暴力的限度与非暴力的理由

楚狂接舆

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网上的暴力与非暴力之争由来已久。我想首先需要区分几种情况：
1．        受到侵犯的当事人选择暴力反抗，例如邓玉娇
2．"路见不平一声吼"，当事人并没有反抗，或者无力反抗，而旁观者使用暴力来帮
助受害人
3．当事人没有或无力反抗，旁观者认为当事人应当暴力反抗不法侵害
4．当事人没有或无力反抗，旁观者认为其他人应当使用暴力帮助受害者
5．不针对某个具体侵害案件，认为当今社会，国家侵害公民的案例过多，应进行暴
力革命，用暴力夺取政权
就我所见，绝大多数反对非暴力的网络言论没有在这几种情况之间作出区分，而是往
往从A跳到B，从B跳到C，却并没有注意到，对每一种情况的道德评价是不一样的。
在第一种情况下，当事人有权选择任何必要手段抵抗侵害，这是无庸置疑的。当然，
在每一个个案中，暴力是否必要手段，不可一概而论。就邓玉娇案而言，暴力反抗是
完全正当的。
对第二种情况就要多加一点考虑：拔刀相助是否真能帮到受害者？会不会落到像堂吉
诃德那样，自以为救了人，却没有从根本上解决问题，反而使得自己本想帮助的人落
入更糟的境地？
事实上在网上鼓吹暴力解决的，自己既不是当事人，也不是拔刀相助的侠客，而是3
、4、5中的看客。杨佳在动手前，决不会跑到网上来论证一通他不得不出手的理由的
。
看客的暴力主张中隐含着一种"搭便车"心理：希望别人去做杨佳，以便自己不必做杨
佳（杨佳多了，警察就不敢胡来）；希望别人去替天行道，以便自己可以做缩头乌龟
；希望再出一个毛，领着大家上山打游击，若是毛第二真的出现了，也可能会跟着上
山，但就是不愿意自己去当那个领头羊，原因很明显，枪打出头鸟，小喽罗们则可以
落个法不责众。
在这几种看客言论中，最危险的，或者说在我看来在道德上最可诟病的，是5。国外
的暴力革命家们，如袁大总统之流，倘若能带头实践他们的主张，潜回国内招兵买马
，那倒也言行一致，是条汉子。若是自己躲在安全的地方，却忽悠别人去送死，这种
人，我只能说他无耻。如果说这话的人在国内，那么，我仍然希望他首先去践行自己
的主张。如果他只是过过嘴瘾，那么我觉得需要提醒他当心：在中国，有时候yy也会
犯法的。
至于3、4，我感觉说这种话的人有种真理代言人的心态，他们显得比当事人自己更了
解当事人的利益所在，更能理性地计算各种行动方案对当事人来说的利和弊，却忘了
一句格言：每个人是他自己利益的最好守护者。一般来说，只有当事人自己才最了解
自己的关切所在，手头所掌握的信息，所拥有的资源，以及所能承担的代价。所以，
请让每个受害人自己去选择他的行动（或者不行动），并为他的选择承担后果。人们
可能需要顾问，但决不需要导师。
以上是实际方面的考虑。更重要的是理论方面的考虑。
的确，如果目标只是政权更迭，那么暴力有时比非暴力更有效，但如果目标不仅于此
，而是旨在建立一个新型的社会，那么使用暴力只会欲速而不达。社会是一个政治、
经济、文化等多因素相互影响、相互制约的复合体，在这个复合体中，政治和经济都
有可能收效于一时，但是，如果想要获得一个稳定的制度，必须有与这个制度相适应
的文化。问题是，文化能够发挥长程的作用，文化本身却难以速成。这里所说的文化
不是指各种前沿性的学术、理论，而是指在一个社会中起主导作用的思想观念和行为
模式。十年树木，百年树人，一些新型的、先进的观念要从边缘走到中心，从异端变
成正统，必须经过一个很长的传播过程。这要求这些观念的传播者身体力行地做出示
范，让人们逐渐意识到，原来除了旧有的模式之外，还可以有别的选择。新的模式的
扩散，在一开始会很慢，但是，如果它确是具有竞争力的，那么随着采取这种模式的
人的数目增长，它的成本／收益比会逐渐降低，而相应地，它的扩散速度会加快。（
可参考道金斯《自私的基因》中关于ESS（进化上的稳定策略）的讨论，尤其是第五
章和最后两章。）
民主社会中，解决利益冲突的基本方式是谈判，支配这种方式的观念是：我活，也让
别人活。而在中国，二千年的侠客崇拜，导致人民（无论是政府还是民间）只知一种
行为模式，即要么当顺民（逆来顺受），要么当暴民（暴力反抗），要么吃掉你，要
么被你吃掉。即使当年国共和谈，也只是双方力量接近均衡条件下的权宜之计，双方
都在积蓄武力，而协议只是一张为了被抛弃的纸。需要改变的是这种二元对立观念支
配下的行为模式。因此，暴力还是非暴力，首先还不是正义的目的是否需要正义的手
段的问题，而是实践层面的路径依赖问题。不管是人民，还是政府，都需要学习坐下
来，用和平的方式解决彼此的纠纷。这就是非暴力的意义。

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flyingpku

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puccini本来酸味就挺足，呵呵。
造反本来就不是这些文人的事，文人的事情就是研究下自己那点东西，讽刺挖苦两句社会和冒充的人。就我认识的这些文人来看，他们也从没觉得造反是自己的事，他们一般过着一种逍遥的生活。

By the way，一提起文人马上想到造反，这种思维方式是不是比较幼稚和老土。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 文人是啥样，看flyingpku给出的链接里面的那些讨论，一股股酸味
: 这个可能就是flyingpku的定义的文人，算是比较狭义的
: 这样的秀才造反，100年也不成
: puccini不像这种狭义的文人
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 为什么只有puccini像文人？ 这里你怎么定义文人的？
: (以下引言省略...)

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jprp

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文人是啥样，看flyingpku给出的链接里面的那些讨论，一股股酸味
这个可能就是flyingpku的定义的文人，算是比较狭义的
这样的秀才造反，100年也不成

puccini不像这种狭义的文人

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 为什么只有puccini像文人？ 这里你怎么定义文人的？
: 很好奇普哥是个什么样的人？
: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: : 唉唉你要是想向puccini表达你的妒嫉就直接和他说，在我的文章后面写干什么。。。
: : 我说puccini像文人只是表达一种观点，我妒邓

BlueOrange

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为什么只有puccini像文人？ 这里你怎么定义文人的？
很好奇普哥是个什么样的人？


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 唉唉你要是想向puccini表达你的妒嫉就直接和他说，在我的文章后面写干什么。。。
: 我说puccini像文人只是表达一种观点，我妒邓

flyingpku

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唉唉你要是想向puccini表达你的妒嫉就直接和他说，在我的文章后面写干什么。。。

我说puccini像文人只是表达一种观点，我妒嫉他干什么。。。。

【 在 jepeux 的大作中提到: 】
: 原来你也嫉妒他
: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: : 说起文人相轻，我倒想说两句。我本人不觉得当文人有多么了不起，但要真的当上，也得是有点那层次才行。咱们这里，包括我，楚狂，jprp，等等人，显然都远远够不上层次。只有一个我觉得稍微有点够的上的，是puccini。想看看文人什么层次，想了解这样层次的人是怎么相轻
: (以下引言省略...)

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※ 修改:．flyingpku 于 Aug 17 13:49:33 修改本文．[FROM: 143.215.0.0]

flyingpku

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不知道国外发表论文有没有首先论述谁谁是搞哪一行的，我又是搞哪一行的，哪一行和哪一行隔着山之类的问题？

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 唉。大家都是朋友，一条道上的人，不要吵好不好。什么文人相轻，问题没这么严重。
: 我没有觉得楚狂这么说秦晖怎么了。虽然我也很敬佩秦。可能是习惯了国外的论文互相这么说的缘故。这边发表论文，首先就要说前人在这个领域的研究有什么不足，自己在这篇论文中可以提供什么新进展。看多了，就觉得这个和以为自己牛，自我吹嘘，不尊重前人，文人相轻什么的
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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为什么只有puccini像文人？ 这里你怎么定义文人的？
很好奇普哥是个什么样的人？


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 唉唉你要是想向puccini表达你的妒嫉就直接和他说，在我的文章后面写干什么。。。
: 我说puccini像文人只是表达一种观点，我妒邓

flyingpku

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唉唉你要是想向puccini表达你的妒嫉就直接和他说，在我的文章后面写干什么。。。

我说puccini像文人只是表达一种观点，我妒嫉他干什么。。。。

【 在 jepeux 的大作中提到: 】
: 原来你也嫉妒他
: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: : 说起文人相轻，我倒想说两句。我本人不觉得当文人有多么了不起，但要真的当上，也得是有点那层次才行。咱们这里，包括我，楚狂，jprp，等等人，显然都远远够不上层次。只有一个我觉得稍微有点够的上的，是puccini。想看看文人什么层次，想了解这样层次的人是怎么相轻
: (以下引言省略...)

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※ 修改:．flyingpku 于 Aug 17 13:49:33 修改本文．[FROM: 143.215.0.0]

flyingpku

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不知道国外发表论文有没有首先论述谁谁是搞哪一行的，我又是搞哪一行的，哪一行和哪一行隔着山之类的问题？

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 唉。大家都是朋友，一条道上的人，不要吵好不好。什么文人相轻，问题没这么严重。
: 我没有觉得楚狂这么说秦晖怎么了。虽然我也很敬佩秦。可能是习惯了国外的论文互相这么说的缘故。这边发表论文，首先就要说前人在这个领域的研究有什么不足，自己在这篇论文中可以提供什么新进展。看多了，就觉得这个和以为自己牛，自我吹嘘，不尊重前人，文人相轻什么的
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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唉。大家都是朋友，一条道上的人，不要吵好不好。什么文人相轻，问题没这么严重。
我没有觉得楚狂这么说秦晖怎么了。虽然我也很敬佩秦。可能是习惯了国外的论文互相这么说的缘故。这边发表论文，首先就要说前人在这个领域的研究有什么不足，自己在这篇论文中可以提供什么新进展。看多了，就觉得这个和以为自己牛，自我吹嘘，不尊重前人，文人相轻什么的没有关系。说的就是一个作者自己认为的事实嘛。如果作者不这么认为，那写这篇论文干什么。再写一篇敬仰前人的文章就好了。
另外我认为，真正证明一个人自视甚高，轻视他人的表征，不是指出别人有什么不足；而是在别人和他辩论的时候，好像根本就不听别人说话，不看别人的贴，自说自话到底。 别人对他的逻辑反驳，他跳过，顾左右而言他，然后保持自己的观点不变。这样的人是根本无法沟通的。这种人才是有点可怕的。还好，极端这样的人还比较少见。



【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 老大，我求你了，别出来寒碜人了。我的好朋友吴天岳就在北大哲学系任教，当小讲师。系里什么情况他和我谈的很多。但这些再讲下去话就不好听了。但我完全善意的向您提两个建议，如果您能笑纳，对自己绝对有好处。
: 1。千万记住，您的老师（就算）牛，不等于您自己牛，我也是读博士的，这点不应该是人人都清楚的吗？牛教授带的学生是垃圾，太正常了。所以要证明自己牛，不是不
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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说起文人相轻，我倒想说两句。我本人不觉得当文人有多么了不起，但要真的当上，也得是有点那层次才行。咱们这里，包括我，楚狂，jprp，等等人，显然都远远够不上层次。只有一个我觉得稍微有点够的上的，是puccini。想看看文人什么层次，想了解这样层次的人是怎么相轻的，大家可以去看看往复论坛上阎步克老师等一干文人争论周一良先生的帖子。

http://www.wangf.net/data/articles/a00/306.html
http://wangf.net/data/articles/a00/245.html
http://wangf.net/data/articles/a00/243.html

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 俺嗅出了文人相倾的味道，不过是从楚狂说秦晖开始的。
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 老大，我求你了，别出来寒碜人了。我的好朋友吴天岳就在北大哲学系任教，当小讲师。系里什么情况他和我谈的很多。但这些再讲下去话就不好听了。但我完全善意的向您提两个建议，如果您能笑纳，对自己绝对有好处。
: (以下引言省略...)

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※ 修改:．flyingpku 于 Aug 15 15:30:17 修改本文．[FROM: 143.215.0.0]

※ 修改:．flyingpku 于 Aug 15 15:34:15 修改本文．[FROM: 143.215.0.0]

jprp

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俺嗅出了文人相倾的味道，不过是从楚狂说秦晖开始的。


【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 老大，我求你了，别出来寒碜人了。我的好朋友吴天岳就在北大哲学系任教，当小讲师。系里什么情况他和我谈的很多。但这些再讲下去话就不好听了。但我完全善意的向您提两个建议，如果您能笑纳，对自己绝对有好处。
: 1。千万记住，您的老师（就算）牛，不等于您自己牛，我也是读博士的，这点不应该是人人都清楚的吗？牛教授带的学生是垃圾，太正常了。所以要证明自己牛，不是不能提自己老师，但别这么大喇喇的提：我的老师是什么什么，我能没资格？？！！！这不行，应该这么说：“我导师是谁谁，唉，可惜我这学生当的不成器，是给他老人家丢脸的。”这么一说，反而你在别人心目中形象高大起来。
: ...................

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flyingpku

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老大，我求你了，别出来寒碜人了。我的好朋友吴天岳就在北大哲学系任教，当小讲师。系里什么情况他和我谈的很多。但这些再讲下去话就不好听了。但我完全善意的向您提两个建议，如果您能笑纳，对自己绝对有好处。

1。千万记住，您的老师（就算）牛，不等于您自己牛，我也是读博士的，这点不应该是人人都清楚的吗？牛教授带的学生是垃圾，太正常了。所以要证明自己牛，不是不能提自己老师，但别这么大喇喇的提：我的老师是什么什么，我能没资格？？！！！这不行，应该这么说：“我导师是谁谁，唉，可惜我这学生当的不成器，是给他老人家丢脸的。”这么一说，反而你在别人心目中形象高大起来。

2。就算您真的觉得自己很牛，别人很弱，也得小心一点：别是自己搞错了呢？所以低调点没坏处。例如秦晖这些文章，就算您觉得不同意，也别来什么“谬种流传，正本清源”之类，你可以先老老实实把自己的东西写出来，然后谦虚点说“我对某某问题有些不同理解”，这样一旦你写对了，读者是不会不承认你厉害的，一点不影响你“正本清源”的效果，然后大家还觉得你人好，谦虚，有风度，对你也更加信任。一旦你写的不对，大家也会说，这正常。这年轻人能够独立思考，已经很不错了。相反，不管三七二十一，上来先摆出大师姿态，以为什么“中国哲学史硕士”＋“伦理学博士”就当张老虎皮使，这只能让人笑话。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 呵呵，你也是学界中人，不会连major和specialties的区别都不懂吧？北大伦理学教研室5位老师中，一位是罗尔斯著作的最早中译者，一位是罗尔斯弟子的学生，他们培养出来的学生，对罗尔斯算不算外行？中国哲学史硕士+伦理学博士政治伦理方向，够不够资格以先秦政治伦理思想史为主攻方向？
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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楚狂接舆

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呵呵，你也是学界中人，不会连major和specialties的区别都不懂吧？北大伦理学教研室5位老师中，一位是罗尔斯著作的最早中译者，一位是罗尔斯弟子的学生，他们培养出来的学生，对罗尔斯算不算外行？中国哲学史硕士+伦理学博士政治伦理方向，够不够资格以先秦政治伦理思想史为主攻方向？


【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 对了，既然你议论起秦晖的专业，那我可以在这里问一下你的专业吗？我记得是伦理学。如果说隔行如隔山的话，这伦理学和先秦思想史中间是不是也隔着山？或者说伦理学与先秦隔的山比经济史与先秦隔的山少了那么几座？你能不能介绍下自己是怎么跨过这些大山的，好让我们大家也学习学习，争取过个十年半载，也能成为“内行”，进行“正本清源”，以至于和秦晖这样的外行产生“缺乏基础知识的人”“没能力作出有意义评价”的分歧？
: ...................

--


※ 修改:．楚狂接舆 于 Aug 13 00:43:46 修改本文．[FROM: 59.53.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 59.53.0.0]

※ 修改:．楚狂接舆 于 Aug 13 00:53:39 修改本文．[FROM: 59.53.0.0]

楚狂接舆

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你有兴趣的话，回国的时候去北大图书馆看看我的学位论文，试试能不能follow吧

btw，如果说因为本科不是哲学专业的，在你看来就只不过是“半路出家自己看了点书想了点问题”，那我也可以说你的数学是半吊子了

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 呵呵，忍不住说一句，你不也是半路出家自己看了点书想了点问题的吗？我觉得如果你都能入先秦思想史这行，秦晖入进去貌似也不是什么特困难的事儿。无论如何，你还是赶紧把你正本清源的大作拿出来让我们看看，最好能对秦晖的观点来点针对性回复，让我们大家能有个比较才是正经。否则说这么多有啥用呢？
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 这个问题你该去问韩老师:)
: ...................

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flyingpku

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对了，既然你议论起秦晖的专业，那我可以在这里问一下你的专业吗？我记得是伦理学。如果说隔行如隔山的话，这伦理学和先秦思想史中间是不是也隔着山？或者说伦理学与先秦隔的山比经济史与先秦隔的山少了那么几座？你能不能介绍下自己是怎么跨过这些大山的，好让我们大家也学习学习，争取过个十年半载，也能成为“内行”，进行“正本清源”，以至于和秦晖这样的外行产生“缺乏基础知识的人”“没能力作出有意义评价”的分歧？

还有另外一件事我也感兴趣，你刚才提到许老师和韩老师的分歧，他们讨论的罗尔斯和先秦思想史算一行吗？如果不算的话，你对于罗尔斯这块是不是也是个内行？你刚才毕竟评价了很多这两位老师的分歧，但好像你同时自己说缺乏基础知识的外行是没法对这种分歧作出有意义的评价的，你适才的评论有意义吗？如果有的话，我更要向你请教怎么样能达到对先秦和罗尔斯同时内行的境界了。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 呵呵，忍不住说一句，你不也是半路出家自己看了点书想了点问题的吗？我觉得如果你都能入先秦思想史这行，秦晖入进去貌似也不是什么特困难的事儿。无论如何，你还是赶紧把你正本清源的大作拿出来让我们看看，最好能对秦晖的观点来点针对性回复，让我们大家能有个比较才是正经。否则说这么多有啥用呢？
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 143.215.0.0]

※ 修改:．flyingpku 于 Aug 12 15:26:05 修改本文．[FROM: 143.215.0.0]

flyingpku

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呵呵，忍不住说一句，你不也是半路出家自己看了点书想了点问题的吗？我觉得如果你都能入先秦思想史这行，秦晖入进去貌似也不是什么特困难的事儿。无论如何，你还是赶紧把你正本清源的大作拿出来让我们看看，最好能对秦晖的观点来点针对性回复，让我们大家能有个比较才是正经。否则说这么多有啥用呢？

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 这个问题你该去问韩老师:)
: 我后来看到了他的那篇发言。不是关于正义秩序的，而是关于统合性理论的。确实对罗尔斯有误解
: 公平地说，许老师的言说是有他的现实关怀的，只是由于缺乏相关基本功的训练，所以未能清晰地呈现他的问题和有说服力地提供他的解答。秦晖也是这样。
: 我觉得，无论是他们的长处，还是他们的不足，对我们这
: (以下引言省略...)

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楚狂接舆

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这个问题你该去问韩老师:)
我后来看到了他的那篇发言。不是关于正义秩序的，而是关于统合性理论的。确实对罗尔斯有误解
公平地说，许老师的言说是有他的现实关怀的，只是由于缺乏相关基本功的训练，所以未能清晰地呈现他的问题和有说服力地提供他的解答。秦晖也是这样。
我觉得，无论是他们的长处，还是他们的不足，对我们这些后辈学人来说，都是有意义的。他们那一代学人，先后经历过文革、八九，现实的问题引导着他们不断转换研究课题和领域，而这种强烈的问题意识和现实关怀，往往是90年代以后成长起来的年青学人所缺乏的。他们在劫后的文化废墟中开始接受学术训练，并取得了相当的成就，为我们这些后来人提供了一个更为厚实的学术平台，这才使我们这些后来人有可能批评他们的不足。一代人有一代人的历史使命，我想，我们这一代人的使命，就是接过他们那一代人萦绕于怀的问题，并努力寻求更好的解答
当然，前面用的谬种流传这个词有点尖刻，不过，我对秦晖先生个人其实是怀有相当的敬意的（对许先生也是一样）

【 在 oldfive (三张机) 的大作中提到: 】
: 韩水法为什么这样说？许纪霖对罗尔斯关于正义秩序论述的解释有什么问题？
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 你应该知道，现代学术分工很细，隔行如隔山的，跨领域的学者不是没有，但很难，对中国的学者来说，就更难
: : 秦晖是做经济史出身，没有受过思想史的基础训练，尤其先秦思想史涉及一大堆史料学的东西，秦晖对此几乎一无所知，所以他写的思想史方面的东西，在我们这些专攻思想史的人看来，就简直读不下去。且不说那些似是而非的论断，治先秦思想史所必须知道的一些史料上的常识，他都是不清楚的
: ...................

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oldfive

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韩水法为什么这样说？许纪霖对罗尔斯关于正义秩序论述的解释有什么问题？

【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 你应该知道，现代学术分工很细，隔行如隔山的，跨领域的学者不是没有，但很难，对中国的学者来说，就更难
: 秦晖是做经济史出身，没有受过思想史的基础训练，尤其先秦思想史涉及一大堆史料学的东西，秦晖对此几乎一无所知，所以他写的思想史方面的东西，在我们这些专攻思想史的人看来，就简直读不下去。且不说那些似是而非的论断，治先秦思想史所必须知道的一些史料上的常识，他都是不清楚的
: ...................

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楚狂接舆

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你应该知道，现代学术分工很细，隔行如隔山的，跨领域的学者不是没有，但很难，对中国的学者来说，就更难
秦晖是做经济史出身，没有受过思想史的基础训练，尤其先秦思想史涉及一大堆史料学的东西，秦晖对此几乎一无所知，所以他写的思想史方面的东西，在我们这些专攻思想史的人看来，就简直读不下去。且不说那些似是而非的论断，治先秦思想史所必须知道的一些史料上的常识，他都是不清楚的
我记得没有在糊涂系的站点上讨论过秦晖的思想史论著，所以应该没有什么机会被你看到。能不能把你正过来，也不是我关心的。所谓外行看热闹，内行看门道，一个缺乏相关基础知识的人，不会有能力对我和秦晖的分歧作出有意义的评价
另一个类似的例子是许纪霖。许老师是做思想史的，主攻近代知识分子研究，近代来开始涉足政治哲学领域，频频发表相关言说。去年他在华东师大思勉人文高等研究院举办的第一届中国思想史研讨班上的演讲被学员集体炮轰，从整体框架，到关键概念，到某些局部的论证过程，都在被批之列。会下才听说，早些时候他在杭州，被韩水法老师批得更厉害，说他根本没有读懂罗尔斯

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 我有点没明白什么叫“做思想史的”，能否给个定义然后再说明一下做与不做和懂与不懂的辩证关系？
: 秦晖的确有名，但我认可秦晖的文章是因为这文章本身的逻辑力量。我记得你早年就在这一点上正本清源过，但我远远没有被正过来。相信我，这不是因为你没有名，而是因为你的理论本身缺乏逻辑力量。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 秦晖不是做思想史的，他既不了解道家，也不真懂儒家，但是因为他有名，所以被许多人奉为圭臬，谬种流传，我只好来做些正本清源的工作
: ...................

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flyingpku

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我有点没明白什么叫“做思想史的”，能否给个定义然后再说明一下做与不做和懂与不懂的辩证关系？

秦晖的确有名，但我认可秦晖的文章是因为这文章本身的逻辑力量。我记得你早年就在这一点上正本清源过，但我远远没有被正过来。相信我，这不是因为你没有名，而是因为你的理论本身缺乏逻辑力量。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 秦晖不是做思想史的，他既不了解道家，也不真懂儒家，但是因为他有名，所以被许多人奉为圭臬，谬种流传，我只好来做些正本清源的工作
: 如果于丹念过我的研究生，她讲的《论语》就不会错误百出了
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 还在这里吹什么“老子”。你去看看秦晖先生对于黄老
: (以下引言省略...)

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楚狂接舆

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这个问题你该去问韩老师:)
我后来看到了他的那篇发言。不是关于正义秩序的，而是关于统合性理论的。确实对罗尔斯有误解
公平地说，许老师的言说是有他的现实关怀的，只是由于缺乏相关基本功的训练，所以未能清晰地呈现他的问题和有说服力地提供他的解答。秦晖也是这样。
我觉得，无论是他们的长处，还是他们的不足，对我们这些后辈学人来说，都是有意义的。他们那一代学人，先后经历过文革、八九，现实的问题引导着他们不断转换研究课题和领域，而这种强烈的问题意识和现实关怀，往往是90年代以后成长起来的年青学人所缺乏的。他们在劫后的文化废墟中开始接受学术训练，并取得了相当的成就，为我们这些后来人提供了一个更为厚实的学术平台，这才使我们这些后来人有可能批评他们的不足。一代人有一代人的历史使命，我想，我们这一代人的使命，就是接过他们那一代人萦绕于怀的问题，并努力寻求更好的解答
当然，前面用的谬种流传这个词有点尖刻，不过，我对秦晖先生个人其实是怀有相当的敬意的（对许先生也是一样）

【 在 oldfive (三张机) 的大作中提到: 】
: 韩水法为什么这样说？许纪霖对罗尔斯关于正义秩序论述的解释有什么问题？
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 你应该知道，现代学术分工很细，隔行如隔山的，跨领域的学者不是没有，但很难，对中国的学者来说，就更难
: : 秦晖是做经济史出身，没有受过思想史的基础训练，尤其先秦思想史涉及一大堆史料学的东西，秦晖对此几乎一无所知，所以他写的思想史方面的东西，在我们这些专攻思想史的人看来，就简直读不下去。且不说那些似是而非的论断，治先秦思想史所必须知道的一些史料上的常识，他都是不清楚的
: ...................

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oldfive

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韩水法为什么这样说？许纪霖对罗尔斯关于正义秩序论述的解释有什么问题？

【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 你应该知道，现代学术分工很细，隔行如隔山的，跨领域的学者不是没有，但很难，对中国的学者来说，就更难
: 秦晖是做经济史出身，没有受过思想史的基础训练，尤其先秦思想史涉及一大堆史料学的东西，秦晖对此几乎一无所知，所以他写的思想史方面的东西，在我们这些专攻思想史的人看来，就简直读不下去。且不说那些似是而非的论断，治先秦思想史所必须知道的一些史料上的常识，他都是不清楚的
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楚狂接舆

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你应该知道，现代学术分工很细，隔行如隔山的，跨领域的学者不是没有，但很难，对中国的学者来说，就更难
秦晖是做经济史出身，没有受过思想史的基础训练，尤其先秦思想史涉及一大堆史料学的东西，秦晖对此几乎一无所知，所以他写的思想史方面的东西，在我们这些专攻思想史的人看来，就简直读不下去。且不说那些似是而非的论断，治先秦思想史所必须知道的一些史料上的常识，他都是不清楚的
我记得没有在糊涂系的站点上讨论过秦晖的思想史论著，所以应该没有什么机会被你看到。能不能把你正过来，也不是我关心的。所谓外行看热闹，内行看门道，一个缺乏相关基础知识的人，不会有能力对我和秦晖的分歧作出有意义的评价
另一个类似的例子是许纪霖。许老师是做思想史的，主攻近代知识分子研究，近代来开始涉足政治哲学领域，频频发表相关言说。去年他在华东师大思勉人文高等研究院举办的第一届中国思想史研讨班上的演讲被学员集体炮轰，从整体框架，到关键概念，到某些局部的论证过程，都在被批之列。会下才听说，早些时候他在杭州，被韩水法老师批得更厉害，说他根本没有读懂罗尔斯

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 我有点没明白什么叫“做思想史的”，能否给个定义然后再说明一下做与不做和懂与不懂的辩证关系？
: 秦晖的确有名，但我认可秦晖的文章是因为这文章本身的逻辑力量。我记得你早年就在这一点上正本清源过，但我远远没有被正过来。相信我，这不是因为你没有名，而是因为你的理论本身缺乏逻辑力量。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 秦晖不是做思想史的，他既不了解道家，也不真懂儒家，但是因为他有名，所以被许多人奉为圭臬，谬种流传，我只好来做些正本清源的工作
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flyingpku

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我有点没明白什么叫“做思想史的”，能否给个定义然后再说明一下做与不做和懂与不懂的辩证关系？

秦晖的确有名，但我认可秦晖的文章是因为这文章本身的逻辑力量。我记得你早年就在这一点上正本清源过，但我远远没有被正过来。相信我，这不是因为你没有名，而是因为你的理论本身缺乏逻辑力量。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 秦晖不是做思想史的，他既不了解道家，也不真懂儒家，但是因为他有名，所以被许多人奉为圭臬，谬种流传，我只好来做些正本清源的工作
: 如果于丹念过我的研究生，她讲的《论语》就不会错误百出了
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 还在这里吹什么“老子”。你去看看秦晖先生对于黄老
: (以下引言省略...)

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