李庄：我不想当什么狗屁英雄

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李庄：现在可以说了（之三）——“我不想当什么狗屁英雄”

2015-11-05 辩护人


李庄：不相信法律，还能相信什么呢？

用道德礼仪去教化开导民众，让他们轻松愉快地生活，懂得廉耻，高高兴兴地去遵纪守法。这才是法治的最高境界。

▍记者 申欣旺

采访开始之前，李庄伸出小拇指。《中国新闻周刊》记者以为是握手。他一摆手，说是要拉钩。“我们得订个君子协定，所有涉及到我的内容都要我看了你才能发。”原因是，身陷囹圄之时，他认为很多报道都将“李庄”妖魔化了。

李庄神情严肃，言语之间，分明含有不信任。一旦聊起案件，则很快进入角色。戒备渐次褪去，讲到关键之处，外加动作配合，仿佛舞台剧上演。

兴奋时，手舞足蹈；愤怒时，以掌击桌；悲伤时，不禁落泪。李庄就这样情绪化地展现在《中国新闻周刊》记者面前。

他希望本刊“把真相留下来，把历史搞清楚”。

另一方面，外界对其“黑心律师”“为贪官、黑社会说话”的质疑也始终存在。采访就从这里开始。

为何要收龚刚模律师代理费150万？

中国新闻周刊：无论网上网下，对你的质疑不少。

李庄：那是不了解案情，不了解真相，要知道，几千年民众心中形成的那种传统道德，与律师的职业道德是很对立的。很多人不真正理解律师在现代法治社会的意义所在，这应该是今后普法工作的重点。

中国新闻周刊：对你有一些很经典的描述。比如，当初某报说你给北京律师发的那条“人傻、钱多、速来”的短信。

李庄：陈有西(李庄案第一季的辩护律师)第一次会见我的时候，我不认识他，见面第一句话，“李庄我问你，短信到底是不是你发的？”我当时就蒙了，听他们讲后，才知道媒体有这样的报道。很多人都知道，这是上世纪90年代流行的段子，我不会傻到这样的地步。退一步讲，要是我发了，不可能查不到发给谁了，这个事我已经向北京东城法院起诉他们名誉权侵权了。

中国新闻周刊：你确实收了150万吗？

李庄：外界只知道我收了150万，就开始骂我是黑心律师。律师收费各省市的标准都不一样，但最后都会有一条，“特殊疑难复杂案件由双方协商确定”。2009年夏天龚刚华来找我，当时说的案情是，涉及到几千万金额的高利贷和私藏枪支，所以签订的协议收费是20万。后来起诉书中显示的是四条人命、17支枪、500发子弹、10公斤毒品；几十亿的涉案资产。如果按最低标准，也要收380万。况且重庆警方只说我收了150万，却不说里面包含哪些内容。比如重庆建设银行起诉龚刚模他们的贷款案，我们已经与银行方面的刘律师开始了洽谈。还包括刑事附带民事、反诉、法律顾问等好几项服务内容，这些，重庆媒体不报道，总是说一个农民一辈子才挣多少钱？拿我和农民兄弟们进行比较，煽动民众的仇富仇律师情绪。

中国新闻周刊：请具体说说。

李庄：这150万里面，涉及的法律服务非常之多。首先是龚刚模案的辩护。第二是民事代理，包括处理他们家的债务，没有被查封的财产要追回来，等等。第三是法律顾问，龚刚模所有公司的法律事务，包括高利贷。第四是反诉，李明杭是毒贩子，被打死了，他的家属提起刑事附带民事诉讼，要求龚刚模赔偿。但龚刚模实际上和李案没有直接关系，所以我说要反诉他。法官说，我们几十年都没听说刑事附带民事还可以反诉。我说刑诉法明确规定附带民事参照民诉法办理。再说了，很多服务律师已经开始，那时钱还没到所里呢，时至今日，我一分钱还没有见到，可已经背了很大的黑锅。

中国新闻周刊：最后为何是150万？

李庄：龚刚华说，我家财产全部被查封了，只有一个和别人合资的油漆厂可以拿钱，最多可以拿出来200万。我说那这样，150万吧，程琪还在北京住院，需要医药费，你们还要生活。

中国新闻周刊：律师界有黑心律师吗？

李庄：坦诚地讲，哪个界别都有害群之马。不过，我做律师20年，没有任何一个当事人投诉过我，包括对方当事人。这个问题北京律师协会可以证明。投诉我的倒是有，大都是各地公检法机关。他们总是举报我干扰他们顺利办案。我总觉得，中国敢于干扰他们顺利办理冤假错案的律师太少了。还有一种观念，总认为刑事辩护是给坏人说话，民众这种传统的道德观念带给律师很大的压力。李庄事件时，我只是所谓黑心律师的替罪羊，当时的舆论把民众对司法的不公，把所有的怨气全部撒在我一个人头上。

李庄案第二季启动时，重庆警方曾到北京调走了我过去10年的全部案件卷宗和财务档案。事实证明，我是能经得住考验的。

“最不能容忍瞧不起律师、刁难律师、侮辱律师的事儿”

中国新闻周刊：按你的说法，你对龚家有情有义，但你的委托人龚刚模却举报你，你恨他吗？

李庄：真相都出来了，李庄案是怎么包装制造的，基本上已经大白于天下了。当初很气愤，现在不恨了。龚刚模后来供述，他一直不愿意配合，警方威胁要对付程琪——他太太是一个病入膏肓不久于人世的人——他挺不住了，所以我不怪他，相反还有些感动。

中国新闻周刊：有媒体报道说你擅用关系。龚刚华也说这个案子只有你能办。是这样子吗？

李庄：这是当时不良媒体大肆渲染的，其实，一个律师真有关系也不会那样去说，相反还要尽量避免。因为你代理成功了，人家说你是靠关系，而不是凭本事；代理输了人家说你这个笨蛋，这么多关系都赢不了。另外，你在网上看过我的很多各地代理过的案子，你看我像那种靠关系的律师吗？如果是那样，稍微对重庆警方客气一点，也不会有后来的锒铛入狱。至于龚刚模家为何选择我，你得去问他们。

中国新闻周刊：你被捕之后，传出很多你以前办案的故事，比如在广东、四川、上海，还有东北，认为你是一个很横的人？

李庄：可能是把性格带到了工作之中了吧，性格是与生俱来的。凡是对干涉律师合法权利的，不管在哪，我都很气愤，总是跟他们对着干。

中国新闻周刊：出现这种强烈对抗，你就不怕得罪公检法机关么？

李庄：很多律师，很多当事人家属，大都怕这样强烈的对抗会影响判决。其实，只要你拿得准，手里攥住证据，就没什么可怕的。出狱之后，今年，我和我的助理们还办理了一个“故意杀人”案。最后，我们拿到了无罪判决书。被告人关了一年多，无罪释放出来了，这个案子也是强烈对抗成功的。靠的是证据说话。我总是说，天下没有不能取证的案子，就看律师怎么干了。

中国新闻周刊：你会见龚刚模时，说“让警察滚”是怎么回事？

李庄：那是斥责，被他们说成是“滚”，到北京告我的状。我们到看守所去要求会见，看守所说必须要专案组批准。我们等了将近两个小时。我这性格等不得，比如说我们约到下午两点见面，一点五十九的时候，我会觉得正常，要是两点零一分你还不到，我都会生气。更别说等两个小时，把律师当成什么了。更重要的是，《律师法》和《刑事诉讼法》明文规定，律师会见当事人，“不被监听”。专案组来了之后，龚刚模身后两个警察，我和马晓军身后两个警察。这属于公然违法。我就吵，不许监视律师会见。最后，人家的地盘人家做主，我们没办法，只好在监视下会见。会见时，我问龚刚模，按照你的笔录，你够死好几次了，龚说，都是他们打的，不说就吊起来打。我当时指着在场警察一个一个问龚，他打你了吗？当指着他身后的警察时，龚刚模不做声，我就知道了。我指着那个警察，呵斥他，你！出去！你是重庆打黑除恶以来最大的冤假错案制造者，你已经涉嫌刑讯逼供犯罪了，我们就吵开了。后来一位年老的警察把他拉出去了。

中国新闻周刊：你觉得自己是一个容易被激怒的人吗？

李庄：那倒不是，要看什么事，生活中受点气吃点亏无所谓，工作中最不能容忍瞧不起律师、刁难律师、侮辱律师的事儿，一点也忍受不了，只要碰上就及时坚决地反击，决不客气。无论在哪儿，无论是谁。

“李庄案”对法治的三大积极意义

中国新闻周刊：在接手龚刚模案子之前，对重庆当时的司法环境有什么样的判断？

李庄：打黑嘛，我觉得任何一个有良知的人都会支持，但没想到会出现黑打、瞎打、乱打，以至于后来成了想打谁打谁，想怎么打就这么打。

中国新闻周刊：你料到过会被抓吗？

李庄：原定12月7日要开庭，到12月3日去法院的时候，我把我坚决要求给龚刚模验伤的请求说了，否则我就罢庭，相关领导看到这个架势，说研究后给我回复。等到5日晚上七点多，龚刚模案的书记员电话通知我7日的庭不开了，然后毫不客气地挂了电话，我就意识到危险来了。连夜我和助手连房都没顾得上退，就驾车顺成渝高速前往成都。

中国新闻周刊：被捕之时，你第一反应是什么？

李庄：当时的一刹那想从三楼跳下去，演一场21世纪现代版的《追捕》。呵呵，只是没来得及就被他们一群重庆警察按住了。

中国新闻周刊：当时意识到问题的严重性了吗？

李庄：这样被政法机关限制人身自由的事，以前常有。所以那天并没有当一回事，认为一两天就可以出来了。当时看守所给我送来崭新的囚服，我还和所长开玩笑，衣服能不能带出去留个纪念，谁知道后来他们玩真的，真给我判了。

中国新闻周刊：对于指控你的罪名，你怎么看？

李庄：指控我的是辩护人伪造证据、妨害作证罪。抓我时，我一个烟头大的证据也没有提交，控方的180名证人我一个人没见过，怎么能触犯这个罪呢？

中国新闻周刊：你把案卷材料复印给了家属。

李庄：中国律师没有多少敢这么干。但这并不违法。要知道，公开审理的案件到法庭阶段，所有证据都要公开质证，媒体观众都允许旁听。即便原来是涉密，此时已经自然解密了。这个时候把卷宗复印给家属，让他们帮助分析，提供线索，因为，他们比律师更知道其中的人和事，这便于律师更好地履行辩护职责，没什么不可以的。所有，我号召很多律师，只要不是涉密、涉私、未成年人案件，卷宗是可以复印给亲属的。法无禁止即为允许。

中国新闻周刊：李庄案中是不是折射出不少法律漏洞呢？

李庄：没错，把空洞的法律落到实处，是每一个法律人应该做的。比如，犯罪嫌疑人和罪犯的肖像权，平时谁注意这个呢？可事实上，即便他们是罪犯，但还是公民，公民的肖像权就应当受到保护。当初媒体到看守所想给我拍照片，被我拒绝。包括司法机关，你依法拍照可以，但随便公布出去，也是违法。重庆当时更过分，他们开庭时用的数码照相机，每次开庭给我照几百张照片，然后开会，挑选他们认为最难看的刊登出去，为丑化我造势。

中国新闻周刊：客观来讲，你认为李庄案对当今中国的法治进步有哪些贡献？

李庄：谈不上贡献。但至少有三个方面值得肯定。第一是促成中国律师抱团，这对于律师权利的维护很重要。第二是李庄案一季终审判决后，直接推动了2010年5月份《关于办理刑事案件排除非法证据若干问题的规定》的出台，这是司法改革中的小进步。第三是，加快了刑事诉讼法的大修，其中有最重要的“李庄条款”，即再碰上类似李庄这样的案件，要异地侦查、异地审理；另外，要先审本案(龚刚模案)再审衍生案(李庄案)，你不能先把李庄案判掉，再审龚刚模，那是司法逻辑颠倒。这是大进步。

“我不想当什么狗屁英雄”

中国新闻周刊：你何时意识到问题的严重性？

李庄：一审被判两年半的时候，我意识到问题没有那么简单了。

中国新闻周刊：所以有了后来的认罪？

李庄：一审之后就在构思这个事。如果不认罪，就没有后来的二审开庭审理和第二季，后来经了解所知，在我递交正式的上诉书之后，藏头诗之前，二审驳回上诉维持原判的裁定都已经打印出来了。如果那样，李庄也就没有说话的机会了，也就不会有后面的法治大戏了，这样更加跌宕起伏一些。

中国新闻周刊：好多人认为这是你对认罪的辩护。

李庄：认罪肯定会损害我的名誉。所以当时我写了藏头诗，立此存照，不然出来真的说不清了，可看到当时重庆的司法状况，你还顾得上什么名誉吗？

中国新闻周刊：有人说，你不认罪就是英雄。

李庄：我也不想当那个什么狗屁英雄，现在也不是出英雄的时代，那时只有一个心思，就是快点出去找到放在北京大兴振国肿瘤医院中的手机，才有机会证明对我的指控根本不成立。我认罪的举动，大多数人都不理解，但也有少数几位看明白我这个做法的价值。通过认罪，使得舆论对于李庄案和重庆打黑的关注被放大，最终影响到整个事态的走势。让我的名誉与他们的声誉一起自杀吧。

中国新闻周刊：既然有辩诉交易，你的藏头诗为何又公之于众？这是第二季的导火索吗？

李庄：公布于众是记者们在外面破译的，其实辩诉交易早在一审之前就开始了，高子程律师第二次会见时告诉我，审判长的意思是，要求我态度好点，配合庭审，可以考虑司法机关内部处理，这个方案被我否决了。认罪的原意是先出来找到手机，这是一种策略。条件是马上释放，可是藏头诗突然被破译，他们颜面扫地，觉得被我戏弄了，引起重庆警方高层震怒。

中国新闻周刊：公诉人说你接受嫖娼招待，连照片都有。

李庄：这个举动也太拙劣了。网上照片是北京西四环岳各庄桥东北角一个洗浴中心酒后打架斗殴的110出警照片，他们把其中一个人的头像换成我的。出狱后，我花了三个月找到了这张照片出处。你想想，如果他们拿得准我李庄嫖娼，还用得着那么费劲整什么第一季、第二季吗，直接在公安局的权力范围，按嫖娼处罚上限，判我劳教三年多省事呀。

“不相信法律，还能相信什么呢？”

中国新闻周刊：你和王立军共有过几次接触呢？

李庄：一共只有两次。第一次见面是在飞机上，我当时坐2号座位，王坐3号，隔过道相邻而坐。他带了5个随员。2个坐其身后，另3人坐经济舱。并非像某些媒体描述的那样，我们之间其实没有交流。后来才知道王到北京正是向有关机关反映我干扰打黑的“罪行”。下飞机时，我还欠身让他先走。第二次是我被捕，押到重庆江北机场，当他们给我戴上手铐时，王立军用手指着我，扭头对专案组人员说：他，可是一个懂法的人。现在想想，我很感谢他这句话，整个在重庆期间，他们对我还算比较客气，没有动我一指头。

中国新闻周刊：感到过绝望吗？

李庄：又过几天，时间不是很长，是在一季刚刚结束和二季刚刚开始的时候，主要是二季来临时，他们准备起诉我收龚刚模家律师费是合同诈骗。那天上午，我对郭维国说：看来你们是不打算让我活着离开重庆了，如果你们真敢按数额特别巨大的合同诈骗起诉我，(10年以上)我就一头撞死在法庭上，你信不信。当时确实把他们也吓坏了，当天下午他们就派来了12个人的特警小分队，每次提讯我，左右两侧跟着六个特警，那两天确实有过用自杀抗议他们的念头。一季二审诈降，我用名誉与他们打黑的声誉一起自杀。二季，我甚至想用生命与他们唱红打黑的声誉一起毁灭。

一季二审结束后，好几个月，警方不提讯我，我也无法和外界联系。有那么几天，曾经绝望过，想用两种办法结束这一切。一是站在床沿上向对面墙壁冲撞；第二种是从门口向卫生间助跑，撞死在卫生间的洗漱池角上。

中国新闻周刊：你最终没这么做。

李庄：那段时间一想到80多岁的父母，就不忍心那样做。如果父母不在了，可能我的顾忌会少些，人嘛，早晚一死，和他们的声誉影响捆绑在一起，死得轰轰烈烈，也值。我父母都是战争年代参加革命枪林弹雨过来的，儿子被抓，他们已经遭受打击，要是知道我死了，我怕他们经受不起。文革期间，我才几岁，父亲被打倒，关在“五七”干校种地喂猪。有一次，我和我二哥偷偷去看父亲，围墙太高，我就踩在哥哥肩上趴在墙头看父亲收胡萝卜。父亲看到我，偷偷扔给我一个胡萝卜，被看管的人发现了，一顿毒打。那个场景我永远忘不掉。

中国新闻周刊：经历了这么多，你还相信法律和正义吗？

李庄：在现代人类文明的今天，我们不相信法律，还能相信什么呢？

中国新闻周刊：对于自己的办案风格有没有觉得需要改进的地方？

李庄：应该再注意一些方式方法，太激烈不好。

中国新闻周刊：在你心目中，法治中国应该是怎样的？

李庄：宽严相济恩威并举，教育与打击相结合。《论语》里面有一段话说得很有道理，“道之以政，齐之以刑，民免而无耻，道之以德，齐之以礼，有耻且格”。前者过于强调严政酷刑，但民众的廉耻之心不能唤醒，被迫遵纪守法。而后者强调用道德礼仪去教化开导民众，让他们轻松愉快地生活，懂得廉耻，高高兴兴地去遵纪守法。这才是法治的最高境界。


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