基督教和法轮功都是毒瘤

qqm

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宗教这个东西， 介入社会生活， 绝对是 弊大于利

宗教的神秘性导致其行为， 言论无法用世俗的东西理解和解释宣传， 而过分强调其亲传的正确性

在任何宗教组织内， 上帝/先知说得就是真理， 这个“真理” 被无数别有用心的人利用而无法验证

同样气功组织内也是如此， 在法轮功内， 李洪志讲得话，就是法旨， 你不明白是你层次不够，

用这种思想和组织模式组织起来的 人群， 历来是一个大的破坏性的团体

这也是当年法轮功包围中南海，却能组织起来人的原因


俺是绝对反对任何宗教性的组织在中国的传播的

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Bullybird

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你不是在行为艺术吧？宗教信仰自由是基本人权，国家应该允许宗教的传播。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 宗教这个东西， 介入社会生活， 绝对是 弊大于利
:  
: 宗教的神秘性导致其行为， 言论无法用世俗的东西理解和解释宣传， 而过分强调其亲传的正确性
:  
: 在任何宗教组织内， 上帝/先知说得就是真理， 这个“真理” 被无数别有用心的人利用而无法验证
: (以下引言省略...)

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posteriori

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这是个大问题了。如果没有基督教，西方能不能产生近代民主，甚至近代科学，这都是大可讨论的问题。

就我谈的这个具体问题而言。我的想法无非是，中国的专制传统太浓重，要克服这个，三权分立联邦之类的做法当然是一定的，但是设个国教－－无论它多荒谬－－出来制衡，这个是必要的。

民国落败，这个当然有外因，但是民国的形式上的民主化格局，它不能抵抗几千年的帝王专权思想，这也是一个问题。国教之必要，也可以参照这个。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 宗教这个东西， 介入社会生活， 绝对是 弊大于利
:  
: 宗教的神秘性导致其行为， 言论无法用世俗的东西理解和解释宣传， 而过分强调其亲传的正确性
:  
: 在任何宗教组织内， 上帝/先知说得就是真理， 这个“真理” 被无数别有用心的人利用而无法验证
: (以下引言省略...)

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qqm

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俺承认， 宗教信仰应该是自由的，

但是， 这个自由，同样应该是免于宗教组织的操纵， 比如保罗二世对于波兰基督徒， 李大师对于中国法轮功

宗教势力从来和政治势力纠缠在一起， 就从来没有分离过， 这一点也就中土佛教和道教好一些

在法制不健全的社会， 宗教势力的繁荣，不是好事情， 从基督教，这个人类历史上对文明贡献最大， 毁坏最大的例子身上，可以看到， 其宗教自由， 不可避免的建立在剥夺其他公民的人身自由和信仰自由上面

俺认为， 宗教信仰自由， 在中国现在这种环境下， 不宜冒进， 应该先实行政治上的自由， 经济上的自由， 言论自由，



【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你不是在行为艺术吧？宗教信仰自由是基本人权，国家应该允许宗教的传播。
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: : 宗教这个东西， 介入社会生活， 绝对是 弊大于利
: :  
: : 宗教的神秘性导致其行为， 言论无法用世俗的东西理解和解释宣传， 而过分强调其亲传的正确性
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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感叹一句，为什么这些兄弟们的思维模式还挣脱不出共党灌输的老一套呢？就看这词汇，什么“统治者的手段”，自己也不觉得土，我真分特了。

前几天有个好朋友，在美国读金融博士，按说讨论问题应该有点专业水准，可和我一谈起次贷危机这些事，还是脱口而出，这些人（议员，总统）都是为大资产阶级利益服务的。。。。我当时就崩溃在那里了。

这共党那点定式就这么难突破？

【 在 ykjy 的大作中提到: 】
: 我支持信仰自由，但消极的支持宗教性质的信仰自由，因为宗教思想是限制人的思考的，他对人类的思考增加障碍，设定路线，排斥其他，以唯我独尊为目的。确切的说，这些东西甚至可以冠上一个“反人类”的罪名。我对那些无时无刻不忘传教的宗教信徒们十分的鄙视，他们在传教的时候会直接去定义对象的性质，他甚至不去考虑对方有
: (以下引言省略...)

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洗海

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说实话，我越来越抵触 启蒙 这个词。

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 感叹一句，为什么这些兄弟们的思维模式还挣脱不出共党灌输的老一套呢？就看这词汇，什么“统治者的手段”，自己也不觉得土，我真分特了。
: 前几天有个好朋友，在美国读金融博士，按说讨论问题应该有点专业水准，可和我一谈起次贷危机这些事，还是脱口而出，这些人（议员，总统）都是为大资产阶级利益服务的。。。。我当时就崩溃在那里了。
: 这共党那点定式就这么难突破？
: ...................

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joshua

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【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 感叹一句，为什么这些兄弟们的思维模式还挣脱不出共党灌输的老一套呢？就看这词汇，什么“统治者的手段”，自己也不觉得土，我真分特了。
: 前几天有个好朋友，在美国读金融博士，按说讨论问题应该有点专业水准，可和我一谈起次贷危机这些事，还是脱口而出，这些人（议员，总统）都是为大资产阶级利益服务的。。。。我当时就崩溃在那里了。
: 这共党那点定式就这么难突破？
多数人是看见了党和现在制度的问题，但很多没有反思自己受过的世界观教育，比如，“统治者的手段”、“为大资产阶级利益服务”的背后就是历史唯物主义。

: 【 在 ykjy 的大作中提到: 】
: : 我支持信仰自由，但消极的支持宗教性质的信仰自由，因为宗教思想是限制人的思考的，他对人类的思考增加障碍，设定路线，排斥其他，以唯我独尊为目的。确切的说，这些东西甚至可以冠上一个“反人类”的罪名。我对那些无时无刻不忘传教的宗教信徒们十分的鄙视，他们在传教的时候会直接去定义对象的性质，他甚至不去考虑对方有
: : (以下引言省略...)

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flyingpku

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唉，刚说了你土你就立马掉渣给我看，真没办法。
什么叫“你们的人”？这话就和“统治者手段”一样不可琢磨。信教和自主思考到底是什么关系，本也不算太难说清，但要解释的让你明白，我可能没这本事，也就作罢。

但“统治者手段”，我还是多说两句。这话的问题是，宗教那么个东西在那里，说白了谁都能把他当手段。你说“统治者手段”，没错，例子多的是。但如果说宗教是“被统治者反抗手段”，例子也同样多。或者我说宗教是“养家糊口手段”，例子还是多，因此要说的准确一点，还不如说“宗教是手段”得了。

而且光这么说也没用，因为只要手段和目的这两个词意思还有区别的话，照样能找出海量的例子证明“宗教是目的”。所以还不如承认宗教就是宗教，其层面很多，所以“统治者”（这个词本身就已经够蠢了）什么的从中找到对自己有用的东西很正常，（从中找到能瓦解统治的东西也同样容易）。

有这么个事，十五六年前上初中的时候大家就在学宗教迷信都是统治者用来欺骗人民的，小孩们没人怀疑。当时我有个好朋友，学习不太好，但突然和我说了这么个问题，说看三国演义，刘禅的孩子生病，请巫师来做法，孩子反而死了。如果说迷信是用来欺骗人民的，那怎么他自己都信了呢？我不知道该怎么回答。

看来对宗教是统治者手段这样的说法进行证伪，也不是那么困难。

【 在 ykjy 的大作中提到: 】
: 你们的人都开始信教了，就算我真是你说的那种被共产党灌输的那种，也应该比这类人懂得自主思考吧。
: 关于“统治者的手段”我觉得用词很恰当，看另一个帖子不正有人在讨论利用宗教怎样怎样，这种想法不正是手段的表现么？如果民主模式真的实用可行的话，这种手段需要吗？
: 我的帖子主要说的是宗教信仰与自由的问题，难道各位看
: (以下引言省略...)

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posteriori

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你这个呛的过了。他说统治者的手段之类，意思还是很清楚的，而且显然也不能因为中共习惯用这个概念，完了他就不能用，用起来就土之类。

中共喜欢用的然而我们也只能继续用下去的东西多了去了－－中国话的资源有限，凡中共用过的就扔，这个扔不起。

当然了，说法可以用，这个说法到底有没有意思，有什么意思，这些可以讨论。宗教是统治者的工具，如你所言的确问题不少。但是这跟这句话的语义清楚不清楚没关系。一句话同时可以很清楚而且问题很大。比如我吃了一个三角形。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 唉，刚说了你土你就立马掉渣给我看，真没办法。
: 什么叫“你们的人”？这话就和“统治者手段”一样不可琢磨。信教和自主思考到底是什么关系，本也不算太难说清，但要解释的让你明白，我可能没这本事，也就作罢。
: 但“统治者手段”，我还是多说两句。这话的问题是，宗教那么个东西在那里，说白了谁都能把他当手段。你说“
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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恩。看来我得把“统治者手段”的问题再多说一下。一个概念，说法是否可能有信息量，大多要看你能否相对清晰的分辨他的反面。例如，要让"宗教是A"这话有意义，关键还不是证明他的确是A，而是要说明他某程度上"不是非A"。如果经过考证发现，宗教可以是A,也可以是B,还可以是C,简直什么都可以是,或者一会是这个，一会又是那个，那提出宗教是A就毫无信息量，不能说明任何东西。

我说的共党语言和共党思维定式的灌输就是指，本来宗教ABCD什么都可以是，他非挑出其中一个A来强调,其他的CDEF层面全都避而不谈，最后以至于我们都不自觉的从语言上删除了"宗教是BCDEF"这些表达，既然从语言上都删除了，那么相应的思维也就萎缩了，于是乎别人一提宗教，立马脱口而出：宗教是A! 然后自己还觉得证据确凿：例子一大堆阿。这其实是思维已经被阉割了的体现：完全就丧失了反思宗教还能是别的的能力。

所以说要是理解我的意思是抛弃共产党的语言，那是有点正好反了。正相反：我的意思是把共党通过阉割思维所阉割掉的那些语言先给拣回来。这样很自然的，你在看到宗教是A这样的表述的时候，就立马能反思：他能否也是非A的BCD？然后发现，原来他什么都可以是，因此最好别说他是A，这样没什么信息量。于是在客观上会造成“宗教是A”这种表述的大大减少。

再说的明白一点，例如咱们原本会讲10000句话，但共党把我们的语言阉割的只剩下10句，因此平均来讲这10句话出现的频率就比原先高了一千倍。我们现在把原来被阉割掉的话补回去，就会发现那10句话的频率下降为千分之一，这不是我们抛弃共党语言的结果，而是丰富了自己语言的结果。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你这个呛的过了。他说统治者的手段之类，意思还是很清楚的，而且显然也不能因为中共习惯用这个概念，完了他就不能用，用起来就土之类。
: 中共喜欢用的然而我们也只能继续用下去的东西多了去了－－中国话的资源有限，凡中共用过的就扔，这个扔不起。
: 当然了，说法可以用，这个说法到底有没有意思，有什么
: (以下引言省略...)

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posteriori

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好，你这个关于词库的解释不错。

但是你说bcd，也不能不让人说a吧？
他要是自觉得，或者被你说服得，不愿意再“片面”的说那个a了，这个当然没问题；他就是说了个a，而且说实话这么说也有一定的道理，你总不能因为他说出了一个片面的真理，就说那不叫真理了吧，更不能他凡说了个a，这竟然就成了错的吧？

我们没有义务也没可能一次性的述说全部的真理。所有的谈话都是有所针对的。我说吃了饺子，这本身并不能因为我还吃了鸡蛋就变的没有意义了甚至是错了。照你那个意思，难不成我吃了饺子，完了也吃了别的东西，完了就只能说“我吃”？




【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 恩。看来我得把“统治者手段”的问题再多说一下。一个概念，说法是否可能有信息量，大多要看你能否相对清晰的分辨他的反面。例如，要让"宗教是A"这话有意义，关键还不是证明他的确是A，而是要说明他某程度上"不是非A"。如果经过考证发现，宗教可以是A,也可以是B,还可以是C,简直什么都可以是,或者一会是这个，一会又是那个，
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Feb  8 13:52:22 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

flyingpku

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你如果要这样回复，就得先明确指出我说共产党是什么了，然后我会告诉你为什么我这么说反而是有信息量的。

【 在 ykjy 的大作中提到: 】
: .....更加的看不懂了。
: 如果我的猜测没错的话，应该可以这样回复。
: 你只认为共产党是A，但其实共产党也可以是bcdef的……
: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: : 恩。看来我得把“统治者手段”的问题再多说一下。一个概念，说法是否可能有信息量，大多要看你能否相对清
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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你说的这个的确有道理，所以我可以相应在补充一下。
1。我没说宗教是A不对，也没说不可以说，我的意思是这么说的信息量很小。
2。这信息量少但是单独拿出来也能算是正确的表述，如“宗教是统治者手段”，容易出现的问题是，我们把他混同于“宗教只是（或主要是）统治者手段”，例如，很多人说，宗教很烂，因为宗教是统治者手段。这个推理要能成立，就得把 “是” 换成 “只是” 或者 “主要是”，否则如果宗教既能是统治者手段，也能是反抗者手段，你怎么能说他烂呢？最多说他是个中性的工具。但如果我们行成了“宗教是统治者手段”的思维定式，就会不由自主的忘记他还是别的，然后作出我所说的错误推理。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 好，你这个关于词库的解释不错。
: 但是你说bcd，也不能不让人说a吧？
: 他要是自觉得，或者被你说服得，不愿意再“片面”的说那个a了，这个当然没问题；他就是说了个a，而且说实话这么说也有一定的道理，你总不能因为他说出了一个片面的真理，就说那不叫真理了吧，更不能他凡说了个a，这竟然就成了错的吧？
: (以下引言省略...)

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posteriori

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只要没被砍头，这就要感恩。这个逻辑也太烂了点。往坏了比的话，砍头也不是最坏，砍头了，然而不是先奸后杀，或者不是被灭族，这个是不是在你看来仍然够一个感恩？

我在这里骂中国政府，这当然有很多条件。但是我做一件好事是有条件的，这并不能说明这些条件就是好的，更不能说明它们是最好的。我打一流氓，这条件之一还在于这个世界上有流氓呢，条件之二还在于我磕了药呢。完了有流氓我磕药，这竟然就都成了好事？

【 在 ykjy 的大作中提到: 】
: 娱乐一下的解释就是，你认为自己被共产党灌输了很多混账东西，很不满，但其实党和政府当也培养了你，放手让你学习西方的文明，政府也在进步，如果中国还想以前那样，你哪里有机会学习民主自由之类的思想来反党反政府啊。
: 你可以试想下你现在身处朝鲜，然后发挥想象力……
: 这场争论一点也没有在点上，本来我的主题是“宗教信仰
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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也进行几点娱乐性讨论，别当真。
【 在 ykjy 的大作中提到: 】
: “你们的人”可以解释为脱离了共产党教育的人。至于我在哪一方不重要，我也不想做自我介绍。
其实你已经自我介绍完毕了，因为既然你把“脱离了共产党教育的人”称为“你们的人”，那么按照中文的基本理解，你只能是没“脱离了共产党教育的人”。就好像如果我对谁说“你们女人”，那只能说明我是男的。

: 信教与自主思考的问题很简单，用个娱乐点的说法就是，你们认为自己脱离了共产党的教育，不被灌输，就是自主思考的话，那很可能你们也存在错误，更可能是脱离一个怀抱，然后投入另一个怀抱。或许特指的是加入了宗教的人。
我现在是投入了逻辑和实证的怀抱。这件事的好处是逻辑和实证的体系是能有客观标准验证的。也就是说，我某句话是否有逻辑，通过某个程序，可以客观判定。我喜欢这样，因为如此我有逻辑没有是个客观事实，不是你或者别人能说了算的。

: 手段问题，既然是宗教谁都可以拿来做手段，那可以这样问一下，宗教本身是否乐于被当作手段，由谁代表，让上帝或者释迦牟尼和领导人谈论吗？
我没明白“宗教本身是否乐于”这表达，好像宗教不是一个人，甚至也不是一条狗，一只蚂蚁，他到底怎么能感觉自己“乐于”，是个值得研究的问题。

: 乐意的话，可以得势，然后可以拥有更多的信徒，效益很客观。不乐意？我暂时想不到有这样的例子。这样的状态存在话，人民的还有什么保障。
: 看各位在这里YY如何利用宗教达到目的，就可以看出宗教本身的思考能力是多么的可悲。
我怎么觉得好象是你在这里提出“宗教是统治者手段”，（我只能理解为宗教是统治者达到他目的的有效工具），而我倒是一直反对这种提法呢？好像有点倒打一耙之嫌？

: 暂时只能解释这些，你的话我其实没看懂。。。
: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: : 唉，刚说了你土你就立马掉渣给我看，真没办法。
: : 什么叫“你们的人”？这话就和“统治者手段”一样不可琢磨。信教和自主思考到底是什么关系，本也不算太难说清，但要解释的让你明白，我可能没这本事，也就作罢。
: : 但“统治者手段”，我还是多说两句。这话的问题是，宗教那么个东西在那里，说白了谁都能把他当手段。你说“
: : (以下引言省略...)

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