张维迎：腐败总打着为民生旗号 百姓知识不够所以受骗

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　　中共十八届三中全会将于11月9日至12日在北京召开。舆论普遍认为，此次三中全会是“中国本年度最令人期待的一场政治盛会”，会议将决定中国未来的航向。

　　在这一重大的历史时点，和讯网对著名经济学家张维迎就改革的发展问题进行了一次非常深入的访谈。

　　中国经济社会发展已经走到了一个十字路口：各种利益诉求冲突不断，各种观点主张相互交织。全社会对于改革的评价、取向以及重点等，分歧越来越大。改革红利减弱，改革步伐停滞不前，一些重大改革行动或方案拖而不决或决而不做。甚至出现了如张维迎所说的“打着改革的旗号反改革”的动向。

　　过去的改革道路是如何走来的，应给予如何评价；新一轮的改革应如何启动前行；什么是真改革，什么是伪装的改革？作为当代中国最杰出的经济学家和思想家，张维迎对此提出了他全面而又独特，非常深刻的见解。

　　以下为访谈实录（二）：

　　和讯网：您说改革的问题，让我想起您之前曾讲过的，很多人都说现在改革很难，但八十年代的改革同样很难，而八十年代的改革力度却最大，这是为什么？

　　张维迎：因为我们人性本身就倾向于会对近处的困难看得更大，远处的困难看得更小。如果我们真的理性思考一下八十年代的改革，阻力是非常大的，有既得利益，还有意识形态，还有人的认知。比如说你要改人民公社，那个阻力其实真的蛮大。

　　翻翻1979年、1980年、1981年发的很多文章，反改革的声音是非常强的。不过那时候的改革阻力大，但改革的动力也大。这个动力来自这些高层，也来自很多基层的非常有改革精神的人，也来自老百姓的——实际上就像一个农民，他有生存的压力，改革的动力就很大。

　　现在的问题，我觉得可能主要不是由于改革的阻力比那时候大，尽管现在我知道改革阻力确实比较严重，但最严重的还是改革的动力比那时候小了，因为改革就是有阻力、有动力，一个往前，一个想维持现状，哪个力量更大？如果改革的力量很大的话，那么这些阻力就一个个会被冲破，如果改革力量很小的话，即使阻力不是很大，仍然没有办法往前走——不是改革的阻力太大，而是改革的动力太小。

　　当然这有很多的原因。其中一些原因包括我们整体干部的状态、心态都跟原来不太一样的。我们的干部队伍，政府机关越来越变成官僚化的一些人，他们尽量避免风险，尽量循规蹈矩，脑中想的都是尽量怎样一步步往上爬，尽量不得罪任何人。

　　上世纪八十年代不是那样，那时确实有一批我可以称他们为政治家的人——你不要以为政治家都在中央，在地方上也是有政治家的。

　　和讯网：像我知道的陈光是不是就是这样的类型？他曾经是在国内一个比较低层的官员，当过一个县的县委书记。

　　张维迎：当时在文艺界有很多这样的形象。八十年代像天津的蒋子龙写的《乔厂长上任记》，还有一部关于农村的电影《新星》等等，反映的就是当时这样的一个个故事。

　　现在我简单说，可能八十年代很多地方官员，他们真的是当官为干事，雄心勃勃。现在这班当官的，都是干事为当官，你不能说他完全不干事，但他干事的标准是对他当官、对他提升有没有好处。

　　你看现在各地的竞争和八十年代也不一样。八十年代的竞争，很多是以谁体制改革更彻底为标准进行的竞争，那会儿树的标兵最令人关注的就是哪个地方做了改革。好比说广东，又把什么权力下放了，好比蔬菜、肉价格都放开了等等，大家讨论这些问题。

　　现在地方也在竞争，但它们竞争的不是体制，而是GDP，是投资。然后你看每一个地方官员谈的全是这个项目，那个项目，经济增长多少等等，这个实际上我们知道就是所谓政绩工程，当然你也不能否认其中有一些因素与腐败是相关的。

　　腐败总有一个渠道，现在大量的政府投资实际上是腐败最好的渠道，比如我被提升了，这个过程中好多人帮过我的忙，我上去怎么回报他们？就是搞很多项目，这个兄弟做一个，那个兄弟做一个。最近揭露出来的南京市市长的问题，就是这样。所以，看起来好多投资名义上都冠冕堂皇，听起来也是为了民生，但实际背后真正的动机可能完全是腐败。

　　另外，现在包括选官的体制都变了。更多的变成拉帮结派，更多的变成一种权钱交易和权权交易，这样你要得罪人就很麻烦。

　　八十年代的时候人们敢得罪人，现在很多人不敢得罪人，一个原因是你得罪人以后你就死定了。这样，假如你要改革那你就一定会引起一些人的不满，而这些人一告你，那你就完蛋了。因为现在我们知道政府官员你要找他的把柄总是可以找到的，太多的人屁股底下有屎，所以，他已经不敢大张旗鼓去做那些得罪人的事。反倒是做投资项目，不仅不得罪人，还可以安抚一些人。

　　我想这就是现在跟原来的很大不一样。

　　和讯网：不仅仅在上面，底层的官员也出现了对改革的动力不是很足。我现在正在读《变革中国》那本书，里面谈到九十年代陈光的事迹，当时对他的改革反对的声音也非常大，因为他把当地的国企都卖掉了，还砍掉了工业管理局。

　　张维迎：其实每一步反对的声音都很大。你可以想象一下，当时我们中共中央主办的刊物叫《红旗》杂志，那时候总是刊出很多反对改革的、保守的声音，最后上层领导决定不谈那些问题了，并且决定将杂志名改成《求是》，就是完全的改组。

　　假如你现在做这种事几乎是不太可能，但那时候就去做了。但是我们知道好多改革者本身，结局并不完美。但仔细想一想，凡是非常有改革精神的人，他们本身并不把这些东西当做自己成功与否，当做自己应该做什么，不应该做的标准。

　　如果你把这当成一个标准的话，我想没人会搞改革了。历史就是这样的，推动人类历史发展的就是有那么一批人。他就是豁出去了，并没有考虑自己的什么生涯，未来的前途。他就是认准了这事，他靠理念来推动自己、来指挥自己做事，而不是简单靠利益来指挥自己做事。

　　所以，我反复强调，改革的理念非常重要，有理念的人，我觉得这才是非常重要的改革者。如果每个人都去算计这个利益，而很多人算计这个利益都是鼠目寸光，只看到眼前的利益，看不到真正的什么叫做大的利益。

　　我们可以设想一下，当时商鞅变法也好或者后来任何一个变法也好，如果变法的人只看重现期的利益的话，肯定都不会做这些事。商鞅被五马分尸了，但是我们知道历史上他留下了名字，这也是他的利益。所以，我就说要改革就得有这么一批人。没有这么一批人的话，改革就容易被利益集团所操纵、所左右。结果就是许多听起来很大胆的改革，落到实处以后就流于形式，然后就不了了之。

　　和讯网：这正是我一直想问的一个问题，很多束缚中国人的管制措施，并不仅仅是最上层定下来的，恰恰是很多基层的具体办事部门制定的。

　　张维迎：八十年代也一样。大家有个感觉，八十年代就像一个中梗阻，当时上面有改革的积极性，下面老百姓也有改革的积极性，就是中层阻碍。历来如此。

　　原因很简单，上边是做大事的人，他超越了自己一般的物质利益来思考问题，像邓小平，改革成功了，历史上就留下了英名。老百姓改革则可以得到一些实惠。但到了中层，实惠马上到不了他那儿，反而可能会失去很多权力，改革成功了，名声也不归他。所以，一般来讲，他们改革的动力就会比较小。

　　而且改革你是要预计它成功，但人们总是对未来的成功打一个折扣，更注重眼前东西，很多人都这样。所以，我们才说改革的这种精神，具有改革精神的这种领导人非常的关键。