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徐友渔:回到启蒙年代(zz)

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发表于 5-7-2009 18:30:27 | 只看该作者 回帖奖励 |正序浏览 |阅读模式
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徐友渔:回到启蒙年代

作者:徐友渔 文章来源:阳光卫视

文非:这里是北京东城区一条狭小的胡同,名叫箭杆胡同。1917年1月,有一家人从上
海搬到了这间小院里,他们就是当时《新青年》杂志的主编陈独秀和他的家人。这里既
是陈独秀的住所,也是《新青年》的北京编辑部。1917年那个寒冷的冬天,陈独秀在屋
里撰写了《文学革命论》,与大洋彼岸胡适的那篇《文学改良刍议》遥相呼应,一同拉
开了新文化运动的序幕。

文菲:上期节目,我们主要介绍了,在中国不同的历史时期,对于五四的不同宣传角度
,那在节目的最后,我问了嘉宾了一个问题,我问他,中国启蒙精神,最重要的是什么
,他说最重要的是民主和科学,那么在今天节目的最初,我也想把这个节目抛给您,那
您认为中国五四的启蒙精神,最重要的是什么?

徐友渔:当然科学跟民主是非常重要的,一般人都把科学跟民主,跟五四运动的基本精
神联系在一起,但在我看,与科学和民主同等重要的,

个性主义是新文化运动的核心价值之一

特别是联系到启蒙这个概念的话,我觉得提倡五四新文化运动,提倡这种个性主义,就
是对于个人的价值,个人的权利,跟个人尊严的重视,我觉得是同等重要的。

文菲:其实早在1941年的时候,蒋介石就曾经当面质问过胡适,到底什么是新文化运动
,那么当时蒋介石说了一段话,我给您念一下。那蒋介石说,是不是推翻礼教,否定本
国历史,就是新文化,是不是打破一切规律,扩张个人自由,就是新文化,是不是盲目
崇拜外国,毫不选择地介绍和接受外来文化,就是新文化。如果是这样,那我们所要的
新文化,实在是太幼稚,太便宜,而且是太危险了。那么从上个世纪九十年代开始,也
兴起了一股批判新文化的,新文化运动的热潮。可以说,和上边所说的质问,是有着异
曲同工之处的。

徐友渔:它有两个原因,第一个原因从历史上来说,自从五四新文化运动发展以来,类
似于蒋介石这样的疑问跟批判是从来没有停止的,这从就是历来就有。这是一方面,到
了九十年代,由于国外有些新的思潮,比方后现代主义,后殖民主义,或者新左派的思
潮出现。这些东西再加上原来的这种蒋介石那种态度,就是保守主义,或者是文化保守
主义加在一起,所以批判地内容就比以前更丰富,批判地更激烈,更猛烈了小片2:

九十年代伊始,新文化运动这个名词带着几十年历史的尘埃,重新成为思想界的热门话
题。1986年学者林毓生在中国大陆出版了《中国意识的危机》一书,他在书中批判五四
文化运动全面反传统,过于激进,破坏性太强。而随后批判新文化运动的声音此起彼伏
,当年的民主与科学口号被认为是西方话语的殖民化,新文化运动名为启蒙实际上却不
过是西方文化的侵略。新文化运动的面目在各种质疑声中变得愈加复杂、模糊。

徐友渔:他的批评主要就说的是,西方的民主、自由、科学、人权这类东西,实际上都
是西方的话语霸权,而中国的这些五四运动的人士,包括八十年代,上世纪八十年代,
想继承五四传统的人,就是对于西方的这种话语霸权,采取那个屈服的态度。

文菲:您自己是从什么时候注意到这种批判观点的盛行的,为什么您认为有必要对这进
行回应?

徐友渔:我注意到这一点是上世纪九十年代初,因为那时候就是所有的批判都,都表现
出来了,一种是站在传统主义的立场上,站在文化保守主义的立场上,就跟刚才讲的蒋
介石那种疑问是类似的东西。对于我个人来说,我觉得那时候批判地声浪简直是来势汹
汹,而我个人,从我个人的生活体验,跟我对中国社会的观察,我认为,我基本上觉得
,五四的精神是没有过时的,它当然我们现在,应该更深入地反思它,有哪些缺点跟不
足的东西,但是我觉得对中国来说,这个历史任务并没有,并没有完成,并没有过时,
就是要继承跟弘扬五四的精神。

第二部分

小片3:

文非:作为当年新文化运动中心的这座院子,如今显得破败杂乱。1917年陈独秀经常在
此汇集北京大学的一批教授,商讨《新青年》的编辑工作。只是当时的辉煌和热闹,如
今我们在这里已经很难再找到痕迹了。

(箭杆胡同空镜)1917年1月,刚刚上任的文科学长陈独秀,在校内却颇受争议,一些
教授认为陈独秀只会写一些笔记性文章,不配在高等学府任职。这位曾留学东洋的新文
化运动领袖,在日本上了四个月补习性质的学校,和半年的陆军科,回国后却举起了“
赛先生和德先生”旗帜,开始了民主、科学在中国将近一个世纪的艰难生长。

文菲:为什么他(陈独秀)提出的这个旗帜,会有这么多人响应

徐友渔:应该是切中当时中国的要害,所以这个口号,我觉得是,确实反映了时代的需
要跟这种民心之所向吧,虽然陈独秀他个人,最后他的发展,我觉得他可能是代表了五
四新文化运动,他是越走越激进的,但是他在提这口号的时候,我觉得他还没有表现出
他那种超出五四的主体,往越来越激进的方向走,他提出东西我觉得是,代表了中国当
时最需要的那些,所以我觉得这口号,不但是那时候需要,我觉得在现在对于中国来说
,还是需要,确实他提出一个非常深刻,跟非常符合时代要求的这种口号。

文菲:其实当我们今天再回顾新文化运动的时候,我们脑海里浮现的,仅仅是那六个字
,德先生和赛先生,而当时从西方传入中国的民主和科学,究竟是一个什么样子,对中
国又产生了哪些影响,却往往被我们忽略了。

徐友渔:对,实际上五四不是那么简单的,它不是能够用两面旗帜,或者是两个口号,
就能够涵盖的,它是有不同的人,不同的思想流派,汇成了一个非常丰富的,非常立体
的大河上。只不过由于陈独秀的这种大力的提倡,把德先生跟赛先生是凸显出来,我觉
得凸显这一点也是对的,因为这两种价值,我觉得现在至今在中国都非常有用,但是如
果我们要回到当初的历史场景的话,我们就会发现,有很多很多的声音,其中有激进的
反对传统的声音,也有温和的渐进的主张,也有对传统持相当同情跟宽容的态度,各种
东西都有,也有人重视的是,反帝救国这种整体的一个方面,也有很多是主张对于个体
的,比方婚姻不自由,要把个性从家庭,从宗法礼教中间解放出来,所以我觉得是,它
的价值实际上是涵盖面是非常非常广的。

徐友渔:我觉得至少还有两个方面同样重要,

自由和法制同样是新文化运动的核心

一个是自由,一个是法制,如果从这种意义上的话,我觉得五四那代人,实际上同样重
视这一点,只不过他刚好没有被陈独秀作为一个非常简练的口号提出来,实际上如果我
们现在要来谈中国需要什么,或者要来回顾五四运动的各种各样的思潮,或者要来从五
四运动中间,吸取一些经验的话,我觉得自由跟法制是,我觉得有同等重要的,是同等
重要的事情。

文菲:那像胡适比较提倡的易卜生主义,它可能主要是包括两个方面,那一个方面就是
,在社会当中作为个体要充分施展自己的才能,那么就像易卜生所说,要想有益于社会
,那最好的法子就是把你自己这块材料先锻造成器。那么另外一个方面,我想可能就是
,要在社会当中,每个个体要培养一个独立自由的人格,那这也就是他所说的健全的个
人主义。从本质上看,也就是西方一个已经被说烂的词,也就是自由

徐友渔:这可以用,这自由这个词说,当初胡适提倡这种《国民公敌》这部戏剧的时候
,他除了,他用健全的个人主义,他除了表示要追求个人自由以外,解构了当初中国那
种封建余毒那么多,跟整个社会可以说是黑暗跟腐败的,他提倡的东西,还包含了一点
就是个人敢于冲破黑暗的陈旧的势力,敢于把个人张扬到就是藐视,如果整个周围的环
境,整个社会是黑暗的话,我自己敢于去争取光明跟走向光明,这种意识也是非常明显
的。

徐友渔:从胡适那时候就能看出来,实际上他们在处理个人主义或者个体主义,跟社会
国家关系,我觉得实际上是很准确的。他们并不是提倡的个人只看到个人利益,他们觉
得这种个人东西,实际上是跟社会改造,跟中国国家民族的前途,完全联系在一起的。
就是个人的这种东西,除了个人的本身的价值以外,个人的自由,个人充满活力,个人
充满尊严,个人能够捍卫自己权力,实际上是一个良好社会的一个最基本的条件,所以
他们把个人跟国家社会关系,我觉得是处理很好,并不是偏重在这种纯粹为了个人这一
点上。

小片4:

1929年,胡适用英文写作了《中国今日的文化冲突》,其中他所使用的一个英文词汇被
译为中文“全盘西化”。为此胡适遭到了长达数年的批判。六年后的1935年《大公报》
刊登了胡适的一篇文章《充分世界化与全盘西化》。胡适在文中重新解释了“全盘西化
”这个词语,他提出,为免除许多无谓的文字上或名词上的争论起见,与其说"全盘西
化"不如说"充分世界化","充分"作数量上即是"尽量"的意思,在精神上即是"用全力"
的意思。但是胡适的这一辩解并没有引起重视,反而“全盘西化”这个词汇一直为人们
耿耿于怀,延续到今天对于新文化运动的诟病。

文菲:我不知道您怎么理解他(胡适)所说的这个充分世界化。那么在当时,中国那些
有识之士,他们是如何有选择地来去挑选西方值得我们学习的一些文明成果的。

全盘西化背后的民族传统

徐友渔:这可以这么看,就在五四时代提出全盘西化,其实它提出者甚至,当然提的最
多的是,是一些不是那么著名的人,当然也包括鲁迅在内,比方鲁迅说,中国的书不能
看,他采取一个拿来主义,他们提这一点的时候,我觉得有这一点,有两点考虑,一点
就是,他们急切地想使中国实现现代化,而中国的传统文化里面,能够可用的东西,比
较少,另外一个东西,他们还是有一种很急切的心理,而且中国有一句老话叫做取发其
上,得乎其中,取发其中,得乎其下。他们知道,中国是永远是中国,是变不了的,我
提这个东西,我再提全盘西化,最后实现的东西,就是全盘西化无非是取发其上,最后
实际上达到的是得乎其中,最后实现的肯定是中国跟西方是一个交融的东西,但是如果
你提都提乎其中的话,你得乎其下,那对中国就,他们就感到没救了。所以从这种东西
我觉得,这种口号是有偏激之处,但是我觉得,考虑到他们的这种心情跟一些策略上的
考虑,是可以理解的。

文菲:学界也有一些不同的观点,新文化运动的所谓启蒙,只是西方启蒙思想的一个横
向的移植,换句话说,也就是说,是传播西方启蒙的殖民话语,我不知道这种观点,您
是怎么看的。

徐友渔:对,这可能是说,启蒙是西方殖民话语,或者说话语霸权的横向移植,可能是
对五四启蒙精神跟启蒙运动,可能是一个最,最厉害的一个批评,可能也是他们批评中
间,最犀利的一点吧,我觉得这一点是需要,做一些仔细地辨析。假定这么一个说法成
立的话,当然五四值得批评跟否定东西就非常多了,你无非是把不顾中国的国情,你把
西方的东西,就生搬硬套地就搬到中国来,所谓横向移植就是,同时代西方有什么东西
,我也不做分辨,我也去就是生吞活剥地就把它搞过来。

文菲:他这样说,可能是来源于当初全盘西化这四个字。

徐友渔:对,当时确实有人提出全盘西化,但是,全盘西化这,就算有全盘西化这种观
点,全盘西化包含了一个时间这种纵向的纬度,如果说横向,横向移植的话,仔细分析
,我觉得是不成立的。因为你,如果我们仔细回顾,中国人学西方的历程,我觉得这个
过程实际上是一个纵向的深入的过程,而五四新文化运动,刚好是这种纵向深入过程,
达到一个顶峰的阶段。

西学东渐是一个纵向过程

徐友渔:我们的学习是从三个方面,物质方面,制度方面,最后变成思想这方面,是这
么一个很纵向的一步一步发现这点,其实中国学西方,可以推到从晚明到清初就开始了
,是一步一步过来的,完全是一个纵向的过程,根本不是横向移植。

徐友渔:另外来说,假定说是横向移植的话,跟五四情形的西方的思想,根本不是这些
启蒙的思想,不是提倡科学理性,因为五四发生,刚好是紧接着西方的第一次世界大战
,打了那场战,西方是非常萧条,西方自己也没有自信心。那时候是弊病丛生,那时候
它的整个思想是从启蒙理性,科学这种思想转到另外的思想,比方启蒙时代,西方的思
想是世界主义,那时候它转向了民族主义,启蒙时代是思想在西方是类似于自由主义的
东西,而五四时代跟西方对,西方那时候思想是社会主义的思想,所以我们当初五四那
一辈先进的文化人,或者是志士仁人,他们的选择是经过挑选的,是从历史纵向这个轴
来看问题的,他挑选的东西,实际上是五四发生之前,一二百年,甚至二三百年,他们
认为是对中国有用的东西。

文菲:当西方的一些思想思潮和文艺思潮涌入中国的时候,我们要如何有选择地去接受
对我们有益的事情,而把那些洪水猛兽,对我们中国发展不利的事情拒之门外,要如何
进行选择呢

徐友渔:这种选择其实,我觉得也很简单,关键就是要确定中国现在处在哪一个发展阶
段,中国目前阶段的历史任务是什么,在这些问题上,我觉得五四的志士仁人实际上给
我们做了一个很好的表帅跟榜样。

鲁迅式的“拿来主义”不是横向移植

比方以鲁迅为代表,他们实际上是做了把尼采东西,做了一些变通,当然你如果说,持
批评的时候,他们太为我所用了,比方尼采反对的是基督教,他们实际上把这一点就转
换成反对中国的儒家学家,尼采提倡的是超人的东西,他们实际上把这一点转化成是应
该对于中国的大众进行启蒙,尼采主张那种高高在上的超人,他们转化成是应该冲决这
种黑暗时代的罗网。所以你看,就是在学习尼采这种问题上,他们也没有按照西方的做
法。鲁迅他们学习尼采东西,完全是结合中国情况,他们把尼采那些基本精神,比方藐
视这种社会习俗之类东西,他们完全把尼采的东西,转化成是一种对于当初改造中国的
东西,我觉得他们这种榜样,我觉得就很好。既没有失去尼采的基本思想,但是又把尼
采东西跟中国现在需要东西结合在一起。

第三部分

文非:也有人说,文化运动由于他革命的局限性,很多就是在于没有触及到当时的制度
建设,那其实也有很多人说了,当我们在看到当时那些知识分子的论述当中,其实有一
些观点是涉及到民主和革命的一些具体构想的,我不知道您本人是怎么认为的。

徐友渔:首先我觉得有这么一点,五四这种文化运动,他是一个思想解放运动,或者是
一个启蒙运动,他是在为现实的社会变革是打基础东西,他不可能完成很多东西的,思
想解决运动他,只要它在思想上取得成就,我觉得大体上就可以说了,后面的任务是它
后面的事情,我们不能要求一个思想解放运动,就完成所有的任务,另外呢,我觉得五
四那一代人,比这种批评意见,还是要好的多,跟强的多,实际上他们在制度建设方面
,有一些考虑跟,也有相当著述是非常好的。

文菲:比如说。

徐友渔:这些著作实际上是涉及到政治学、法学,而在1949年以后,我们把这些学问统
统打成是资本主义的,伪科学的东西,我们是把这些东西有意地遮蔽起来了。比方有中
国宪政史,或者是中国的民主与宪政这些书,都写的非常之好的。还有中国法律方面东
西,

文菲:那您认为他们在制度方面的一些努力,拿到我们当下来说,有没有一些什么值得
借鉴的地方

徐友渔:非常有,我觉得中国实际上思想的进化,我觉得是太慢了,如果我们看当时的
办的一些杂志,《新潮》的杂志,或者是《观察》这样的杂志,他开了一个清单,他所
谓自由,大概就是这些东西,如果你超出这些东西,可能你就侵犯了别人的。所以他把
那个战线划的很清楚。这些,思想界非常有用处。因为我们现在对自由的误解就是自由
就是为所欲为,其实在半个多世纪以前,中一的政治思想家,从来没有这么荒唐的被丑
化的理解的自由,自由就是有一张清单,他列了几十项,美国人就天然享受这些东西,
如果没有享受到,那么反叛这些东西的人,国家权利,或者公共权利,那就是不对的。
但是如果你享受东西,超过这些东西,那你就侵犯了公共利益,公共的利益,或者是侵
犯了别人的权利。所以他们理解了自由是跟法制是联系在一起的,自由既有充分的个人
的自由跟权利,同时又一个非常清晰的边界,我这些思想,我觉得在现在来说,对我们
都是,都是非常宝贵的。

思想启蒙中酝酿着宪政民主的摸索

文菲:胡适所说的易卜生主义,他的第二点,独立自由的人格,其实我觉得是非常非常
的重要的,尤其当西方文化,涌入中国的时候,良的,莠的,好的,坏的,那全部都涌
入进来,那究竟我们应该学习些什么,什么才是对我们有用的,什么才是对我们没用的
,我们很多时候要睁开自己的眼睛去看,我们不能指望别人告诉我们,什么是好的,什
么是坏的,因为很多时候,可能别人的眼睛也是被蒙住的,那这个时候,就要我们每个
人都拥有一个独立自由的人格,能够有一双清晰的眼睛,去看清这个世界。

以独立自主的人格去批判或接受

徐友渔:对,这点我觉得胡适提的东西,不光是对当初的年轻人,是一个非常有益的告
诫,我觉得直到现在都是非常有用的,虽然时间已经过去了九十年。

徐友渔:作为研究来说,作为西方思想的原本的东西,我们现在研究条件要好的多,这
方面我觉得我们是有可能是超过五四前辈的。但是在为中国现实服务这方面,我觉得我
们远远不如前辈。就是从这种意义上可以说,中国现在这一代知识分子,我觉得那社会
责任感,可能比前一辈要差的多,有人分析,为什么五四那代人的社会责任感会那么强
呢,还是中国一些传统思想有基本精神,所以他们口号是打倒孔家店,实际上那种为了
民族,为了社会,为了本国人民的这种心情,还是很强的。在这种意义上,我觉得我们
现在这代人,具体的学问有些方面比严复,甚至比胡适这些人都要强,我觉得我说这话
,我觉得是一点不夸张。但是我们那种社会责任心,我们那种急切地想使中国变得更美
好这一点,我觉得我们不如五四这一代人,我觉得这一代人,可能就需要学习,如果说
这一点是中国的一个传统的,最基本的精神的话,我觉得从这种来讲,要说我们继承中
国的基本的这一种,以天下为己任的这一种东西的话,要这么说,我也同意。

小片5:

1919年五四运动爆发后,穿着长袍、脚踏绣鞋的胡适,远离了热闹喧哗的街头,也悄然
离开了《新青年》的编辑部,他回到堆满古籍的书房,开始埋头整理国故。此时,陈独
秀刚刚走出牢狱的大门,即将投身于更激烈的革命之中。这一对新文化运动领袖的分道
扬镳,是否意味着启蒙的终结,或是另一场革命的开始。
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