Re: [转寄]我也谈谈西藏问题

Bullybird

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这人是知道西藏的一些状况，但是还给土工涂脂抹粉的人。可见洗脑的厉害。

【 在 post 的大作中提到: 】
: 本文由 mitbbs.com 的 deliver 转发
: 发信人: bandoneon (想说就说), 信区: Salon
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 21 17:03:53 2009)
: 在mitbbs上看了不少关于西藏问题的帖子。老将小将们争得面红耳赤，还有不少的运运
: 站出来，像卫道士一样的，一副要誓死捍卫藏族民权利的样子。作为一名知情者，我认
: (以下引言省略...)

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sxshlx

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一边说要坚决维护祖国统一，一边说要亲如手足兄弟。这些精神病患者自己都不知道自己在吃屎。

【 在 post (自动发信系统) 的大作中提到: 】
: 标  题: [转寄]我也谈谈西藏问题
: 发信站: 一路BBS (Sun Mar 22 15:52:33 2009), 站内信件
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: 本文由 mitbbs.com 的 deliver 转发
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: 发信人: bandoneon (想说就说), 信区: Salon
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 21 17:03:53 2009)
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: 在mitbbs上看了不少关于西藏问题的帖子。老将小将们争得面红耳赤，还有不少的运运
: 站出来，像卫道士一样的，一副要誓死捍卫藏族民权利的样子。作为一名知情者，我认
: 为，我不得不把我所亲见的一些事情发出来，告诉大家我所知道的西藏。介于我的个人
: 认识水平有限，我不敢说它就是一个真实的西藏，同时它也无可避免的会夹杂我自己的
: 情感因素。但是它是我亲身经历的西藏，是我用我的双脚丈量过的西藏。仁者见仁，智
: 者见智，我只说我看到的，我经历的，我所想的。请勿恶毒攻击。本人也不参与无所谓
: 的论战。
:     首先说明一下我的个人经历。按血统，我是团结族，有藏汉两方的血统。按出生地
: ，我是出生在地道的西藏本土。按教育文化背景，我接受了内地的教育，但是能流利的
: 读写说藏文。按时间来说，我在藏区住的时间加起来，前前后后有10年吧，足迹也踏遍
: 了云南，青海，甘肃，四川和西藏本土以及尼泊尔博达佛塔的藏人区和印度北部的达兰
: 萨拉。可以说，相比在这里发言的大多数人，我的所说是有所依的。
:     先说说中国，藏区以及西藏的关系吧。藏语里面的中国，就是“zhong guei”音译
: 。59年以前，没有这个概念，叫“jia sa”，which means 汉地。更不用说“zhong
: hua mi ma ji tun je keb”（中华人民共和国）。但是，这并不能说明，西藏和中国
: 就是两个国家。因为，历史上，作为一个游牧民族，藏人的国家概念本来就是单薄的。
: 藏语里面也没有一个词用来说"西藏国"或者是后来发明出来的雪山狮子国。藏人说的“
: 博”是指卫藏地区，并不包括安多，康巴和上部的阿里。就算是最最笼统的称呼“扑域
: ”也不过是泛指藏地，即有藏人居住的土地。而西藏这个概念，从来就没有包含过西藏
: 自治区以外的任何土地。甚至在西康省拆并入川藏两省前，还不包括现在的西藏昌都地
: 区。历史上藏区之间有没有联系？有的，而且联系很紧密。但是，并不是在一个政权下
: 的大一统。甚至教派之间的政权也形成了割据。这种联系和穆斯林国家间的宗教联系很
: 像，就是教派间的联系。母寺和高阶大活佛为中心，教区之间的联系。比如甘南名寺郎
: 木寺和四川阿坝的若尔盖的寺庙就有从属关系。我经常看一些西方报道以及一些运运，
: 张口就是西藏安多若尔盖，请这样的人，先去补补常识，再来谈西藏问题。另外，在谈
: 西藏问题的时候，请讲清楚，到底是谈西藏问题还是谈藏区问题。谈西藏问题的话，就
: 不要瞎扯大藏区一统。谈整个藏民族，那就是在中国框架下的兄弟省区协调合作。否则
: ，就是在做迷梦，在胡搅蛮缠。
: 再说说宗教问题。宗教自不自由？我的回答是，在全国藏区，宗教是有限自由的。为什
: 么说是有限自由的呢？因为目前政府对藏传佛教的管制的确是很严格的。我所认识的有
: 身份的宗教界人士，都是被监视居住，被监听监控的。有人说起过，限制喇嘛入寺人数
: ，限制四川甘孜州色达县的喇荣五明佛学院规模扩张。这么干，自不自由？不自由，的
: 确不自由。对不对？很难说。说个很简单的问题，我到过一个小地方，总人口不过3000
: 多，喇嘛就将近2000人。于是，就是这1000在家人供养这2000出家人。要问我国家每年
: 投给农牧民的钱呢，补贴呢？为啥不见大变化，我告诉你，因为这些钱全进了寺庙。十
: 世班禅大师到四川甘孜州视察的时候，牧民们骑着马，追着皮卡车，把一扎一扎的现金
: 用哈达裹成砖头一样大小往车里仍供养。这个场面是我所亲见的。而寺庙的办学，除了
: 佛经和藏文，他们能教人现代科学么？有人会说，西藏人不需要现代科学，只需要佛学
: 理想。那么我告诉你，鸦片战争之前的汉人也不需要现代科学。是真的不需要么？不，
: 是因为太无知愚昧，到了意识不到需要的地步。就在这样的环境下，一家三个孩子，2
: 个当了喇嘛，这个民族还有什么发展的希望？靠什么发展？难道藏人就世世代代的接受
: 国家的补贴救济，理所得当然面对这些？没有文化知识的民族，靠念经拜佛就能在现代
: 社会里compete？就不会被边缘化了么？我曾经满怀希望的到达兰萨拉去朝拜过我自己
: 所预期的理想和希望佛国。看到的不过是一片破败。而且还是建立在无数美元和欧元投
: 入到这么一个弹丸之地的基础上。可以毫不夸张的说，藏区民间的财富，绝大部分都被
: 刮进了寺庙。藏区的希望，藏区的劳动力也有很多丧失在了寺庙教育中。泰国也是全民
: 信教，甚至男性人人出家的风俗也是有的，为什么在泰国没有这样的情况？为什么我们
: 族人所从崇尚依止的信仰只是源源不断的掠夺了我们的财富，我们的自由思想？什么是
: 佛教？这是一个值得再次探讨的话题。佛教真的只追来世么？佛教真的要求这样的供养
: 么？还是说，这只是依于佛教的迷信？如果藏传佛教的信徒到了不吃饭也要点酥油灯，
: 不看病也要给寺庙捐上钱的地步，这样的宗教到底是在利乐众生还是在危害一方？这样
: 的虔诚到底是民族骄傲的文化还是不曾开化的耻辱？佛教的初兴前宏，就是因了阿底峡
: 大师的改革，因应了苯教社会的文化，才得以壮大。格鲁一派的崛起，莫不是因为宗喀
: 巴大师果敢的改革，严明戒律，革除陋归，才能利益众生，才能有如今的达班系统。我
: 以为，藏传佛教经历了后宏期的辉煌，到现在，也需要一场大刀阔斧的改革了。
: 关于宗教办学的问题，关于跨地区跨境法事活动的问题，我以为，国家目前的政策的确
: 需要调整。但是眼下过严的管制政策，正是来源于一些连吃饱饭好好念经都做不到的人
: 无事生非引起的。要说TG神经紧张过度，我认为是有的。我在内地读书的时候，甚至被
: 人乱扣上过藏独分子的帽子。但是，问题的根源，还得从这个体制内部来找。僧侣阶层
: 的腐化，在西藏历史上是不乏记载的。在tg当政前，在政教合一的西藏，僧侣层的腐化
: 更是层出不穷的，明目张胆的，甚至无法无天的。别的不多说，就说金瓶制度前的活佛
: 转世的舞弊，就说历史上被自己僧侣毒死害死的大小活佛就是活生生的例证。藏人太淳
: 朴，太善良，太过于容易被一些穿着袈裟的禽兽所蒙蔽。包括我自己，也一度因为对自
: 己信仰的热情所蒙蔽，对一些人的真面目缺乏认识，而一味的跟随。我觉得，对于供奉
: 达赖相片，到印度学经的人，不能一棍子打死。宗教上的跟随和政治上的跟随还是要划
: 开界限的。办学习班让大家一起骂达赖，这样只会是负面效果，还不如办个教义提高班
: ，从宗教的角度来告诉大家达赖其人都破了哪些戒律。我的一位朋友，是藏区的一位低
: 阶活佛。曾经满怀希望的到印度跟随达赖喇嘛。后来，又毅然的回到祖国。达赖喇嘛在
: 宗教上的为所欲为，信口雌黄，我是不仅耳闻，更是亲见的。对雄天派的排挤，惟我独
: 尊的派头，真的是让我大失所望。和我以前心中那个无上尊者，那个亲切的“嘉瓦仁波
: 切”相去甚远。只是，像我朋友这样，还有勇气回国的人，其实不多。达兰萨拉想回西
: 藏好好过的人，有的是。可惜他们不敢。
: 再说共产党毁灭藏传佛教的问题。要说共产党的灭佛，的确是一大错误。不过，那场浩
: 劫是全国性的，不是单单针对藏传佛教。历史上，朗达玛的灭佛比起共产党那是狠一百
: 倍，也没见把藏传佛教灭了，反而形成了后来的上下路的宏传和承传，大师辈出。西藏
: 的佛教，在文革后本来是应该得到恢复的。可是偏偏山那边来搅水，用宗教做政治文章
: 。结果毁了国家的开放政策，使格西学位考试，传昭法会都受影响。达兰萨拉说得很清
: 楚，控制一个活佛，就是控制一座寺庙，就是控制一个地方。于是山那边这几年册封的
: 活佛也不少，到底和不合乎规矩，明眼的人，都清楚，无需多说。要说十四世达赖有没
: 有资格来指认小班禅。我以为，就凭近代以来噶厦政府和班禅堪厅的矛盾来讲，达赖是
: 没有资格的。稍远点说，9世班禅因为精忠报国，抗英到底，和十三世达赖产生矛盾，
: 被逼出走青海塔尔寺。到圆寂也没能回去。西藏和平解放后，十四世达赖一度不想承认
: 十世班禅的地位。最后经TG协调，写为恢复为达班交好时的地位。如果tg有心害达赖，
: 为何不直接废了达赖扶班禅？或者挑拨两派龙虎斗？近代历史上也有藏兵洗劫扎什伦布
: 寺的事件，强迫班禅堪厅给噶厦政府支差赋税的事件。这些都是赖不掉的事实，藏文文
: 献明白记着。所以，山那边对班禅转世的关切是很微妙的。至于那个给山那边通风报信
: 的恰达活佛，我只能说，枉他跟随十世班禅大师多年，如此丧德，又怎配活佛之称。十
: 一世小班禅，我有幸在北京怀柔和雍和宫见过两次。但都是处于被隔离状态。因为那会
: 儿他的确还很小。今后他能否担起重任，无从而知。倒是噶玛巴因为受身边近侍的教唆
: 出逃，让TG对小班禅身边人的控制更加严格。说来唏嘘不已，藏传佛教的尼噶达（日月
: 星），现在太阳和星星都在印度，月亮还有2个。造成这样的乱象，不是简单的说tg暴
: 政就可以让山那边推卸掉责任的。不过，话说回来，国家的对藏政策也必须检讨！深刻
: 的检讨！
: 记得日喀则的一位老人跟我说过这么一句话，一床被子是不会被跳蚤掀翻的。我对共产
: 党有我的看法，我从未加入过少先队以上任何级别的相关组织，也从未申请加入过。当
: 然，这不在讨论之列。我想说的是，不管谁执政，不管是专政也好还是民主也好。作为
: 中国人，捍卫国家的统一和民族团结是我们义不容辞的责任。不管有什么理由，有什么
: 借口，有什么旗号学说。分裂国家者，其心可诛。一个动荡的社会，受害的还是平头百
: 姓。我们需要团结如兄弟，亲近如手足。
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flyingpku

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我看这人九成九不是什么藏汉混血。这样的五毛在唯色博客上见过不少。

【 在 sxshlx 的大作中提到: 】
: 一边说要坚决维护祖国统一，一边说要亲如手足兄弟。这些精神病患者自己都不知道自己在吃屎。
: 【 在 post (自动发信系统) 的大作中提到: 】
: : 标  题: [转寄]我也谈谈西藏问题
: : 发信站: 一路BBS (Sun Mar 22 15:52:33 2009), 站内信件
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: (以下引言省略...)

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lihlii

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那不一定。就算纯种藏人，也可以做奴才到这种地步的。看看杨过。:)

我遇到一个朋友，自称少数民族，满脑子大汉族主义帝国主义思想。:)
这一点不奇怪。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 我看这人九成九不是什么藏汉混血。这样的五毛在唯色博客上见过不少。
: 【 在 sxshlx 的大作中提到: 】
: : 一边说要坚决维护祖国统一，一边说要亲如手足兄弟。这些精神病患者自己都不知道自己在吃屎。
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※ 修改:．lihlii 于 Mar 22 18:34:33 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

flyingpku

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问一下，你那个朋友是否是回族？我认识的一个回族哥们也如此。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 那不一定。就算纯种藏人，也可以做奴才到这种地步的。看看杨过。:)
: 我遇到一个朋友，自称少数民族，满脑子大汉族主义帝国主义思想。:)
: 这一点不奇怪。
: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: : 我看这人九成九不是什么藏汉混血。这样的五毛在唯色
: (以下引言省略...)

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lihlii

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云南的某族，反正受过教育的和汉族没差别。民族主义本身就被这种人证伪了。但是他们还特别民族主义。:)
“中华民族”这种伪概念洗脑满有效的。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 问一下，你那个朋友是否是回族？我认识的一个回族哥们也如此。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 那不一定。就算纯种藏人，也可以做奴才到这种地步的。看看杨过。:)
: : 我遇到一个朋友，自称少数民族，满脑子大汉族主义帝国主义思想。:)
: (以下引言省略...)

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lihlii

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lihlii:
关于“同化”，“归化”，“融合”，“灭绝”的差别，请参考[2] [3]。

    梦云子: 我承认，虽然我也是佛法弟子
    梦云子: 我们在藏族里也要培养和谐的代理人嘛。而且只要有民意在，西藏就丢不了。日后如果是民主中国政府，更是如此。

这个梦云子，自称是“佛法弟子”，自己承认有壮族血统，但是俨然一个汉族沙文主义者，一个种族主义的国家主义者[5]-[8]。:)
到唯色的博客进行反独宣传，“一直在努力”[2]。

参考：

   1. 打个比方，帮助大家理解西藏人的想法 https://groups.google.com/group/lihlii/t/28507a776e9b9406
   2. 打个比方，帮助大家理解西藏人的想法 融合，归化，同化，灭绝 https://groups.google.com/group/lihlii/t/b554a4ffca561c79
   3. 非我族类 其心必异 https://groups.google.com/group/lihlii/t/f706d62ee40e9004
      立里: 中国统一大计 同化和归化
   4. 国家都有权去镇压，血腥镇压 https://groups.google.com/group/lihlii/t/9f503fe7f4ad060d
   5. 梦云子: 文明冲突，自古以来，就是天理 https://groups.google.com/group/lihlii/t/543cba96b74411
   6. 梦云子: 汉人文化的”优越性“就体现在它与现代化的一致 https://groups.google.com/group/lihlii/t/b2b0cae295943070
   7. 中共国的未来前景 https://groups.google.com/group/lihlii/t/13573aacbcd097d2
   8. 梦云子: 我们汉人就是要同化西藏 https://groups.google.com/group/lihlii/t/4b380bcb299f291e


【 在 ykjy 的大作中提到: 】
: 你这态度套那边都合适。
: 你说是概念是伪的，但事实却很明显，真是存在。
: 换个想法，如果藏族当年也想其他民族一样跑来逐鹿中原，那现在估计也就没有这个民族问题了吧。
: 你的认识上否定了民族融合这一现象。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 云南的某族，反正受过教育的和汉族没差别。民族主义
: (以下引言省略...)

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oldfive

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逻辑不大清，对侵犯公民基本权利的行为比较冷漠，还不算涂脂抹粉。提供
的一些情况对扫盲还是有帮助的。

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 这人是知道西藏的一些状况，但是还给土工涂脂抹粉的人。可见洗脑的厉害。
: 【 在 post 的大作中提到: 】
: : 本文由 mitbbs.com 的 deliver 转发
: : 发信人: bandoneon (想说就说), 信区: Salon
: : 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 21 17:03:53 2009)
: : 在mitbbs上看了不少关于西藏问题的帖子。老将小将们争得面红耳赤，还有不少的运运
: ...................

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lihlii

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我懒得看你的，虽然短。:) 因为没价值。

“不认同中国中共政府，却可以认同达赖”，你给个引文证明一下。不要放屁。

【 在 ykjy 的大作中提到: 】
: 还汉人要同化西藏，汉人早就被别人同化了。
: 你这种讨论方式太。。。。
: 看不了那么多，空扯好了。
: 中国政府想XX西藏人民，自由主义者想XX中国人民，这是一致的。民族的如果不能成为世界的，就只能让世界的成为民族的。
: “同化”，“归化”，“融合”，“灭绝”，你在区分这
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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哈，有这么多朋友，真好。

assimilation， 应该是都是自愿的好。如果一方以强力要求另一方改变成和自己一样，即使是更先进的文明，这样做也是野蛮的行为。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我懒得看你的，虽然短。:) 因为没价值。
: “不认同中国中共政府，却可以认同达赖”，你给个引文证明一下。不要放屁。
: 【 在 ykjy 的大作中提到: 】
: : 还汉人要同化西藏，汉人早就被别人同化了。
: : 你这种讨论方式太。。。。
: : 看不了那么多，空扯好了。
: (以下引言省略...)

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ksyrium

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你的说法是错误的，文化指的是那些不可比较的东西，比如说中国人吃饭用筷子、过年贴春联等等。可以比较的东西是制度而不是文化，文化无好坏，但是制度有优劣。你不能说藏文化就是扒人皮、朝鲜文化就是铁丝串一串拉出去枪毙。


【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 哈，有这么多朋友，真好。
: assimilation， 应该是都是自愿的好。如果一方以强力要求另一方改变成和自己一样，即使是更先进的文明，这样做也是野蛮的行为。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 我懒得看你的，虽然短。:) 因为没价值。
: : “不认同中国中共政府，却可以认同达赖”，你给个引文证明一下。不要放屁。
: ...................

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BlueOrange

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文化这个定义，有很多种。
我就不多谈了。一般定义是一个民族的习俗，norms. 文化肯定有它的制度的一面。基督教是不是文化呢？它有一套世界观，习俗，也有一套institutions,比如教堂，比如导致的中世纪的政教合一的体制。

制度，不知你说的在英语里是什么。如果是institutions, 那么它们的形成，有权力制衡，功能需要，也会有文化的因素在里面的。文化决定什么是appropriate 的行为和制度，而不光是 efficient 与否。

你说的那种违反人性，违反联合国人权条例的行为，不管是不是制度化了，institutionalized or not, 都是应该制止的。不过迄今为止，只要不是大规模种族屠杀，北朝鲜也没有被入侵强制要求改变政体。伊拉克被这样做了，但当时的开战理由可不是这个。
反过来说，如果没有这样的行为，再落后的制度和文化，外人也没有权利来干涉。就像一个人没有犯法，外人是没有权利来干涉他该干嘛干嘛的。Burma 是一个高山上的小佛教国家，佛教徒和农牧民是主要人口，经济也非常落后。但现在人们安享天年，与世无争。

至于西藏过去是不是有活剥人皮的事情，我想bullybird 应该是有一点证据说话的人。他在自己的天天谈个人版面里也提过。

salon 版主说话很直啊。说得我脆弱的小心肝一阵扑通扑通跳。你那个版，我看我还是不要再去的好，等我把龙猫和oxoy 拉过来，那里也没有什么留恋的地方了。


【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 你的说法是错误的，文化指的是那些不可比较的东西，比如说中国人吃饭用筷子、过年贴春联等等。可以比较的东西是制度而不是文化，文化无好坏，但是制度有优劣。你不能说藏文化就是扒人皮、朝鲜文化就是铁丝串一串拉出去枪毙。
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 哈，有这么多朋友，真好。
: (韵乱