徐友渔：回到启蒙年代(zz)

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徐友渔：回到启蒙年代

作者：徐友渔 文章来源：阳光卫视

文非：这里是北京东城区一条狭小的胡同，名叫箭杆胡同。1917年1月，有一家人从上
海搬到了这间小院里，他们就是当时《新青年》杂志的主编陈独秀和他的家人。这里既
是陈独秀的住所，也是《新青年》的北京编辑部。1917年那个寒冷的冬天，陈独秀在屋
里撰写了《文学革命论》，与大洋彼岸胡适的那篇《文学改良刍议》遥相呼应，一同拉
开了新文化运动的序幕。

文菲：上期节目，我们主要介绍了，在中国不同的历史时期，对于五四的不同宣传角度
，那在节目的最后，我问了嘉宾了一个问题，我问他，中国启蒙精神，最重要的是什么
，他说最重要的是民主和科学，那么在今天节目的最初，我也想把这个节目抛给您，那
您认为中国五四的启蒙精神，最重要的是什么？

徐友渔：当然科学跟民主是非常重要的，一般人都把科学跟民主，跟五四运动的基本精
神联系在一起，但在我看，与科学和民主同等重要的，

个性主义是新文化运动的核心价值之一

特别是联系到启蒙这个概念的话，我觉得提倡五四新文化运动，提倡这种个性主义，就
是对于个人的价值，个人的权利，跟个人尊严的重视，我觉得是同等重要的。

文菲：其实早在1941年的时候，蒋介石就曾经当面质问过胡适，到底什么是新文化运动
，那么当时蒋介石说了一段话，我给您念一下。那蒋介石说，是不是推翻礼教，否定本
国历史，就是新文化，是不是打破一切规律，扩张个人自由，就是新文化，是不是盲目
崇拜外国，毫不选择地介绍和接受外来文化，就是新文化。如果是这样，那我们所要的
新文化，实在是太幼稚，太便宜，而且是太危险了。那么从上个世纪九十年代开始，也
兴起了一股批判新文化的，新文化运动的热潮。可以说，和上边所说的质问，是有着异
曲同工之处的。

徐友渔：它有两个原因，第一个原因从历史上来说，自从五四新文化运动发展以来，类
似于蒋介石这样的疑问跟批判是从来没有停止的，这从就是历来就有。这是一方面，到
了九十年代，由于国外有些新的思潮，比方后现代主义，后殖民主义，或者新左派的思
潮出现。这些东西再加上原来的这种蒋介石那种态度，就是保守主义，或者是文化保守
主义加在一起，所以批判地内容就比以前更丰富，批判地更激烈，更猛烈了小片2：

九十年代伊始，新文化运动这个名词带着几十年历史的尘埃，重新成为思想界的热门话
题。1986年学者林毓生在中国大陆出版了《中国意识的危机》一书，他在书中批判五四
文化运动全面反传统，过于激进，破坏性太强。而随后批判新文化运动的声音此起彼伏
，当年的民主与科学口号被认为是西方话语的殖民化，新文化运动名为启蒙实际上却不
过是西方文化的侵略。新文化运动的面目在各种质疑声中变得愈加复杂、模糊。

徐友渔：他的批评主要就说的是，西方的民主、自由、科学、人权这类东西，实际上都
是西方的话语霸权，而中国的这些五四运动的人士，包括八十年代，上世纪八十年代，
想继承五四传统的人，就是对于西方的这种话语霸权，采取那个屈服的态度。

文菲：您自己是从什么时候注意到这种批判观点的盛行的，为什么您认为有必要对这进
行回应？

徐友渔：我注意到这一点是上世纪九十年代初，因为那时候就是所有的批判都，都表现
出来了，一种是站在传统主义的立场上，站在文化保守主义的立场上，就跟刚才讲的蒋
介石那种疑问是类似的东西。对于我个人来说，我觉得那时候批判地声浪简直是来势汹
汹，而我个人，从我个人的生活体验，跟我对中国社会的观察，我认为，我基本上觉得
，五四的精神是没有过时的，它当然我们现在，应该更深入地反思它，有哪些缺点跟不
足的东西，但是我觉得对中国来说，这个历史任务并没有，并没有完成，并没有过时，
就是要继承跟弘扬五四的精神。

第二部分

小片3：

文非：作为当年新文化运动中心的这座院子，如今显得破败杂乱。1917年陈独秀经常在
此汇集北京大学的一批教授，商讨《新青年》的编辑工作。只是当时的辉煌和热闹，如
今我们在这里已经很难再找到痕迹了。

（箭杆胡同空镜）1917年1月，刚刚上任的文科学长陈独秀，在校内却颇受争议，一些
教授认为陈独秀只会写一些笔记性文章，不配在高等学府任职。这位曾留学东洋的新文
化运动领袖，在日本上了四个月补习性质的学校，和半年的陆军科，回国后却举起了“
赛先生和德先生”旗帜，开始了民主、科学在中国将近一个世纪的艰难生长。

文菲：为什么他（陈独秀）提出的这个旗帜，会有这么多人响应

徐友渔：应该是切中当时中国的要害，所以这个口号，我觉得是，确实反映了时代的需
要跟这种民心之所向吧，虽然陈独秀他个人，最后他的发展，我觉得他可能是代表了五
四新文化运动，他是越走越激进的，但是他在提这口号的时候，我觉得他还没有表现出
他那种超出五四的主体，往越来越激进的方向走，他提出东西我觉得是，代表了中国当
时最需要的那些，所以我觉得这口号，不但是那时候需要，我觉得在现在对于中国来说
，还是需要，确实他提出一个非常深刻，跟非常符合时代要求的这种口号。

文菲：其实当我们今天再回顾新文化运动的时候，我们脑海里浮现的，仅仅是那六个字
，德先生和赛先生，而当时从西方传入中国的民主和科学，究竟是一个什么样子，对中
国又产生了哪些影响，却往往被我们忽略了。

徐友渔：对，实际上五四不是那么简单的，它不是能够用两面旗帜，或者是两个口号，
就能够涵盖的，它是有不同的人，不同的思想流派，汇成了一个非常丰富的，非常立体
的大河上。只不过由于陈独秀的这种大力的提倡，把德先生跟赛先生是凸显出来，我觉
得凸显这一点也是对的，因为这两种价值，我觉得现在至今在中国都非常有用，但是如
果我们要回到当初的历史场景的话，我们就会发现，有很多很多的声音，其中有激进的
反对传统的声音，也有温和的渐进的主张，也有对传统持相当同情跟宽容的态度，各种
东西都有，也有人重视的是，反帝救国这种整体的一个方面，也有很多是主张对于个体
的，比方婚姻不自由，要把个性从家庭，从宗法礼教中间解放出来，所以我觉得是，它
的价值实际上是涵盖面是非常非常广的。

徐友渔：我觉得至少还有两个方面同样重要，

自由和法制同样是新文化运动的核心

一个是自由，一个是法制，如果从这种意义上的话，我觉得五四那代人，实际上同样重
视这一点，只不过他刚好没有被陈独秀作为一个非常简练的口号提出来，实际上如果我
们现在要来谈中国需要什么，或者要来回顾五四运动的各种各样的思潮，或者要来从五
四运动中间，吸取一些经验的话，我觉得自由跟法制是，我觉得有同等重要的，是同等
重要的事情。

文菲：那像胡适比较提倡的易卜生主义，它可能主要是包括两个方面，那一个方面就是
，在社会当中作为个体要充分施展自己的才能，那么就像易卜生所说，要想有益于社会
，那最好的法子就是把你自己这块材料先锻造成器。那么另外一个方面，我想可能就是
，要在社会当中，每个个体要培养一个独立自由的人格，那这也就是他所说的健全的个
人主义。从本质上看，也就是西方一个已经被说烂的词，也就是自由

徐友渔：这可以用，这自由这个词说，当初胡适提倡这种《国民公敌》这部戏剧的时候
，他除了，他用健全的个人主义，他除了表示要追求个人自由以外，解构了当初中国那
种封建余毒那么多，跟整个社会可以说是黑暗跟腐败的，他提倡的东西，还包含了一点
就是个人敢于冲破黑暗的陈旧的势力，敢于把个人张扬到就是藐视，如果整个周围的环
境，整个社会是黑暗的话，我自己敢于去争取光明跟走向光明，这种意识也是非常明显
的。

徐友渔：从胡适那时候就能看出来，实际上他们在处理个人主义或者个体主义，跟社会
国家关系，我觉得实际上是很准确的。他们并不是提倡的个人只看到个人利益，他们觉
得这种个人东西，实际上是跟社会改造，跟中国国家民族的前途，完全联系在一起的。
就是个人的这种东西，除了个人的本身的价值以外，个人的自由，个人充满活力，个人
充满尊严，个人能够捍卫自己权力，实际上是一个良好社会的一个最基本的条件，所以
他们把个人跟国家社会关系，我觉得是处理很好，并不是偏重在这种纯粹为了个人这一
点上。

小片4：

1929年，胡适用英文写作了《中国今日的文化冲突》，其中他所使用的一个英文词汇被
译为中文“全盘西化”。为此胡适遭到了长达数年的批判。六年后的1935年《大公报》
刊登了胡适的一篇文章《充分世界化与全盘西化》。胡适在文中重新解释了“全盘西化
”这个词语，他提出，为免除许多无谓的文字上或名词上的争论起见，与其说"全盘西
化"不如说"充分世界化"，"充分"作数量上即是"尽量"的意思，在精神上即是"用全力"
的意思。但是胡适的这一辩解并没有引起重视，反而“全盘西化”这个词汇一直为人们
耿耿于怀，延续到今天对于新文化运动的诟病。

文菲：我不知道您怎么理解他（胡适）所说的这个充分世界化。那么在当时，中国那些
有识之士，他们是如何有选择地来去挑选西方值得我们学习的一些文明成果的。

全盘西化背后的民族传统

徐友渔：这可以这么看，就在五四时代提出全盘西化，其实它提出者甚至，当然提的最
多的是，是一些不是那么著名的人，当然也包括鲁迅在内，比方鲁迅说，中国的书不能
看，他采取一个拿来主义，他们提这一点的时候，我觉得有这一点，有两点考虑，一点
就是，他们急切地想使中国实现现代化，而中国的传统文化里面，能够可用的东西，比
较少，另外一个东西，他们还是有一种很急切的心理，而且中国有一句老话叫做取发其
上，得乎其中，取发其中，得乎其下。他们知道，中国是永远是中国，是变不了的，我
提这个东西，我再提全盘西化，最后实现的东西，就是全盘西化无非是取发其上，最后
实际上达到的是得乎其中，最后实现的肯定是中国跟西方是一个交融的东西，但是如果
你提都提乎其中的话，你得乎其下，那对中国就，他们就感到没救了。所以从这种东西
我觉得，这种口号是有偏激之处，但是我觉得，考虑到他们的这种心情跟一些策略上的
考虑，是可以理解的。

文菲：学界也有一些不同的观点，新文化运动的所谓启蒙，只是西方启蒙思想的一个横
向的移植，换句话说，也就是说，是传播西方启蒙的殖民话语，我不知道这种观点，您
是怎么看的。

徐友渔：对，这可能是说，启蒙是西方殖民话语，或者说话语霸权的横向移植，可能是
对五四启蒙精神跟启蒙运动，可能是一个最，最厉害的一个批评，可能也是他们批评中
间，最犀利的一点吧，我觉得这一点是需要，做一些仔细地辨析。假定这么一个说法成
立的话，当然五四值得批评跟否定东西就非常多了，你无非是把不顾中国的国情，你把
西方的东西，就生搬硬套地就搬到中国来，所谓横向移植就是，同时代西方有什么东西
，我也不做分辨，我也去就是生吞活剥地就把它搞过来。

文菲：他这样说，可能是来源于当初全盘西化这四个字。

徐友渔：对，当时确实有人提出全盘西化，但是，全盘西化这，就算有全盘西化这种观
点，全盘西化包含了一个时间这种纵向的纬度，如果说横向，横向移植的话，仔细分析
，我觉得是不成立的。因为你，如果我们仔细回顾，中国人学西方的历程，我觉得这个
过程实际上是一个纵向的深入的过程，而五四新文化运动，刚好是这种纵向深入过程，
达到一个顶峰的阶段。

西学东渐是一个纵向过程

徐友渔：我们的学习是从三个方面，物质方面，制度方面，最后变成思想这方面，是这
么一个很纵向的一步一步发现这点，其实中国学西方，可以推到从晚明到清初就开始了
，是一步一步过来的，完全是一个纵向的过程，根本不是横向移植。

徐友渔：另外来说，假定说是横向移植的话，跟五四情形的西方的思想，根本不是这些
启蒙的思想，不是提倡科学理性，因为五四发生，刚好是紧接着西方的第一次世界大战
，打了那场战，西方是非常萧条，西方自己也没有自信心。那时候是弊病丛生，那时候
它的整个思想是从启蒙理性，科学这种思想转到另外的思想，比方启蒙时代，西方的思
想是世界主义，那时候它转向了民族主义，启蒙时代是思想在西方是类似于自由主义的
东西，而五四时代跟西方对，西方那时候思想是社会主义的思想，所以我们当初五四那
一辈先进的文化人，或者是志士仁人，他们的选择是经过挑选的，是从历史纵向这个轴
来看问题的，他挑选的东西，实际上是五四发生之前，一二百年，甚至二三百年，他们
认为是对中国有用的东西。

文菲：当西方的一些思想思潮和文艺思潮涌入中国的时候，我们要如何有选择地去接受
对我们有益的事情，而把那些洪水猛兽，对我们中国发展不利的事情拒之门外，要如何
进行选择呢

徐友渔：这种选择其实，我觉得也很简单，关键就是要确定中国现在处在哪一个发展阶
段，中国目前阶段的历史任务是什么，在这些问题上，我觉得五四的志士仁人实际上给
我们做了一个很好的表帅跟榜样。

鲁迅式的“拿来主义”不是横向移植

比方以鲁迅为代表，他们实际上是做了把尼采东西，做了一些变通，当然你如果说，持
批评的时候，他们太为我所用了，比方尼采反对的是基督教，他们实际上把这一点就转
换成反对中国的儒家学家，尼采提倡的是超人的东西，他们实际上把这一点转化成是应
该对于中国的大众进行启蒙，尼采主张那种高高在上的超人，他们转化成是应该冲决这
种黑暗时代的罗网。所以你看，就是在学习尼采这种问题上，他们也没有按照西方的做
法。鲁迅他们学习尼采东西，完全是结合中国情况，他们把尼采那些基本精神，比方藐
视这种社会习俗之类东西，他们完全把尼采的东西，转化成是一种对于当初改造中国的
东西，我觉得他们这种榜样，我觉得就很好。既没有失去尼采的基本思想，但是又把尼
采东西跟中国现在需要东西结合在一起。

第三部分

文非：也有人说，文化运动由于他革命的局限性，很多就是在于没有触及到当时的制度
建设，那其实也有很多人说了，当我们在看到当时那些知识分子的论述当中，其实有一
些观点是涉及到民主和革命的一些具体构想的，我不知道您本人是怎么认为的。

徐友渔：首先我觉得有这么一点，五四这种文化运动，他是一个思想解放运动，或者是
一个启蒙运动，他是在为现实的社会变革是打基础东西，他不可能完成很多东西的，思
想解决运动他，只要它在思想上取得成就，我觉得大体上就可以说了，后面的任务是它
后面的事情，我们不能要求一个思想解放运动，就完成所有的任务，另外呢，我觉得五
四那一代人，比这种批评意见，还是要好的多，跟强的多，实际上他们在制度建设方面
，有一些考虑跟，也有相当著述是非常好的。

文菲：比如说。

徐友渔：这些著作实际上是涉及到政治学、法学，而在1949年以后，我们把这些学问统
统打成是资本主义的，伪科学的东西，我们是把这些东西有意地遮蔽起来了。比方有中
国宪政史，或者是中国的民主与宪政这些书，都写的非常之好的。还有中国法律方面东
西，

文菲：那您认为他们在制度方面的一些努力，拿到我们当下来说，有没有一些什么值得
借鉴的地方

徐友渔：非常有，我觉得中国实际上思想的进化，我觉得是太慢了，如果我们看当时的
办的一些杂志，《新潮》的杂志，或者是《观察》这样的杂志，他开了一个清单，他所
谓自由，大概就是这些东西，如果你超出这些东西，可能你就侵犯了别人的。所以他把
那个战线划的很清楚。这些，思想界非常有用处。因为我们现在对自由的误解就是自由
就是为所欲为，其实在半个多世纪以前，中一的政治思想家，从来没有这么荒唐的被丑
化的理解的自由，自由就是有一张清单，他列了几十项，美国人就天然享受这些东西，
如果没有享受到，那么反叛这些东西的人，国家权利，或者公共权利，那就是不对的。
但是如果你享受东西，超过这些东西，那你就侵犯了公共利益，公共的利益，或者是侵
犯了别人的权利。所以他们理解了自由是跟法制是联系在一起的，自由既有充分的个人
的自由跟权利，同时又一个非常清晰的边界，我这些思想，我觉得在现在来说，对我们
都是，都是非常宝贵的。

思想启蒙中酝酿着宪政民主的摸索

文菲：胡适所说的易卜生主义，他的第二点，独立自由的人格，其实我觉得是非常非常
的重要的，尤其当西方文化，涌入中国的时候，良的，莠的，好的，坏的，那全部都涌
入进来，那究竟我们应该学习些什么，什么才是对我们有用的，什么才是对我们没用的
，我们很多时候要睁开自己的眼睛去看，我们不能指望别人告诉我们，什么是好的，什
么是坏的，因为很多时候，可能别人的眼睛也是被蒙住的，那这个时候，就要我们每个
人都拥有一个独立自由的人格，能够有一双清晰的眼睛，去看清这个世界。

以独立自主的人格去批判或接受

徐友渔：对，这点我觉得胡适提的东西，不光是对当初的年轻人，是一个非常有益的告
诫，我觉得直到现在都是非常有用的，虽然时间已经过去了九十年。

徐友渔：作为研究来说，作为西方思想的原本的东西，我们现在研究条件要好的多，这
方面我觉得我们是有可能是超过五四前辈的。但是在为中国现实服务这方面，我觉得我
们远远不如前辈。就是从这种意义上可以说，中国现在这一代知识分子，我觉得那社会
责任感，可能比前一辈要差的多，有人分析，为什么五四那代人的社会责任感会那么强
呢，还是中国一些传统思想有基本精神，所以他们口号是打倒孔家店，实际上那种为了
民族，为了社会，为了本国人民的这种心情，还是很强的。在这种意义上，我觉得我们
现在这代人，具体的学问有些方面比严复，甚至比胡适这些人都要强，我觉得我说这话
，我觉得是一点不夸张。但是我们那种社会责任心，我们那种急切地想使中国变得更美
好这一点，我觉得我们不如五四这一代人，我觉得这一代人，可能就需要学习，如果说
这一点是中国的一个传统的，最基本的精神的话，我觉得从这种来讲，要说我们继承中
国的基本的这一种，以天下为己任的这一种东西的话，要这么说，我也同意。

小片5：

1919年五四运动爆发后，穿着长袍、脚踏绣鞋的胡适，远离了热闹喧哗的街头，也悄然
离开了《新青年》的编辑部，他回到堆满古籍的书房，开始埋头整理国故。此时，陈独
秀刚刚走出牢狱的大门，即将投身于更激烈的革命之中。这一对新文化运动领袖的分道
扬镳，是否意味着启蒙的终结，或是另一场革命的开始。
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