南方人喜欢造反还是造反的条件比北方好？

posteriori

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最近闹事规模较大的，好像多出于南方呀。革命史咱不熟，不过晚近有名的几个，辛亥武昌洪秀全白莲教等等，也都是南边先起事的。中共的基地，起先也是在南方。

这其中的道理，有有想法的没？
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flyingpku

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这问题秦晖早就给出很好的解答了：南方地区的小共同体发达。
当然这是我的概括，细节还得读原文。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 最近闹事规模较大的，好像多出于南方呀。革命史咱不熟，不过晚近有名的几个，辛亥武昌洪秀全白莲教等等，也都是南边先起事的。中共的基地，起先也是在南方。
: 这其中的道理，有有想法的没？

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posteriori

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望文生义一下，这个是说南方的民间团体多，家族势力强之类？
说可以这么说，但是问题是中共经营了这么多年，党支部为什么渗透不下去？
文革在南方推行的不如北方？？
这个问题极品可能有研究。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 这问题秦晖早就给出很好的解答了：南方地区的小共同体发达。
: 当然这是我的概括，细节还得读原文。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 最近闹事规模较大的，好像多出于南方呀。革命史咱不熟，不过晚近有名的几个，辛亥武昌洪秀全白莲教等等，也都是南边先起事的。中共的基地，起先也是在南方。
: (以下引言省略...)

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bridged

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回头我给你一个阅读文本

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 望文生义一下，这个是说南方的民间团体多，家族势力强之类？
: 说可以这么说，但是问题是中共经营了这么多年，党支部为什么渗透不下去？
: 文革在南方推行的不如北方？？
: 这个问题极品可能有研究。
: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: : 这问题秦晖早就给出很好的解答了：南方地区的小共同体发达。
: ...................

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bridged

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看一下这个：

http://www.yilubbs.com/ku/2009/0209/10.shtml

我看了一下，原发网站把文中所有敏感词都用繁体替换了，有空还得校对修改一边，否则读着挺难受。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 望文生义一下，这个是说南方的民间团体多，家族势力强之类？
: 说可以这么说，但是问题是中共经营了这么多年，党支部为什么渗透不下去？
: 文革在南方推行的不如北方？？
: 这个问题极品可能有研究。
: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: : 这问题秦晖早就给出很好的解答了：南方地区的小共同体发达。
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※ 修改:．bridged 于 Feb  8 12:57:42 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

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※ 修改:．bridged 于 Feb  8 12:58:06 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

flyingpku

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呵呵，怎么你推荐的和我刚要推荐的是同一篇文章？

对于秦晖，我的意见是，作为一个想了解讨论中国问题的人，你可以反对他的观点，但你别连他说过什么都不知道。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 看一下这个：
: http://www.yilubbs.com/ku/2009/0209/10.shtml
: 我看了一下，原发网站把文中所有敏感词都用繁体替换了，有空还得校对修改一边，否则读着挺难受。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 望文生义一下，这个是说南方的民间团体多，家族势力强之类？
: (以下引言省略...)

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bridged

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有空帮我弄弄内容库吧

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 呵呵，怎么你推荐的和我刚要推荐的是同一篇文章？
: 对于秦晖，我的意见是，作为一个想了解讨论中国问题的人，你可以反对他的观点，但你别连他说过什么都不知道。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 看一下这个：
: : http://www.yilubbs.com/ku/2009/0209/10.shtml
: : 我看了一下，原发网站把文中所有敏感词都用繁体替换了，有空还得校对修改一边，否则读着挺难受。
: ...................

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posteriori

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翻了一下，果然跟我望文生义出来的差不多：）

还是我提的那个问题，文革公社之后，南方的族权之类也都消解了，为什么还是他们闹事的多？秦的文显然不能解释这个问题。

如果说族权有遗留，哪位南边过来的献身说法一下？我感觉不能遗留多少。青壮年都到城里赚钱去了，老头老太太有村里书记管着，哪还有什么族权。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 看一下这个：
: http://www.yilubbs.com/ku/2009/0209/10.shtml
: 我看了一下，原发网站把文中所有敏感词都用繁体替换了，有空还得校对修改一边，否则读着挺难受。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 望文生义一下，这个是说南方的民间团体多，家族势力强之类？
: (以下引言省略...)

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想起来一个。就我的观察，南方人普遍流动性较强，满中国的找打工的地方。这是现如今南北很大的一个差异感觉。流动性强的人口，造反的成本少，顾虑小，我看这可算是一个说法。

族权小共同体之类，这个基本属于考究历史了，跟近期的闹事风潮多半没什么关系。而且就算说史上玩的比较大的，辛亥革命或者太平天国之类，族权在这些造反事件当中显然没什么决定性的作用。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 翻了一下，果然跟我望文生义出来的差不多：）
: 还是我提的那个问题，文革公社之后，南方的族权之类也都消解了，为什么还是他们闹事的多？秦的文显然不能解释这个问题。
: 如果说族权有遗留，哪位南边过来的献身说法一下？我感觉不能遗留多少。青壮年都到城里赚钱去了，老头老太太有村里书记管着，哪还有什么族权。
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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你显然没理解清楚一些基本的概念，所谓小共同体，本质还并不是指那些显露在外面的符号表达，例如大家族里有个人被通过某仪式封为族长之类，而是人与人之间的那些感情纽带牵连。例如父子之情，兄弟之情，这种东西决不是几十年共产主义运动能够瓦解掉的，最多能被暂时压制，一旦这种压制放松，很多东西反而会剧烈的反弹。南方和北方的区别我自己就能举点例子。我自己老家在北方，一个家族大家有联系的是从同一个爷爷算起，大致二三十号人，我老婆是福州人，他们那个家族真是惊人的大，从四代算起的都常有联系，我岳父能够全部记清他那一百多个几代亲戚的名字，且经常走亲戚串门聊天，办事自然也互相帮忙。文革的时候自然被打散到四处上山下乡之类，但这些亲戚间能帮的还是相互帮一把。

这些聚众闹事之类，绝对不是某个族长出来一命令，大家就由于某种权力体制不跟着去不行，而往往是大伙都认识，都是哥们，有那感情在，遇到这些事情一看你上了我也去帮点，就一下子呼啦都上了。我再给你讲个例子，我原来有个同学是广西农村人，住在大山里，他们那地方出一个山沟走十几里马上你就听不懂别人讲话了。那一个山沟里几百人上千人就行成了很顽固的共同体。有一阵子闹事，外面派干部进来，进来一个他们把车掀翻一辆，只有一个干部让进，因为那人就是这山里的。

这种事情在北方很少发生，原因主要是地理的，北方平原多，南方山区多，所以在历史上，中央权力在北方很容易下到最基层，于是个人直接面对大共同体（国家），全部被打散。南方正相反，中央权力下不去，山区里大家行成了牢固得多的自治小共同体，产生了我说的那种感情纽带。可以想象，如果从几千年前开始中央政府就具有机械化手段能进到山里的话，这些也就不能形成了。但如今已经行成了，就算你再能进去，你也不是几十年内就能把人的相互感情都消除了的。

至于你说什么青壮年都进城赚钱，村里只剩老头老太太，我不知道该说什么好，你只要看看贵州闹事的博讯照片，就会发现明明是大量青壮年。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 翻了一下，果然跟我望文生义出来的差不多：）
: 还是我提的那个问题，文革公社之后，南方的族权之类也都消解了，为什么还是他们闹事的多？秦的文显然不能解释这个问题。
: 如果说族权有遗留，哪位南边过来的献身说法一下？我感觉不能遗留多少。青壮年都到城里赚钱去了，老头老太太有村里书记管着，哪还有什么族权。
: (以下引言省略...)

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说家族亲情的话，北方在传统教化上只比南方强不比南方弱。齐鲁之地，那是教化的祖宗，但是山东闹事的一向很少。另外，南方在明末之后大讲实用主义，孝悌友情之事，我看比北方看得更淡薄些才是了。

当然了，你说的也都有一定的道理，但是你说的那些元素，家族地理，包括我说的，教化流动性等等，这都得连起来权衡。单单一个小共同体的说法太弱了。

至于年轻的闹事，这个跟我所谓流氓无产者到“别处”去闹事，没啥矛盾好像。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 你显然没理解清楚一些基本的概念，所谓小共同体，本质还并不是指那些显露在外面的符号表达，例如大家族里有个人被通过某仪式封为族长之类，而是人与人之间的那些感情纽带牵连。例如父子之情，兄弟之情，这种东西决不是几十年共产主义运动能够瓦解掉的，最多能被暂时压制，一旦这种压制放松，很多东西反而会剧烈的反弹。南方
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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我的神哪，辛辛苦苦写了几点，一不小心全丢了。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 说家族亲情的话，北方在传统教化上只比南方强不比南方弱。齐鲁之地，那是教化的祖宗，但是山东闹事的一向很少。另外，南方在明末之后大讲实用主义，孝悌友情之事，我看比北方看得更淡薄些才是了。
: 当然了，你说的也都有一定的道理，但是你说的那些元素，家族地理，包括我说的，教化流动性等等，这都得连起来权衡。单单一个小共同体的说法太弱了。
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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在下正好是山东人，不过先不跟你摆我了解山东情况之类。只是列出你若干很明显的错误：
1。家族亲情＝传统教化。不知道你怎么想到这个的。人与人之间的感情纽带不是教化出来的，而是演化出来的。丛林里部落的野蛮人，啥教化都没有，但只认他们自己那帮人，行成了其实强大的原始小共同体。你现在去非洲一些国家，那里人首先问你是哪个部落的，就是这意思。
2。南方明末后讲实用主义会削弱小共同的感情纽带。实用主义对这些东西的影响是分情况而定的。南方当时到现在的情况是大家喜欢做生意，赚钱，不在考虑孔孟那些规则了。但显然，你做这些“实用主义”的事情，岂不是更加要有人脉，有关系？现在很多地方热衷修族谱之类，就有这方面原因。于是大家就更要攀亲戚，谈朋友，这看似虚情假意，但关系真搞好了对大家都有好处，也会形成对大共同体侵犯的某种联盟抵抗作用，这正是我强调的。我在罗马的时候，对温商有点了解。这些人算是南方实用主义最最典型代表了吧，但他们那小共同体的牢固程度是令人赞叹的。
3。孔孟的教化是要加强小共同体。但其实，孔孟思想的核心是把父子之情这类小共同体中天然产生的元素解释为宇宙的基本秩序，然后套用到整个社会。于是君君臣臣父父子子。这是什么意思呢？就是说，原先咱们都有自己的爹，现在告诉你君王是我们共同的爹，所以我们在孝敬自己的爹的同时更要把君王当爹来孝敬和服从。同时君君臣臣的秩序对父父子子还享有一定优先级。你说这是对小共同体的瓦解还是加强？孔孟之道还好，因为他毕竟还是把父父子子当理论基础的，因此给小共同体留下生存空间。
4。历代君王实行的是孔孟教化。确切的说，实行的是钦定的孔孟。这个钦定版本的解释，说白了就是“儒表法里”（详情见秦晖《传统十论》），简单点说，就是大大提高“君君臣臣”对“父父子子”的优先级。经常是以小共同体为假想敌的。
5。流动到他乡的人闹事成本低。先且不说这些闹事的当然是本地人，但难道人类的天性不是在异地他乡更加小心谨慎，老老实实。在自己地盘更加无所顾忌？“强龙难压地头蛇”是什么含义？
6。这些闹事的年轻人是外地来的流氓无产者。很难想想会有大批民工涌入那个贵州小县城打工，然后在元宵节回到工作地点后不好好干活倒按当地习俗耍龙灯。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 说家族亲情的话，北方在传统教化上只比南方强不比南方弱。齐鲁之地，那是教化的祖宗，但是山东闹事的一向很少。另外，南方在明末之后大讲实用主义，孝悌友情之事，我看比北方看得更淡薄些才是了。
: 当然了，你说的也都有一定的道理，但是你说的那些元素，家族地理，包括我说的，教化流动性等等，这都得连起来权衡。单单一个小共同体的说法太弱了。
: (以下引言省略...)

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posteriori

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孔孟的仁义道德，首先就是家庭家族伦理，说这个教化，就是家族亲情的教化，有什么不妥？从父子往外推到君臣，从齐家推到治国，这个从后文看你多半也是承认的。至于父子有优先级还是君臣有优先级，这个一两句话说不清楚。简单的说，我可以说父子关系自明，完了用来类比君臣，完了在这个类比的意义上，君臣关系才树立起合法性。最少在这个意义上，父子关系优先。

建立在务实基础上的亲情小团体，这个怎么就在对抗政府的时候特也的有凝聚力有胆色，这个显然也是不清楚的。

关于本地人更能闹事还是外地人更能闹事，本地的顾虑太多，能力强不强不是主要的考虑（考虑的话，那也是政府实力最强，本地人强不过政府，怎么就冒着被抄家的风险跟政府干？）。流氓无产者的革命性强，这基本算通识了吧？

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 在下正好是山东人，不过先不跟你摆我了解山东情况之类。只是列出你若干很明显的错误：
: 1。家族亲情＝传统教化。不知道你怎么想到这个的。人与人之间的感情纽带不是教化出来的，而是演化出来的。丛林里部落的野蛮人，啥教化都没有，但只认他们自己那帮人，行成了其实强大的原始小共同体。你现在去非洲一些国家，那里人首先问你是哪个部落的，就是这意思。
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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由于“小共同体”概念实在重要，我再多说两句。
【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 孔孟的仁义道德，首先就是家庭家族伦理，说这个教化，就是家族亲情的教化，有什么不妥？从父子往外推到君臣，从齐家推到治国，这个从后文看你多半也是承认的。至于父子有优先级还是君臣有优先级，这个一两句话说不清楚。简单的说，我可以说父子关系自明，完了用来类比君臣，完了在这个类比的意义上，君臣关系才树立起合法性。最少在这个意义上，父子关系优先。

我早就说了，亲情这东西，是人性使然，因此孔孟在家庭亲情这块的说教其实是这人性的结果而不是其产生原因。也就是说，先有了人这种自然感情，然后自然会有哲人给他总结出来。那些看起来不那么文明的原始部落，其实也有他们文化内生的对这种感情的总结和教化工具。形式上土一点，但强调程度不会低的。这在考古学，人类学上证据多了去了。

但孔孟之道把这种家庭伦理推广到整个宇宙，整个社会，其实才是他真正高级的地方。于是涉及到君臣和父子的问题。咱都先不用考虑优先级。问题本质是“君臣” 的“感情”是外生的。换句话说，家人亲情，一生下来就有，一家人在一起，自然就有。但是作为臣子，那君王是个“外人”，你不通过说教，原先对他的感情，和父子感情比起来，初始值约等于零。当遇到什么事情的时候，你几乎百分之百的先考虑自己父亲的利益。但“君臣父子”这体系一提出来，就是教育你要在君臣和父子间至少要达到一个平衡，无论这平衡点在何处，一定是会让你把父子情拿出一部分分给君臣义的。否则还需要这理论去说教干嘛？也就是说，原先如果君王和父亲的利益有冲突，你肯定几乎100％考虑父亲，现在经过教化（自然要以一定武力威胁为基础），你得更多的考虑君王，无论是考虑他70％，50％，还是 30％，总之是更多。这教化必然意味着小共同体向大共同体的让步（客观上讲，也就是这种让步让国家成为可能），无论让多少，总是在让。

然后就涉及到到底谁优先的问题。没错，从理论的逻辑上看，父子是基础，君臣是外推，但我说的是在具体实践上的优先级。到底谁优先，一个最基本的判断标准，就是这套理论是谁在解释，谁在大力推行。自然是君王。我们没法设想君王在推行此体系时会不尽最大努力的把他解释的对自己有利。这种努力达到如此的程度，使得“大义灭亲”成为了高度褒义，使得孔孟的儒家经常成为法家统治的外衣。


: 建立在务实基础上的亲情小团体，这个怎么就在对抗政府的时候特也的有凝聚力有胆色，这个显然也是不清楚的。
我没有说过这亲情小团体是“建立在务实基础上”，我说的是实用主义会促使这类小团体加强。举个例子说，甲和乙同班同学，本来两人没什么联系，但后来甲数学好，学英语有困难，乙英语好，学数学有困难。于是他们自然开始出于务实目的互相帮助，甲给乙讲数学，乙给甲讲英语，联系多了，最后成为好朋友，最后两人不需要互相辅导了，但这友情就在那里了，这不是很正常？所谓对抗政府，凝聚力和胆色问题，其实我在前面关于网络时代反抗极权那篇已经讲过一遍了，这里再重复一下。我自然不是说这友情能强到你被敌人严刑拷打还能不供出朋友的地步。但是没什么风险却能给朋友帮不少忙的事情太多了。而且反抗的总人数越多，个人风险就越少。这可以理解为，感情纽带对囚徒困境的突破。举例来说，一伙农民想抗摊派。如果咱们都认识，是亲戚朋友，大家就能琢磨好，彼此有信任，你不交我也不交。我作为个人，心里明白，其他几百个亲戚邻居没人会交的，那么我胆子就大了，政府也拿这么多人没办法。同时，如果我老实带头交了，当叛徒，回头大家都会骂我，都不和我来往了，我吃不消，于是人人顶住，政府也不知道该抓谁，经常就抗过去了。反过来，要是没这感情纽带，我不交，没准你交了，这样你成了先进我变成落后，倒霉的是自己。就算开始大家谈过，都不交，但没法信任别人是不是在说真话，因此还是赶紧自己先交了再说，至少争个先进，于是就搞不起来。当年土改，北方容易南方难，中国容易俄国难，就是这道理（你没法说俄国农民有高度流动性吧）。

换句话说，关键不是感情纽带能增强一个人面对强权的勇气，而是这纽带让大家共同行动的效率大大增加，大大减少了平均每人面对的风险。

: 关于本地人更能闹事还是外地人更能闹事，本地的顾虑太多，能力强不强不是主要的考虑（考虑的话，那也是政府实力最强，本地人强不过政府，怎么就冒着被抄家的风险跟政府干？）。流氓无产者的革命性强，这基本算通识了吧？

我很奇怪为什么这外地的就没顾虑了。难道是认为我是外地人，我跑的快政府抓不到我？这对于民工来说是不适用的。我保证政府有能力，也一定会把他们抓住。至于本地人，如果人脉广，认识人多的话，很容易找关系大事化小，小事化了，就算抓进去了也能少受罪。外地的，一旦被抓进去，爹娘来探个监都跑得要死要活，算了吧！这话不是我说的，是王力雄当年在新疆被抓后就这么考虑的。

这流氓无产者，按我的理解指的就是当地地头蛇，不是什么外地民工。

对了，你真的认为贵州那小县城闹事的是外地去打工的民工？那你能否解释一下怎么民工不去长三角，珠三角打工，倒去贵州的大山里打工？难道是西部大开发后的新动向？

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 孔孟的仁义道德，首先就是家庭家族伦理，说这个教化，就是家族亲情的教化，有什么不妥？从父子往外推到君臣，从齐家推到治国，这个从后文看你多半也是承认的。至于父子有优先级还是君臣有优先级，这个一两句话说不清楚。简单的说，我可以说父子关系自明，完了用来类比君臣，完了在这个类比的意义上，君臣关系才树立起合法性
: (以下引言省略...)

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