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买买提风格变换是从什么时候开始的?

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发表于 3-26-2009 16:48:38 | 只看该作者 回帖奖励 |正序浏览 |阅读模式
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158#
发表于 3-27-2009 19:04:46 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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这是宣传战线上必须的。

一种文字是浅显易读,生动有趣,嬉笑怒骂皆文章的。专门由大水车们不停的灌出来。面向普通大众。

另一种就是纲领性的,讲清楚基本概念的,目标是正在对2种不同的说法疑惑,已经开始思考的人。

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 谈理论和说常识各有其目标人群。许多自诩为知识分子的、“实事求是派”的、世事洞明人情练达派的,你跟他说常识,他会很不屑:“这些我怎么可能不知道?”有时还能摆出些转手来的概念做些似是而非的辩护。这些人不靠理论砸晕是不行的
: 【 在 Cromwell (世无英雄) 的大作中提到: 】
: : 非常赞同,谈理论很多人不感兴趣也没能力,
: : 浅显易懂的讲清楚一个符合常识的道理,杀伤力大得多。
: ...................

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※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:.jprp 于 Mar 27 23:07:25 修改本文.[FROM: 72.241.0.0]
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157#
发表于 3-27-2009 18:57:27 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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不好记,重名的就少了。这个词是希腊语里的“正义”
【 在 Cromwell (世无英雄) 的大作中提到: 】
: 不如原先的id好记:)
: 【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: : 告别过去,面向未来:)


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156#
发表于 3-27-2009 18:55:11 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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不如原先的id好记:)

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 告别过去,面向未来:)
: 【 在 Cromwell (世无英雄) 的大作中提到: 】
: : 对了,你怎么换ID了,呵呵
: : ...................


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155#
发表于 3-27-2009 18:54:51 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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告别过去,面向未来:)
【 在 Cromwell (世无英雄) 的大作中提到: 】
: 对了,你怎么换ID了,呵呵
: 【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: : 谈理论和说常识各有其目标人群。许多自诩为知识分子的、“实事求是派”的、世事洞明人情练达派的,你跟他说常识,他会很不屑:“这些我怎么可能不知道?”有时还能摆出些转手来的概念做些似是而非的辩护。这些人不靠理论砸晕是不行的
: : ...................
: ...................

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154#
发表于 3-27-2009 18:49:13 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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对了,你怎么换ID了,呵呵

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 谈理论和说常识各有其目标人群。许多自诩为知识分子的、“实事求是派”的、世事洞明人情练达派的,你跟他说常识,他会很不屑:“这些我怎么可能不知道?”有时还能摆出些转手来的概念做些似是而非的辩护。这些人不靠理论砸晕是不行的
: 【 在 Cromwell (世无英雄) 的大作中提到: 】
: : 非常赞同,谈理论很多人不感兴趣也没能力,
: : 浅显易懂的讲清楚一个符合常识的道理,杀伤力大得多。
: ...................

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153#
发表于 3-27-2009 18:48:16 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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谈理论和说常识各有其目标人群。许多自诩为知识分子的、“实事求是派”的、世事洞明人情练达派的,你跟他说常识,他会很不屑:“这些我怎么可能不知道?”有时还能摆出些转手来的概念做些似是而非的辩护。这些人不靠理论砸晕是不行的
【 在 Cromwell (世无英雄) 的大作中提到: 】
: 非常赞同,谈理论很多人不感兴趣也没能力,
: 浅显易懂的讲清楚一个符合常识的道理,杀伤力大得多。
: 当然,可以专门开学术版面讨论深度话题
: 【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 所以我觉得杀伤力最大的不是空对空地讲言论自由、普世价值什么的,而是要从身边的事情说起,比如说那个税权手册,比如艾未未搞得遇难学生名单。当然关于普世价值的辩论很重要,但是这个辩论无助于争夺中间派
: ...................

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152#
发表于 3-27-2009 18:19:01 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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这一点在天涯和凯迪特别明显,
工作过的人对生活压力很敏感,
家庭条件还可以的学生在学校里面呆着没太大感觉

【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 其实大部分人都是工作了才知道土共是怎么一边重重盘剥一边推卸责任的,然后立场自然就变了。当然如果大学毕业直接走关系当公务员的话那是永远变不了的,前几天还有个40多岁的老税官在天涯上面顶着口水教育大家纳税最光荣
: 【 在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: : 其实国内还是犬儒的多,骂归骂,该挣钱还是挣钱,谁也没想要去干什么反共大业
: ...................

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151#
发表于 3-27-2009 18:16:28 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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非常赞同,谈理论很多人不感兴趣也没能力,
浅显易懂的讲清楚一个符合常识的道理,杀伤力大得多。

当然,可以专门开学术版面讨论深度话题

【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 所以我觉得杀伤力最大的不是空对空地讲言论自由、普世价值什么的,而是要从身边的事情说起,比如说那个税权手册,比如艾未未搞得遇难学生名单。当然关于普世价值的辩论很重要,但是这个辩论无助于争夺中间派
: 【 在 JGG (JGG) 的大作中提到: 】
: : 热!


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150#
发表于 3-27-2009 15:41:31 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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博客慢慢弄,书单可以先开一个,不然回头一忙就忘了。

百多年前如密尔《代议制政府》之类的文本我就不列举了,只说当代(90年代以来)对自由主义与民族主义兼容性(以及民族主义本身的可欲性)的论证,比较重要的几个单行本包括:
Yael Tamir (1993), Liberal Nationalism
David Miller (1995), On Nationality
Margaret Moore (2001), The Ethics of Nationalism
Chaim Gans (2003), The Limits of Nationalism
K. Anthony Appiah (2004), The Ethics of Identity
论文集如:
Ronald Beiner (1999, ed.), Theorizing Nationalism
单篇论文(因为是早几年发表的,所以都可以在网上找到,再近几年的许多论文都有版权问题,必须到图书馆订阅了)如:
Avishai Margalit and Moshe Halbertal (1994), "Liberalism and the Right to Culture"
Margaret Moore (2001), "Normative Justifications for Liberal Nationalism: Justice, Democracy and National Identity"
Arash Abizadeh (2002), "Does Liberal Democracy Presuppose a Cultural Nation? Four Arguments"
此外Nations and Nationalism是一份专门讨论民族主义理论的学术刊物,你有兴趣可以在网上搜搜

另外还有一些文献(主要是多元文化主义理论)与兼容性问题并非直接相关,但涉及到自由主义在处理多元文化问题以及身份认同问题时的局限,从而间接涉及民族主义问题:
Will Kymlicka (1991), Liberalism, Community, and Culture
Charles Taylor (1992), Multiculturalism and the Politics of Recognition
Will Kymlicka (1996), Multicultural Citizenship

涉及各理论具体政策应用的文集(其中一些论文涉及自由主义与民族主义在实践中的兼容性问题):
Brian Barry and Robert Goodin (1992 eds.) Free Movement: Ethical Issues in the Transnational Migration of People and Money
Percy Lehning (1998 ed.), Theories of Secession
Alan Patten and Will Kymlicka (2003 eds.), Language Rights and Political Theory
Steve Macedo and Allen Buchanan (2003 eds.), NOMOS XLV: Secession and Self-Determination

当然还有一种努力的方向,是通过类似于哈贝马斯“交往理论”对民族概念的全新定义来获得二者的兼容,即所谓“宪政爱国主义”(Constitutional Patriotism):
Jürgen Habermas (1998), The Inclusion of the Other
Jürgen Habermas (2001), The Postnational Constellation

以上书单只是围绕我们前面讨论的“自由主义与民族主义是否兼容”这一问题所列的,所以没有包括许多重要的关于民族主义的著作,尤其是关于民族概念、民族主义与共和主义关系、民族主义与社群主义关系、民族主义的历史演变等方面的著作。不过就这些也够喝一壶了

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 参考书单欢迎,列在你的 blog 里面然后转帖到此好了。blog 能读到的人更多。
: 发信人: dikaios (renzha@ytht), 信区: triangle
: 标  题: Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?
: 发信站: 一路BBS (Thu Mar 26 23:58:28 2009), 本站(yilubbs.com)
: 不必着急说我糊涂,我说的只是“有可能”而已,也就是说,即便我认为二者不兼容,仍然对那些试图证明二者兼容性的努力保持开放的态度,认为它们在学术上是reasonable的
: ...................

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149#
发表于 3-27-2009 03:01:16 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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参考书单欢迎,列在你的 blog 里面然后转帖到此好了。blog 能读到的人更多。

发信人: dikaios (renzha@ytht), 信区: triangle
标  题: Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?
发信站: 一路BBS (Thu Mar 26 23:58:28 2009), 本站(yilubbs.com)

不必着急说我糊涂,我说的只是“有可能”而已,也就是说,即便我认为二者不兼容,仍然对那些试图证明二者兼容性的努力保持开放的态度,认为它们在学术上是reasonable的
关于民族主义与自由主义兼容性的问题,支持与反对双方都有深入且有趣的论证,涉及许多概念的澄清以及对条件的限定。思而不学则殆。你如果有兴趣,我可以列个书单给你

【 在 econ 的大作中提到: 】
: 操你妈逼,特意注册了来骂你。 就这种货,你除了莫名其妙地说人5毛还会干什么?天天谈也混不下去。 见过傻逼没见过这么傻逼的。
: 我要不是5毛, 我操你全家好不好?
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: : 差不多
: : 尤其是特别会添加私货的,
: (以下引言省略...)

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148#
发表于 3-26-2009 21:59:28 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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深有同感

【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 我是赞同你这个观点的
: 民族主义应当支持为本民族谋求最大利益的行为,独立民族国家并非最优的民族自治方式,也未必有最大利益。
: 任何自治体都符合民族自治的精神,但是是否独立成国家,应当看民族的现实,包括人口,文化,宗教,政治等等各方面的因素。当然独立或者不独立,应当由民族自己决定。民族投票自决能不能理性决策某个民族的利益,这要看民族里大多数个体是否理性。
: ...................

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147#
发表于 3-26-2009 21:56:44 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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我是赞同你这个观点的

民族主义应当支持为本民族谋求最大利益的行为,独立民族国家并非最优的民族自治方式,也未必有最大利益。
任何自治体都符合民族自治的精神,但是是否独立成国家,应当看民族的现实,包括人口,文化,宗教,政治等等各方面的因素。当然独立或者不独立,应当由民族自己决定。民族投票自决能不能理性决策某个民族的利益,这要看民族里大多数个体是否理性。

我是认为藏族作为自治体留着中国里面,对汉藏都是有利的。但是如果tg的高压再搞下去,藏人未来一旦有机会,不管实际利益如何都会选择独立。今天tg镇压了藏人,仇恨可都是记在汉族头上的。

我是自居为民族主义和自由主义者的。 这种民族主义者有种尴尬的处境。比如当日本当年的愤青一股劲要对美国开战的时候,谁去反对,就会陷入围攻。

正准备写个关于汉藏关系的小帖子,还在思考怎么组织语言中。


【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 从道义上说应当是民族自决。从实效上看,以政治和解的方式寻求最大公约数恐怕是比较稳妥的,譬如在联邦制框架下享有充分自治权,但并不分裂,这样一来避免民众反弹,二来通过联邦内部政治实体之间的相互制衡,可以较好保护各实体内部少数族群的权益,兼顾了自由主义与民族主义的理念
: 早期的民族主义运动之所以名声狼藉,很大原因是其所构想的政治实体只有“民族国家”一种,而要建构同质化的国家,必然要对境内的少数族群加以文化压迫和同化。当代的民族主义理论把政治实体概念扩展到联邦单位、自治城镇、保留地等等,而不仅限于国家,很大程度上消解了这种困境
: ...................

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※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:.jprp 于 Mar 27 02:08:18 修改本文.[FROM: 72.241.0.0]
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146#
发表于 3-26-2009 21:50:39 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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look淡出之后把,很容易看到几个小将五毛是有组织作战,有任务上来占领舆论阵地的,
小将能疯狂抢占8区版主,站务是根本原因。

【 在 karate (挂了) 的大作中提到: 】


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145#
发表于 3-26-2009 21:11:34 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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是个econ二百五

【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 呵呵,这个一看就不是econ501
: 【 在 econ (econ) 的大作中提到: 】
: : 操你妈逼,特意注册了来骂你。 就这种货,你除了莫名其妙地说人5毛还会干什么?天天谈也混不下去。 见过傻逼没见过这么傻逼的。
: : 我要不是5毛, 我操你全家好不好?
: : ...................
: (以下引言省略...)

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144#
 楼主| 发表于 3-26-2009 20:22:38 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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我理解,极端民族主义和民族主义是有区别的
【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 还是那句话,先澄清概念。我这里说的民族主义和土共竭力煽动的民族主义不是一回事,我前面说过了。说民族主义是遮羞布,那得把全世界人一棍子打死了。事实上像官方语言、公共教育、公民权与永久居留权等等这些概念与实践,都是要靠我所说的这种民族主义理念来辩护的
: 【 在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: : 凡是民族主义都是统治者的遮羞布,凡是那些搞极端民族主义的都是专制政权
: ...................

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143#
发表于 3-26-2009 20:20:12 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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还是那句话,先澄清概念。我这里说的民族主义和土共竭力煽动的民族主义不是一回事,我前面说过了。说民族主义是遮羞布,那得把全世界人一棍子打死了。事实上像官方语言、公共教育、公民权与永久居留权等等这些概念与实践,都是要靠我所说的这种民族主义理念来辩护的
【 在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: 凡是民族主义都是统治者的遮羞布,凡是那些搞极端民族主义的都是专制政权
: 【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: : 从道义上说应当是民族自决。从实效上看,以政治和解的方式寻求最大公约数恐怕是比较稳妥的,譬如在联邦制框架下享有充分自治权,但并不分裂,这样一来避免民众反弹,二来通过联邦内部政治实体之间的相互制衡,可以较好保护各实体内部少数族群的权益,兼顾了自由主义与民族主义的理念
: ...................

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142#
 楼主| 发表于 3-26-2009 20:12:47 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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凡是民族主义都是统治者的遮羞布,凡是那些搞极端民族主义的都是专制政权
【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 从道义上说应当是民族自决。从实效上看,以政治和解的方式寻求最大公约数恐怕是比较稳妥的,譬如在联邦制框架下享有充分自治权,但并不分裂,这样一来避免民众反弹,二来通过联邦内部政治实体之间的相互制衡,可以较好保护各实体内部少数族群的权益,兼顾了自由主义与民族主义的理念
: 早期的民族主义运动之所以名声狼藉,很大原因是其所构想的政治实体只有“民族国家”一种,而要建构同质化的国家,必然要对境内的少数族群加以文化压迫和同化。当代的民族主义理论把政治实体概念扩展到联邦单位、自治城镇、保留地等等,而不仅限于国家,很大程度上消解了这种困境
: ...................

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141#
发表于 3-26-2009 20:08:47 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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从道义上说应当是民族自决。从实效上看,以政治和解的方式寻求最大公约数恐怕是比较稳妥的,譬如在联邦制框架下享有充分自治权,但并不分裂,这样一来避免民众反弹,二来通过联邦内部政治实体之间的相互制衡,可以较好保护各实体内部少数族群的权益,兼顾了自由主义与民族主义的理念
早期的民族主义运动之所以名声狼藉,很大原因是其所构想的政治实体只有“民族国家”一种,而要建构同质化的国家,必然要对境内的少数族群加以文化压迫和同化。当代的民族主义理论把政治实体概念扩展到联邦单位、自治城镇、保留地等等,而不仅限于国家,很大程度上消解了这种困境
【 在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: 那如果中国实现自由主义政治你对西藏独立如何看待?
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 根本不兼容。你这一点还很糊涂。
: : ...................


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140#
发表于 3-26-2009 20:07:21 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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你得注意了,有话说话。

【 在 econ 的大作中提到: 】
: 的确窍倒好处,操你妈时机正好。 
: 【 在 karate 的大作中提到: 】
: : 你说吧,凡是一到大家开始讨论的时候,就在这关键时刻,总是能跳出来个骂街的,当然了随便骂街那太明显,总得找个理由出来。这时间拿捏真是恰到好处

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139#
 楼主| 发表于 3-26-2009 20:06:19 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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euv不一定是一个人,这个你要understand
【 在 goodegg (888) 的大作中提到: 】
: 说句实在话,我没觉得你是我网评员,
: euv特别像,
: 从在线时间来看我还真找不到更加长的,
: 基本7/24在线
: 还有谁比他更长的?
: 【 在 econ 的大作中提到: 】
: : 这么有兴趣? 本人回国10天, UA858航班,昨天才回来。
: ...................

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138#
发表于 3-26-2009 20:05:41 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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说句实在话,我没觉得你是我网评员,
euv特别像,
从在线时间来看我还真找不到更加长的,
基本7/24在线
还有谁比他更长的?

【 在 econ 的大作中提到: 】
: 这么有兴趣? 本人回国10天, UA858航班,昨天才回来。
: 呵呵, 看你们这些人疑神疑鬼,还他妈自鸣得意, 真他妈的搞笑。
: 【 在 karate 的大作中提到: 】
: : econ兄在买买提消失了怎么从这冒了出来,呵呵

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137#
发表于 3-26-2009 20:04:27 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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别跟他扯了,这个一看就不是econ501,装都不会装
【 在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: 你说吧,凡是一到大家开始讨论的时候,就在这关键时刻,总是能跳出来个骂街的,当然了随便骂街那太明显,总得找个理由出来。这时间拿捏真是恰到好处
: 【 在 econ (econ) 的大作中提到: 】
: : 跟你们这种傻逼,想办法说理反是5毛。 还不如操你妈来得实在 


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136#
 楼主| 发表于 3-26-2009 20:02:34 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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你说吧,凡是一到大家开始讨论的时候,就在这关键时刻,总是能跳出来个骂街的,当然了随便骂街那太明显,总得找个理由出来。这时间拿捏真是恰到好处
【 在 econ (econ) 的大作中提到: 】
: 跟你们这种傻逼,想办法说理反是5毛。 还不如操你妈来得实在 
: 【 在 karate 的大作中提到: 】
: : 国内呆多了,人就是容易暴躁...简直是判若两人


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135#
发表于 3-26-2009 19:58:28 | 只看该作者

Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的?

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不必着急说我糊涂,我说的只是“有可能”而已,也就是说,即便我认为二者不兼容,仍然对那些试图证明二者兼容性的努力保持开放的态度,认为它们在学术上是reasonable的
关于民族主义与自由主义兼容性的问题,支持与反对双方都有深入且有趣的论证,涉及许多概念的澄清以及对条件的限定。思而不学则殆。你如果有兴趣,我可以列个书单给你
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 而每一单位的政治实体都应当只包含一个民族,那么这种民族主义还是有可能与自由主义兼容的
: 根本不兼容。你这一点还很糊涂。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 是不是应该先界定一下大家心目中所谓“民族主义”究竟指什么?我觉得很多人用这个词的方式过于随意(尤其用于贬义的时候),有时候其实说的是族群至上主义(族群利益高于个体利益),有时候又指的是民族沙文主义(别的民族不能统治我的民族,但我的民族就理当统治别的民族),等等。如果按照政治理论界的一般定义,民族主义
: ...................

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