冉云飞：就大地震周年祭答德国之声记者洪沙问

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冉按：这是我5月11日答德国之声记者洪沙的个录音整理而成的，我修订了一些口误和错别字，为衔接文气而添加的语句，加上括弧，以示区别。现贴上来，请大家批评。原文网址如下：http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4246530,00.html。但要看原网址的文章和图片，需要用代理服务器翻墙。





冉云飞：天灾过后更应记住人祸





5月12日是四川汶川地震一周年纪念日。中国国家主席胡锦涛前往四川参加了官方悼念仪式。汶川地震一周年前夕，四川省教育厅公布地震中四川省遇难和失踪学生数量总计为5335名，但是这一数字同中国民间调查地震中死难学生人数公布的数字差别很大。参与民间对死难学生人数调查的成都独立作家冉云飞在接受德国之声采访时表示，天灾过后更应该记住和进行反思的则是人祸，单纯进行没有铭刻的纪念只是一种做秀式的纪念。







德国之声：中国官方在今年5月初时公布的去年在汶川地震中死难学生的总数，这个总数和中国民间志愿者统计的数字一致吗?



冉云飞：那当然不一致了，因为现在志愿者统计的数字，只从艾未未的统计来看，还没有达到官方的数字，但是一定不止官方公布的这个数字。官方在去年5月21号由涂文涛厅长公布的数字6376人，这只是死亡人数，并不包括失踪人数。那这个数字怎么会在一年后反而更少了呢? 这是不可理喻的！中共官方的户籍制度和学籍制度是非常严密的。一个学校想要找到死亡学生的名单其实是件很容易的事，对官方来说是举手之劳，官方不公布准确的死难学生数字是不能理解的。



信息公开是一个政府服务民众最基本的一点。（他们不公开死难学生数字）这也违背了去年5月1日政府信息公开条例中所规定的一切。所以我觉得官方在这方面做得很差。这也涉及到很多死难学生，很多死难学生都是未成年人。从官方处理危机的手段上来看，他们也是不明智的。未成年的死难学生很容易引起大规模民众的同情和不满，政府应对危机的能力是相当的差。另一方面他们又高度的发挥他们几十年来遮蔽真相的传统方式，从而引起了民众的极度不满。



德国之声：中国去年公布的信息公开条例中规定，涉及到国家机密、商业秘密和个人隐私的信息不能公开。可是死难学生的数量应该不属于上述任何秘密，如果能够公开这个信息的话，岂不是一种对死者更好的纪念方式吗?



冉云飞：当然了，第一它不属于机密，第二它也不涉及到个人隐私。这一点可以参照犹太人死难纪念和广岛死难者纪念和911死难者纪念。他们的名字都是贴出来了，都是要被念出来的。我们现在整个中国都没有尊重生命的传统，南京大屠杀30万的数字是一个枯燥的数字，划55万右派分子也是一个枯燥的数字，始终是个枯燥的数字，从来没有一个鲜活的名字。因为这些人曾经生活在一个鲜活的世界上，他们每个人都有自己的名字，这个名字并不仅仅只是一个符号，它背后都是活生生的个体。我觉得这首先是不尊重生命，其次是没有真正铭刻地纪念，这个纪念就好像是在作秀，是一种没有意义的纪念。所以政府不公布这个无论从哪方面来说，都是说不过去的。但是他们在这方面显得非常的被动和强硬。



德国之声：从去年地震发生之后，有很多的学生家长要求调查学校建筑倒塌的真相。您根据您在当地考察来判断，政府是否有可能迫于压力对学校的工程质量进行一个比较公开的调查呢?



冉云飞：政府肯定不会！而且也不会让民间去做，因为这涉及到整个中国的政治制度。现在的腐败是一个制度性的腐败，你进入这个制度你如果不腐败，就会被踢出来。这个制度的设计从某种角度来讲，必然会产生像豆腐渣工程这样一种腐败的漏洞。



前几天国务院和教育部召开全国中小学校教学质量的拉网排查会议，这一点的背后蕴含着什么? 你要知道中国政府他们主动的防范性是很差的，没有老百姓和知识分子的批评他是不会召开这个拉网排查会议的。同时他们也深感汶川大地震过后老百姓对于豆腐渣工程的痛恨，整个社会也会抓住他们不放，一直无法原谅他们。政府听到民怨他们才会去做。广东和云南关于校舍不合格的报道，这种报道是很多的。同时我们要是到乡下去就可以看到政府的建筑物和校舍简直是天壤之别。其次，地震过后，聚源小学、新建小学、和北川中学等均可以看到施工质量都有问题。但是公布这些学校问题的志愿者和家长遭到了控制和恐吓，并以泄露国家机密罪来惩处他们。



你既然觉得校舍不是豆腐渣，建筑质量没问题，那就应该允许民众公开调查，允许民众和政府进行公开的辩论。你把你的调查公布出来，民众把民众的调查公开出来，让社会公正地去评判，让你的专家和民众的专家去进行辩论和公开的交流。你一方面说校舍没有问题，一方面又不允许老百姓揭露任何一点与关校舍有关的问题，这只能说明校舍问题是存在的。



德国之声：在去年地震发生之后，中国政府在救灾中的表现，还有中国的媒体24小时对地震进行全方面的报道，这一切都获得了很多方面的称赞。在灾害过去之后我们却看到中国政府对死难学生身份遮遮掩掩，对于学校建筑是否是豆腐渣工程也没有进行调查。那是不是说明这个灾害并没有给中国社会的发展形成一种转变的契机呢?



冉云飞：西方的媒体以为，政府在前期的救援上是没有错误的。其实你们只是看到了表皮，很多所谓的外国的中国通他们看中国政府的作为只看到了表皮。中国政府讲究速度但是没有效率。民主制度国家的一个救援方案需要讨论，这样看来比民主制度国家他显得没有速度，但是他通过讨论以后犯错的几率极低，反而提高了效率。而专制国家他不需要讨论，自己拍板，一拍板就马上去做。看上去速度很快，但是效率很低。地震灾害发生的早期，政府的速度是靠军队来保障的，军队进去不能救人（因为军队没有专业训练）只能维稳，也就是维护社会稳定。军队的救援能力是很差的，因为他们没有经过专门的训练。在这一点上，整个西方和很多媒体都没有看到问题的实质。速度不等于效率（你再快的速度不能达成救人的效果，这样的速度拿来干什么用呢）。同样的是在重建当中没有灾民自主，不尊重灾民的选择。比如说，住房的面积应该是多少，还有在什么地方住（有些房子稍加固还可住，但官方为了统一规划强行拆除，不仅浪费纳税人的钱，也浪费灾民的钱并且损伤他们的利益）。政府喜欢把灾害重建变成一个形象工程，变成他们的一个政绩工程。这样的话灾民的自主就是一句空话，灾后建设没有民主。所以说很多西方媒体包括一些中国的媒体总是觉得前半段的政府和后半段的政府是分裂的。前半段政府受到表扬，后半段政府是受批评的，我觉得这只看到了问题的表面，我觉得前半段和后半段是一体的，一直没有多大的改变。

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冉按：这是我5月11日答德国之声记者洪沙的个录音整理而成的，我修订了一些口误和错别字，为衔接文气而添加的语句，加上括弧，以示区别。现贴上来，请大家批评。原文网址如下：http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4246530,00.html。但要看原网址的文章和图片，需要用代理服务器翻墙。





冉云飞：天灾过后更应记住人祸





5月12日是四川汶川地震一周年纪念日。中国国家主席胡锦涛前往四川参加了官方悼念仪式。汶川地震一周年前夕，四川省教育厅公布地震中四川省遇难和失踪学生数量总计为5335名，但是这一数字同中国民间调查地震中死难学生人数公布的数字差别很大。参与民间对死难学生人数调查的成都独立作家冉云飞在接受德国之声采访时表示，天灾过后更应该记住和进行反思的则是人祸，单纯进行没有铭刻的纪念只是一种做秀式的纪念。







德国之声：中国官方在今年5月初时公布的去年在汶川地震中死难学生的总数，这个总数和中国民间志愿者统计的数字一致吗?



冉云飞：那当然不一致了，因为现在志愿者统计的数字，只从艾未未的统计来看，还没有达到官方的数字，但是一定不止官方公布的这个数字。官方在去年5月21号由涂文涛厅长公布的数字6376人，这只是死亡人数，并不包括失踪人数。那这个数字怎么会在一年后反而更少了呢? 这是不可理喻的！中共官方的户籍制度和学籍制度是非常严密的。一个学校想要找到死亡学生的名单其实是件很容易的事，对官方来说是举手之劳，官方不公布准确的死难学生数字是不能理解的。



信息公开是一个政府服务民众最基本的一点。（他们不公开死难学生数字）这也违背了去年5月1日政府信息公开条例中所规定的一切。所以我觉得官方在这方面做得很差。这也涉及到很多死难学生，很多死难学生都是未成年人。从官方处理危机的手段上来看，他们也是不明智的。未成年的死难学生很容易引起大规模民众的同情和不满，政府应对危机的能力是相当的差。另一方面他们又高度的发挥他们几十年来遮蔽真相的传统方式，从而引起了民众的极度不满。



德国之声：中国去年公布的信息公开条例中规定，涉及到国家机密、商业秘密和个人隐私的信息不能公开。可是死难学生的数量应该不属于上述任何秘密，如果能够公开这个信息的话，岂不是一种对死者更好的纪念方式吗?



冉云飞：当然了，第一它不属于机密，第二它也不涉及到个人隐私。这一点可以参照犹太人死难纪念和广岛死难者纪念和911死难者纪念。他们的名字都是贴出来了，都是要被念出来的。我们现在整个中国都没有尊重生命的传统，南京大屠杀30万的数字是一个枯燥的数字，划55万右派分子也是一个枯燥的数字，始终是个枯燥的数字，从来没有一个鲜活的名字。因为这些人曾经生活在一个鲜活的世界上，他们每个人都有自己的名字，这个名字并不仅仅只是一个符号，它背后都是活生生的个体。我觉得这首先是不尊重生命，其次是没有真正铭刻地纪念，这个纪念就好像是在作秀，是一种没有意义的纪念。所以政府不公布这个无论从哪方面来说，都是说不过去的。但是他们在这方面显得非常的被动和强硬。



德国之声：从去年地震发生之后，有很多的学生家长要求调查学校建筑倒塌的真相。您根据您在当地考察来判断，政府是否有可能迫于压力对学校的工程质量进行一个比较公开的调查呢?



冉云飞：政府肯定不会！而且也不会让民间去做，因为这涉及到整个中国的政治制度。现在的腐败是一个制度性的腐败，你进入这个制度你如果不腐败，就会被踢出来。这个制度的设计从某种角度来讲，必然会产生像豆腐渣工程这样一种腐败的漏洞。



前几天国务院和教育部召开全国中小学校教学质量的拉网排查会议，这一点的背后蕴含着什么? 你要知道中国政府他们主动的防范性是很差的，没有老百姓和知识分子的批评他是不会召开这个拉网排查会议的。同时他们也深感汶川大地震过后老百姓对于豆腐渣工程的痛恨，整个社会也会抓住他们不放，一直无法原谅他们。政府听到民怨他们才会去做。广东和云南关于校舍不合格的报道，这种报道是很多的。同时我们要是到乡下去就可以看到政府的建筑物和校舍简直是天壤之别。其次，地震过后，聚源小学、新建小学、和北川中学等均可以看到施工质量都有问题。但是公布这些学校问题的志愿者和家长遭到了控制和恐吓，并以泄露国家机密罪来惩处他们。



你既然觉得校舍不是豆腐渣，建筑质量没问题，那就应该允许民众公开调查，允许民众和政府进行公开的辩论。你把你的调查公布出来，民众把民众的调查公开出来，让社会公正地去评判，让你的专家和民众的专家去进行辩论和公开的交流。你一方面说校舍没有问题，一方面又不允许老百姓揭露任何一点与关校舍有关的问题，这只能说明校舍问题是存在的。



德国之声：在去年地震发生之后，中国政府在救灾中的表现，还有中国的媒体24小时对地震进行全方面的报道，这一切都获得了很多方面的称赞。在灾害过去之后我们却看到中国政府对死难学生身份遮遮掩掩，对于学校建筑是否是豆腐渣工程也没有进行调查。那是不是说明这个灾害并没有给中国社会的发展形成一种转变的契机呢?



冉云飞：西方的媒体以为，政府在前期的救援上是没有错误的。其实你们只是看到了表皮，很多所谓的外国的中国通他们看中国政府的作为只看到了表皮。中国政府讲究速度但是没有效率。民主制度国家的一个救援方案需要讨论，这样看来比民主制度国家他显得没有速度，但是他通过讨论以后犯错的几率极低，反而提高了效率。而专制国家他不需要讨论，自己拍板，一拍板就马上去做。看上去速度很快，但是效率很低。地震灾害发生的早期，政府的速度是靠军队来保障的，军队进去不能救人（因为军队没有专业训练）只能维稳，也就是维护社会稳定。军队的救援能力是很差的，因为他们没有经过专门的训练。在这一点上，整个西方和很多媒体都没有看到问题的实质。速度不等于效率（你再快的速度不能达成救人的效果，这样的速度拿来干什么用呢）。同样的是在重建当中没有灾民自主，不尊重灾民的选择。比如说，住房的面积应该是多少，还有在什么地方住（有些房子稍加固还可住，但官方为了统一规划强行拆除，不仅浪费纳税人的钱，也浪费灾民的钱并且损伤他们的利益）。政府喜欢把灾害重建变成一个形象工程，变成他们的一个政绩工程。这样的话灾民的自主就是一句空话，灾后建设没有民主。所以说很多西方媒体包括一些中国的媒体总是觉得前半段的政府和后半段的政府是分裂的。前半段政府受到表扬，后半段政府是受批评的，我觉得这只看到了问题的表面，我觉得前半段和后半段是一体的，一直没有多大的改变。

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