就没必要弄个国教来制衡了，有“常识”就行，何况你们前头说，宗教本来不靠“合理”立足，所以，弄宗教不够添乱的。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 社会要改变，那当然是只能靠某些人觉悟。我说靠将军觉悟，靠有权势的人觉悟，这已经是相当现实的说法了。这个指望不上，那就没有任何指望。
: 再者，我说的这个将军，是革命的将军，不是现在的将军。现在的将军不觉悟，革命的将军定然是觉悟的－－否则他革不觉悟的将军的命做甚：）
: 宪法当然也能改，美国参众两院2／3同意的话，把宪法改成obama家族做皇帝，这个理论上当然没问题。但是事实上它不可能，传统已经不是这样，常识已经不是这样，这个东西，它改不动了。
: ...................

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ksyrium

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那你还能指望什么？指望老百姓揭竿而起？不可能的。且不说竹竿菜刀打不打得过坦克和机枪，就算成了，只不过又是把49年以前的历史重演一遍。当今中国，平民们最反感的不是缺乏自由而是缺乏平等，极左的口号更有号召力。

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 还是指望世俗权势的觉悟啊。我不知道在别国怎么指望上的，就是觉得在中国指望不上。
: 宪法这玩意吧，林彪做接班人都能写进党章，有啥规矩靠得住不能改？
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 欧洲史上王权教权的斗争基本对开，没见哪个一定就死拉了，这说明这种稳定结构还是可行的。至于谁决定，革
: (以下引言省略...)

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posteriori

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社会要改变，那当然是只能靠某些人觉悟。我说靠将军觉悟，靠有权势的人觉悟，这已经是相当现实的说法了。这个指望不上，那就没有任何指望。

再者，我说的这个将军，是革命的将军，不是现在的将军。现在的将军不觉悟，革命的将军定然是觉悟的－－否则他革不觉悟的将军的命做甚：）

宪法当然也能改，美国参众两院2／3同意的话，把宪法改成obama家族做皇帝，这个理论上当然没问题。但是事实上它不可能，传统已经不是这样，常识已经不是这样，这个东西，它改不动了。

在开明权贵的护佑下，精心打造一部公正的自由主义的宪法，通行久远，形成常识，这个就搞定了。

这个搞不定，那别的也搞不定。要搞，就搞这个。



【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 还是指望世俗权势的觉悟啊。我不知道在别国怎么指望上的，就是觉得在中国指望不上。
: 宪法这玩意吧，林彪做接班人都能写进党章，有啥规矩靠得住不能改？
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 欧洲史上王权教权的斗争基本对开，没见哪个一定就死拉了，这说明这种稳定结构还是可行的。至于谁决定，革
: (以下引言省略...)

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SunnyStare

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还是指望世俗权势的觉悟啊。我不知道在别国怎么指望上的，就是觉得在中国指望不上。
宪法这玩意吧，林彪做接班人都能写进党章，有啥规矩靠得住不能改？
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 欧洲史上王权教权的斗争基本对开，没见哪个一定就死拉了，这说明这种稳定结构还是可行的。至于谁决定，革命成功，有见识的将军决定。宪法上写上信仰自由，但是也不妨写上某个教派的人有某种豁免权或者至少是免于纳税的权利，并且因此实质上对其加以扶持。
: 【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: : 真理解释权是个好东西，肯定会被世俗最有权势者拿走的，至于真理其他解释，主张的人死啦死啦的。
: ...................

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posteriori

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欧洲史上王权教权的斗争基本对开，没见哪个一定就死拉了，这说明这种稳定结构还是可行的。至于谁决定，革命成功，有见识的将军决定。宪法上写上信仰自由，但是也不妨写上某个教派的人有某种豁免权或者至少是免于纳税的权利，并且因此实质上对其加以扶持。

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 真理解释权是个好东西，肯定会被世俗最有权势者拿走的，至于真理其他解释，主张的人死啦死啦的。
: 只要持异见者不被死啦死啦的，没国教也没啥大不了，不然，弄个教没啥用，还可能搞得更糟吧。
: 另外，谁来决定哪个教是国教啊，这也是好大权力，政教分得开么。还有，哪个教被立为国教，其他宗教就倒霉了吧，如果仍然享有同样的权利，那国教国教在哪？
: (以下引言省略...)

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SunnyStare

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真理解释权是个好东西，肯定会被世俗最有权势者拿走的，至于真理其他解释，主张的人死啦死啦的。
只要持异见者不被死啦死啦的，没国教也没啥大不了，不然，弄个教没啥用，还可能搞得更糟吧。
另外，谁来决定哪个教是国教啊，这也是好大权力，政教分得开么。还有，哪个教被立为国教，其他宗教就倒霉了吧，如果仍然享有同样的权利，那国教国教在哪？

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我当然不认为上帝是唯一的真理（这话啥意思都不太清楚），但是如果有人莫名其妙的认为上帝是唯一的真理，那他就敢于拿这个真理去跟政权抗争。这个政治上制衡的道理才是我要谈的问题。
: 当然了，我这个对宗教的态度，相当的委琐。
: 【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: : 上帝是唯一的真理，上帝自己又不会发表演讲，这个唯一的真理的解释权由谁控制？
: ...................

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posteriori

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道理基本如此。但是反政府不等于激进吧。激进的话，我的理解，同性恋结婚，这个叫激进，但是基督教反对这个。

激进与否，这个看具体观点；制衡，这是个结构。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 基督教的激进和教义是有很大关系的。他们对上帝负责，不对具体的人，或是国家负责。如果政府反对他们传教，就是反对上帝，他们就有理由反政府。从这一点来看，他们会成为反政府的力量。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 我当然不认为上帝是唯一的真理（这话啥意思都不太清楚），但是如果有人莫名其妙的认为上帝是唯一的真理，
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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我以为你是从教义上说佛教不够入世。现状看，大陆佛教徒，还有知识分子，大多数不知道佛法是什么。很多人只知道念佛，求生极乐世界。这个需要教育，这是出家人的任务。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我的背景都是说大陆，大陆的佛教。因为大家讨论的是大陆的各宗教的传播情况。
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 台湾的佛教不是佛教？至少你说佛教不够入世的观点是不成立的。

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Bullybird

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基督教的激进和教义是有很大关系的。他们对上帝负责，不对具体的人，或是国家负责。如果政府反对他们传教，就是反对上帝，他们就有理由反政府。从这一点来看，他们会成为反政府的力量。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我当然不认为上帝是唯一的真理（这话啥意思都不太清楚），但是如果有人莫名其妙的认为上帝是唯一的真理，那他就敢于拿这个真理去跟政权抗争。这个政治上制衡的道理才是我要谈的问题。
: 当然了，我这个对宗教的态度，相当的委琐。
: 【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: : 上帝是唯一的真理，上帝自己又不会发表演讲，这个唯
: (以下引言省略...)

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posteriori

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我当然不认为上帝是唯一的真理（这话啥意思都不太清楚），但是如果有人莫名其妙的认为上帝是唯一的真理，那他就敢于拿这个真理去跟政权抗争。这个政治上制衡的道理才是我要谈的问题。

当然了，我这个对宗教的态度，相当的委琐。

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 上帝是唯一的真理，上帝自己又不会发表演讲，这个唯一的真理的解释权由谁控制？
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 补充一个花絮。出国不久，我第一次去教堂参加礼拜，去了一摩登的教会。年轻人多，台上弹唱，台下舞蹈，跟酒吧有一拼。
: : 我当时的第一个感觉，就是这帮人为上帝如此癫狂，那
: (以下引言省略...)

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bridged

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我的背景都是说大陆，大陆的佛教。因为大家讨论的是大陆的各宗教的传播情况。

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 台湾的佛教不是佛教？至少你说佛教不够入世的观点是不成立的。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 慈济我知道，但是我记得它是台湾的


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SunnyStare

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上帝是唯一的真理，上帝自己又不会发表演讲，这个唯一的真理的解释权由谁控制？

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 补充一个花絮。出国不久，我第一次去教堂参加礼拜，去了一摩登的教会。年轻人多，台上弹唱，台下舞蹈，跟酒吧有一拼。
: 我当时的第一个感觉，就是这帮人为上帝如此癫狂，那就不会太为重视世俗的权力。如果上帝才是唯一的真理，或者绝对的真理，那你首相议员之类的自然就靠边站了。世俗中他们怎么遵循规则，这都不妨碍他们认同一个更高的规则。因此在世俗规则发生问题的时候，上帝的原则就很可以成为改良的动力源泉。
: ...................

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jprp

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我用点入世的话来说说佛教
佛教分2部分

一个是老百姓的拜菩萨教，一个是知识分子，僧侣精英的思辨游戏

拜菩萨教，照目前的组织方式是肯定敌不过基督教的，信徒被蚕食只是时间问题。
你金翅鸟信的这部分，即使拜菩萨教消亡了，也可以在知识精英中长期存在。

佛教复兴怎么做？ 首先先把这2部分教徒组织上合起来，汉传佛教中这种分离尤其严重，藏传佛教还好一点，不能让烧香拜菩萨纯粹的成为一种生意，就像少林寺那样堕落。然后像台湾那样，佛教必须入世，精英大和尚必须给大众讲道，交游政客，招纳艺人。



【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 佛法的衰微在佛经里早有语言，无所谓我爱听不爱听，是个事实。但是就现在中国的佛教状况来说，主要问题是佛教的环境恶劣，是一种逆向淘汰的制度。在民主制度下，如果佛教能有更多的自由度，至少目前还不是衰微的时候。佛教被宗教部门管的死死的，不能够建立自己的组织，不能自由的做慈善。这是制度问题，不是佛教本身的问题。你看看台湾佛教状况，就知道佛教有多入世了。慈济的慈善事业不比任何基督教的团体差。台湾从民主化以来，佛教的势力是逐步盖过基督教的。
: ...................

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posteriori

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这个没必要较真。大陆的和尚不体面唯利是图之类，这也是大环境的影响－－中国的宗教活动，一向是受政府的影响。我觉得佛教作为国教不合适，但是环境宽松了让它自由发展了，大陆的佛教能成些体统，这个我倒不怀疑。有德高望重的高僧，谁愿意去给道德败坏的酒肉和尚烧香－－除非，象现在大陆的现状一样，这个和尚的权威是政府背书的。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我是说大陆佛教徒的行为。
: 【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: : 慈济在大陆铺得很开

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Bullybird

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台湾的佛教不是佛教？至少你说佛教不够入世的观点是不成立的。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 慈济我知道，但是我记得它是台湾的
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 你总该知道慈济吧。慈济在大陆也是做了很多事情的，包括出资办学校，在西部打井，赈灾。。。。

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