许志永：就邓玉娇案答《读者报》的采访

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今天收到《读者报·影响力周刊》北京编辑部的来信，希望就邓玉娇案做一个采访，我就在采访提纲下面做了回答。以下是问题和回答内容：

采访大纲：

1.你是从哪里最先听到这个案件的，这个案件哪一方面让您决定要为邓玉娇提供法律援助？

答：最开始是从网上知道这个案件的，感觉邓玉娇很可能是正当防卫，有可能遭遇极端不公正，很需要帮助。



2.看到博客上，您对这个案件一直在持续关注，你和两位律师之间有过联系吗？

答：两位夏律师是公盟推荐的律师，我们一直保持联系。



3.对于张思之、浦志强律师的《就邓玉娇案致夏霖律师》您怎么看？

答：赞同两位律师的意见。关键时刻他们的支持和提醒很有意义。





4.邓玉娇以涉嫌故意杀人罪被拘留，是否合适？（警方认为最直接的依据是：一，造成了死亡结果；二，邓贵大身中两处致命伤），与邓贵大一起对邓玉娇进行威胁、侮辱、殴打，二人的行为的性质是什么？

答：根据我在巴东的调查了解，邓玉娇杀死邓贵大以后曾说过“这种流氓不杀两个还不得了了”之类的话，这符合邓玉娇脾气比较暴躁的真实情况，警方以涉嫌故意杀人拘留邓玉娇也符合逻辑，但警方应该及时查明正当防卫的真相，不能因为说过过激的语言就否认正当防卫的事实。黄德智与邓贵大在休息室对邓玉娇威胁、侮辱应视为强迫性交易（强奸）的继续，因此我们认为是正当防卫。





5.内衣被洗，证据销毁的情况下，会不会因为没有足够的物证来指控强奸？有人质疑委托律师没有办理此类案件的实际经验，向当地警方要求保护证物，这几个律师是在提醒当地警方还有重要证物没有销毁，您认为律师处理是否妥当呢，按照一般的程序是怎么样的？

答：内衣被洗的细节还不清楚。指控强奸可能缺少证据，但是，如果充分公开审理，证人当庭质证也是可以认定的。律师确实比较激动，但在当时证据可能被毁的情况下也可以理解，提醒警方保护物证也是符合逻辑的。当然，更稳妥的处理方式是21号对外公布前当天中午立即提取物证。



6.很多网民对这件事情的持续关注希望得到高层的关注，湖北省公安厅副厅长尚武已出面进行，您觉得这件事情的发展会朝向一个怎么样的走向？

答：有了公众的广泛关注，我倾向于认为邓玉娇不会遭遇太可怕的结局，实际结果缓刑的可能性较大。我们的基本主张是正当防卫，不负刑事责任，我们的逻辑在法律上是成立的，但是有利于邓玉娇的证据可能不足，控方逻辑——休息室里不是强奸的继续，而是强迫性交易不成之后泄愤，邓玉娇不再是反抗强奸，只是反抗一般的不法侵害，不再拥有无限防卫权，构成防卫过当——也不是不能成立。因此，即使有了广泛的舆论关注，客观地说，她仍然有可能被定罪，但最终结果应该不会偏离实体正义太远。





7.巴东县公安局长在接受媒体采访时一直强调这是一个普通的命案，这个说法是否成立，（哪些地方是不能成立的）。

答：从法律上说这是一起普通的命案，案情事实并不复杂。但是这起命案挑起了公众敏感的神经——官员挥霍公款横行霸道，弱者反抗却被追究杀人罪，在一个特权腐败的社会里，极端的不公正早已激起众怒，这种愤怒借这个典型事件爆发了。因此，从社会大背景看，这不是一个普通的命案，它已经是一个巨大的公共事件，是一个伸张正义的符号。





8.  21日，八名知名作家联名发表公开信，要求妇联介入此案调查，监督司法公正。22日，妇联迫于各方压力，明确表态高度关注此事，并在主页上打上横幅表示关注，并未真正介入，在公安机关定案之前，妇联可以介入吗？（法律上以什么的名义介入），妇联应该担任的是一个什么样的角色。

答：在法律上侦查阶段妇联确实不方便介入司法。妇联作为维护妇女权益的机关，从事件一开始就应当关注。但是我国妇联很大程度上是官僚机构，不是维护妇女权益的机构，因此妇联是迫于网友的压力才表态。如果妇联真的想维护妇女权益，它有很多事情可以做，比如组织调查团（这与侦查并不矛盾），公布真相，提出自己的意见等等。





9. 张树梅已声明与受委托律师解除委托关系，原因是受委托律师未履行好职责，没有对委托人提供实质上的法律帮助，偏离了委托的方向。对于这份声明您有什么看法？

答：我更倾向于家属是受到压力才解除与律师的委托。这样影响重大的案件，律师对当事人的帮助既有专业上的帮助，也有舆论上的帮助，律师及时介入并公布真相，本身已经促进有关部门公正办理案件。我倒担心新的官方色彩的律师不努力为邓玉娇争取权利，比如，本来是可以争取正当防卫的，但我担心他们不会尽力争取，而是选择妥协。尤其是在这种事实细节有争议有妥协空间的案件中更容易妥协。当然我还是希望他们秉承法治精神尽力为当事人争取正义。





10．两名律师也是有选择的信息披露，对于案件的发展，会起到什么影响？

夏霖律师说，“我向我的母校西南政法大学，西南政法大学司法鉴定中心的老师，什么老师都可以。或向贵阳市公安局物证鉴定中心物证鉴定专家刘开来求助。请大家通过网络赶快找到他们，请他们赶快答复。”这些做法合乎法律程序吗？



律师声称邓玉娇状态良好，思维敏捷。非常肯定地告诉记者，“与她交谈过程中，她逻辑清楚，一点也看不出她有精神异常。”这些话对案情判定有影响吗？

答：律师的做法不违反法律程序，这只是一种求助。

律师的判断对案情判定不会有太大影响，这牵涉到律师的辩护思路，如果能够找到更加确定的证据（比如找到了休息室里两位目击证人）或者确定法庭调查能够查明真相，按反抗强奸的思路辩护，邓玉娇正当防卫的成立与其精神状态没有关系。当然，如果确实难以认定休息室里是强奸的继续，辩护思路就要考虑邓玉娇的精神状态。就我本人的了解，综合邓玉娇朋友、家人的介绍，邓玉娇可能患有轻度的躁狂型精神抑郁，当然，这需要医学鉴定。





11.网友是在鼓励杀人？您怎么看？

答：网友表达朴素的正义，很正常，何况网友们的表达也符合法律正义的逻辑。



12.民意可以成为推动法治进步的力量？还是服从民意，就意味着损害法治？

答：民意在当下的中国推动法治扮演了很重要的角色，不是民意干预了司法，不是司法服从了民意，而是，民意迫使非法干预司法的力量退出，促使了司法公正和尊严，民意干涉的不是司法，而是那些正在干预司法的非法势力。在一系列重大案件中，我们都看到民意在解放司法，把司法从强权干涉下解放出来。



许志永2009年6月1日


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今天收到《读者报·影响力周刊》北京编辑部的来信，希望就邓玉娇案做一个采访，我就在采访提纲下面做了回答。以下是问题和回答内容：

采访大纲：

1.你是从哪里最先听到这个案件的，这个案件哪一方面让您决定要为邓玉娇提供法律援助？

答：最开始是从网上知道这个案件的，感觉邓玉娇很可能是正当防卫，有可能遭遇极端不公正，很需要帮助。



2.看到博客上，您对这个案件一直在持续关注，你和两位律师之间有过联系吗？

答：两位夏律师是公盟推荐的律师，我们一直保持联系。



3.对于张思之、浦志强律师的《就邓玉娇案致夏霖律师》您怎么看？

答：赞同两位律师的意见。关键时刻他们的支持和提醒很有意义。





4.邓玉娇以涉嫌故意杀人罪被拘留，是否合适？（警方认为最直接的依据是：一，造成了死亡结果；二，邓贵大身中两处致命伤），与邓贵大一起对邓玉娇进行威胁、侮辱、殴打，二人的行为的性质是什么？

答：根据我在巴东的调查了解，邓玉娇杀死邓贵大以后曾说过“这种流氓不杀两个还不得了了”之类的话，这符合邓玉娇脾气比较暴躁的真实情况，警方以涉嫌故意杀人拘留邓玉娇也符合逻辑，但警方应该及时查明正当防卫的真相，不能因为说过过激的语言就否认正当防卫的事实。黄德智与邓贵大在休息室对邓玉娇威胁、侮辱应视为强迫性交易（强奸）的继续，因此我们认为是正当防卫。





5.内衣被洗，证据销毁的情况下，会不会因为没有足够的物证来指控强奸？有人质疑委托律师没有办理此类案件的实际经验，向当地警方要求保护证物，这几个律师是在提醒当地警方还有重要证物没有销毁，您认为律师处理是否妥当呢，按照一般的程序是怎么样的？

答：内衣被洗的细节还不清楚。指控强奸可能缺少证据，但是，如果充分公开审理，证人当庭质证也是可以认定的。律师确实比较激动，但在当时证据可能被毁的情况下也可以理解，提醒警方保护物证也是符合逻辑的。当然，更稳妥的处理方式是21号对外公布前当天中午立即提取物证。



6.很多网民对这件事情的持续关注希望得到高层的关注，湖北省公安厅副厅长尚武已出面进行，您觉得这件事情的发展会朝向一个怎么样的走向？

答：有了公众的广泛关注，我倾向于认为邓玉娇不会遭遇太可怕的结局，实际结果缓刑的可能性较大。我们的基本主张是正当防卫，不负刑事责任，我们的逻辑在法律上是成立的，但是有利于邓玉娇的证据可能不足，控方逻辑——休息室里不是强奸的继续，而是强迫性交易不成之后泄愤，邓玉娇不再是反抗强奸，只是反抗一般的不法侵害，不再拥有无限防卫权，构成防卫过当——也不是不能成立。因此，即使有了广泛的舆论关注，客观地说，她仍然有可能被定罪，但最终结果应该不会偏离实体正义太远。





7.巴东县公安局长在接受媒体采访时一直强调这是一个普通的命案，这个说法是否成立，（哪些地方是不能成立的）。

答：从法律上说这是一起普通的命案，案情事实并不复杂。但是这起命案挑起了公众敏感的神经——官员挥霍公款横行霸道，弱者反抗却被追究杀人罪，在一个特权腐败的社会里，极端的不公正早已激起众怒，这种愤怒借这个典型事件爆发了。因此，从社会大背景看，这不是一个普通的命案，它已经是一个巨大的公共事件，是一个伸张正义的符号。





8.  21日，八名知名作家联名发表公开信，要求妇联介入此案调查，监督司法公正。22日，妇联迫于各方压力，明确表态高度关注此事，并在主页上打上横幅表示关注，并未真正介入，在公安机关定案之前，妇联可以介入吗？（法律上以什么的名义介入），妇联应该担任的是一个什么样的角色。

答：在法律上侦查阶段妇联确实不方便介入司法。妇联作为维护妇女权益的机关，从事件一开始就应当关注。但是我国妇联很大程度上是官僚机构，不是维护妇女权益的机构，因此妇联是迫于网友的压力才表态。如果妇联真的想维护妇女权益，它有很多事情可以做，比如组织调查团（这与侦查并不矛盾），公布真相，提出自己的意见等等。





9. 张树梅已声明与受委托律师解除委托关系，原因是受委托律师未履行好职责，没有对委托人提供实质上的法律帮助，偏离了委托的方向。对于这份声明您有什么看法？

答：我更倾向于家属是受到压力才解除与律师的委托。这样影响重大的案件，律师对当事人的帮助既有专业上的帮助，也有舆论上的帮助，律师及时介入并公布真相，本身已经促进有关部门公正办理案件。我倒担心新的官方色彩的律师不努力为邓玉娇争取权利，比如，本来是可以争取正当防卫的，但我担心他们不会尽力争取，而是选择妥协。尤其是在这种事实细节有争议有妥协空间的案件中更容易妥协。当然我还是希望他们秉承法治精神尽力为当事人争取正义。





10．两名律师也是有选择的信息披露，对于案件的发展，会起到什么影响？

夏霖律师说，“我向我的母校西南政法大学，西南政法大学司法鉴定中心的老师，什么老师都可以。或向贵阳市公安局物证鉴定中心物证鉴定专家刘开来求助。请大家通过网络赶快找到他们，请他们赶快答复。”这些做法合乎法律程序吗？



律师声称邓玉娇状态良好，思维敏捷。非常肯定地告诉记者，“与她交谈过程中，她逻辑清楚，一点也看不出她有精神异常。”这些话对案情判定有影响吗？

答：律师的做法不违反法律程序，这只是一种求助。

律师的判断对案情判定不会有太大影响，这牵涉到律师的辩护思路，如果能够找到更加确定的证据（比如找到了休息室里两位目击证人）或者确定法庭调查能够查明真相，按反抗强奸的思路辩护，邓玉娇正当防卫的成立与其精神状态没有关系。当然，如果确实难以认定休息室里是强奸的继续，辩护思路就要考虑邓玉娇的精神状态。就我本人的了解，综合邓玉娇朋友、家人的介绍，邓玉娇可能患有轻度的躁狂型精神抑郁，当然，这需要医学鉴定。





11.网友是在鼓励杀人？您怎么看？

答：网友表达朴素的正义，很正常，何况网友们的表达也符合法律正义的逻辑。



12.民意可以成为推动法治进步的力量？还是服从民意，就意味着损害法治？

答：民意在当下的中国推动法治扮演了很重要的角色，不是民意干预了司法，不是司法服从了民意，而是，民意迫使非法干预司法的力量退出，促使了司法公正和尊严，民意干涉的不是司法，而是那些正在干预司法的非法势力。在一系列重大案件中，我们都看到民意在解放司法，把司法从强权干涉下解放出来。



许志永2009年6月1日


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