苏晓康：思想启蒙者的反思

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苏晓康：思想启蒙者的反思

苏晓康被中国当局作为"幕后黑手"通缉


1989年春，中国发生了以北京为中心的大规模民主抗议运动。6月4日凌晨，中国当
局用军队镇压了北京和平抗议的民众和学生，导致震惊世界的"六四"事件。


89年天安门抗议运动爆发的一年前，中央电视台播出一部引起社会轰动的六集电视
政论片《河殇》，比较"黄土文化"和西方"蓝色文明"、探讨国家命运，引发大学生中
的《河殇》热。此片由此被认为是学运的思想先导。


"六四"后，《河殇》总撰稿人之一的苏晓康被中国当局作为"幕后黑手"通缉。现旅居
美国的苏晓康日前接受BBC中文网记者嵇伟的采访。首先回顾《河殇》当年在中共高
层引发的争议。


苏晓康：赵紫阳对《河殇》的态度，最近根据赵紫阳录音整理的新书里他特别谈到
《河殇》。《河殇》在中国播出以后引起了非常大的反响。但同时也遭到了中共元老，
特别是王震的批评。而赵紫阳当时作为总书记，对这个批评采取了一种不予理睬的
态度。


胡启立曾经说，中央已经决定今后不对任何文艺作品是'香花'还是'毒草'进行判断
了，而是由文艺界，评论界自己去评。这是接受了文革的教训。我觉得三中全会后
的中共中央作出这个决定是很明智的。所以当王震起来骂一部电视片的时候，赵紫
阳就是这样一种态度。赵紫阳的录音带整理出来以后我们才知道。


这里还有更大的背景。而这个背景也同六四的结局有关。从胡耀邦，赵紫阳被邓小
平提起来主持中国大业这个几年里头，老人们一直对胡，赵耿耿于怀。一定要把他
们搞下台。先是搞掉了胡耀邦，接着下来在89民运中又搞掉了赵紫阳。


六四所反映的党内斗争不是一般的党内斗争，而是邓小平与老人们进行的接班人之
争。这个争斗从李鹏1988年上台就开始了。李鹏做总理代表着什么？就代表着老人
们要他们的子女们接班。这是赵紫阳在他的录音带里说的。这也是老人们对反自由
化起劲的主要原因，也是李鹏在天安门事件中一直要激化矛盾，说学生们要公开反
党，挑拨邓和赵的关系的主要原因。因为89民运给了他们一个机会，看他们能不能
扳倒赵紫阳。这就是六四的背景。


问：《河殇》对黄土文化的反思和对西方蔚蓝色文明的推崇在当时引起了对中国未来
出路和发展的广泛讨论。当然也对六四时学生提出民主的要求起了很大影响。那么
在您看来，中国的民主状况在这20年中是否在逐渐靠近西方民主的标准呢？


苏晓康：没有。我从来没有那么觉得。第一，我想当时《河殇》的主要作用是一个对
外开放的思路，一个启蒙。给大家非常大的震撼。这个东西一定会对年轻人有非常
强烈的刺激。可是说它影响了天安门学生的民主思想，我觉得并没有。而且我也不
觉得天安门的学生运动是一个民主运动。因为它同民主的真正要求差得太远了。


问：那么您认为天安门事件是个什么运动呢？


苏晓康：天安门基本是一场抗议。是一场要求中共解决贪污，反官倒，要求新闻自
由这样的一场街头（抗议）运动。当然（要求）新闻自由就包括了民主的含义在里
面。但它不是西方意义上的真正的民主运动。


另外你问今天的中国社会是不是同西方的民主更接近了。我觉得实际上是更倒退
了。因为（中国）现在完全是处于一个高压的社会里呀。是权贵资本主义。人们现
在完全是为了温饱，为了基本权利而抗争，哪里有什么民主可言。当然，中国现在
有比过去强烈得多的维权运动，但那也是在维护最基本的权益。当然，我应该说，
在 89之前，我们连最基本的权利都不知道。而今天大家知道了。这的确是一个进步。


问：尽管六四运动是由大学生发起的。但这是共产党执政后第一次有全社会的呼
应，有知识分子和新闻界加入的大规模民众自发抗议运动。那么回顾当年，您是否
能分析一下知识分子在运动中的影响和作用？


苏晓康：89年4月15号胡耀邦去世那一天，我正好在美国大使官邸举行的一个聚会
上。在那里我见到刘心武。他说，大事不好，胡耀邦去世了。我当时就感到恐怕要
出事。我还特意到天安门广场去绕了一圈，那时天安门还很安静。可第二天学生就
开始闹起来了。但是我决定不介入。我甚至还去了一趟上海，领了个奖。那是特意
躲开的。为什么呢？因为我觉得在一个专制的社会里，知识分子只能做一点启蒙的
事情。而没有办法去操纵一场街头运动。这是我一个基本的认识。因为知识分子没
有任何政治资源和社会资源可以调动。


第二点我当时的看法就是，假如这个局面收拾不了的话，一定会导致赵紫阳下台。
而赵紫阳一旦下台，就是大局崩坏。改革派从此退出历史舞台。那个时候我们已经
意识到这一点了。所以有人说，89民运中知识分子'胆怯'，不敢出来支持学生，我
一直认为，这种看法是一种很幼稚的看法。知识分子不是江湖好汉，他们顶多做一
点儿调停。可是你们也看到了，所有调停都是失败的。共产党不买你的帐，学生也
不买你的帐。这就是知识分子的作用。


问：尽管你在六四之后被中国当局作为七大学运'黑手'之一，在中央电视台和各个
边境口岸通缉。但是我知道您不仅在当时不太想介入，而且在此后也公开提出了与
大多数人不同的对89学生运动的看法。那么在20年后的今天，经过这么多年的反
思，您给六四一个什么样的评价呢？


苏晓康：（我的看法）基本上没有太大的变化。但是有一点我想在这里说明。我觉
得学生一开始还是非常理智的。特别是4月27号。北京的4.27大游行，学生们打出
了'拥护共产党，宪法和四项基本原则'的旗号。那天北京的大游行使得所有的警察
和军队退让。这就说明那个时候学生们是非常懂得怎么和共产党'玩' 的。如果这
样继续下去，赵紫阳不会下台。中国的改革会进一步发展。


可是后来因为李鹏他们这些人在当中的搅和，尤其是邓小平一步不退。渐渐地把学
生逼向了激进。后来就发展到绝食。5月13 号，戴晴把我们找去，到广场去劝学
生，就是因为学生开始绝食了。从此以后广场就失控了。绝食以后的学生，成立了
以柴玲为首的'绝食总指挥部'，那就是要同共产党拼个你死我活了。没有任何退步
可言了。这就变成了双方都是死路一条。


当时，各方面使尽了各种方法想把学生劝退下来。直到最后赵紫阳亲自到广场，几
乎是哀求学生，请学生退出去。但还是没有用。那这最后就一定是流血的下场了。
所以说呢，学生当时的这种态度是一种个人英雄主义的，一种不顾一切的态度。我
觉得，这是造成89民运悲剧的很大一个原因。当然首先，主要的原因是邓小平，是
中国共产党。


问：这些年，有学者提出用南非式的和解的方法来解决六四问题。您对此表示反
对。那么，您认为六四这个问题最终应该怎么解决，应该怎样从六四中汲取教训呢？


苏晓康：你说的南非模式，叫做大和解，是戴晴提出来的。南非模式也好，或是印
度的甘地非暴力主义也好，这都是非常非常好的思路。问题在于我们学不学得来。
我们有没有条件去学。


南非的和解是由图图大主教主持的。因为它有个基督教的信仰在里面。可是中国直
到今天还在围剿家庭教会。哪里来的和解的基础呢？我们想和解，共产党想和解
吗？所以我现在看不到任何解决六四的可能性。加上这20年中国经济起飞，这个成
功也使他们不想跟任何人和解。


问：那么您认为怎样从六四中接受教训呢？


苏晓康：六四的教训，共产党那边的教训我们不去谈了。从学生这边，从民间这边
来说，我觉得抗议永远是可以的。但是要看到力量对比。要负责任。你要认识到，
如果让改革大局崩坏，如果让民众白白丧失生命，这是不负责任的。


问：那您的建议是什么呢？


苏晓康：在这样一个权力的社会里，如果能够有一点转变的话，必须是你也吃不掉
我，我也吃不掉你。之后，大家坐下来，讨价还价。要经过很长很长时间，然后达
成战略性的妥协。这就是西方走过来的道路。所以说，只有当民间社会强大到了使
共产党觉得没有办法垄断所有资源，这时候它才可能让步。


http://news.bbc.co.uk/chinese/simp/hi/newsid_8070000/newsid_8074000/8...




   

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苏晓康：思想启蒙者的反思

苏晓康被中国当局作为"幕后黑手"通缉


1989年春，中国发生了以北京为中心的大规模民主抗议运动。6月4日凌晨，中国当
局用军队镇压了北京和平抗议的民众和学生，导致震惊世界的"六四"事件。


89年天安门抗议运动爆发的一年前，中央电视台播出一部引起社会轰动的六集电视
政论片《河殇》，比较"黄土文化"和西方"蓝色文明"、探讨国家命运，引发大学生中
的《河殇》热。此片由此被认为是学运的思想先导。


"六四"后，《河殇》总撰稿人之一的苏晓康被中国当局作为"幕后黑手"通缉。现旅居
美国的苏晓康日前接受BBC中文网记者嵇伟的采访。首先回顾《河殇》当年在中共高
层引发的争议。


苏晓康：赵紫阳对《河殇》的态度，最近根据赵紫阳录音整理的新书里他特别谈到
《河殇》。《河殇》在中国播出以后引起了非常大的反响。但同时也遭到了中共元老，
特别是王震的批评。而赵紫阳当时作为总书记，对这个批评采取了一种不予理睬的
态度。


胡启立曾经说，中央已经决定今后不对任何文艺作品是'香花'还是'毒草'进行判断
了，而是由文艺界，评论界自己去评。这是接受了文革的教训。我觉得三中全会后
的中共中央作出这个决定是很明智的。所以当王震起来骂一部电视片的时候，赵紫
阳就是这样一种态度。赵紫阳的录音带整理出来以后我们才知道。


这里还有更大的背景。而这个背景也同六四的结局有关。从胡耀邦，赵紫阳被邓小
平提起来主持中国大业这个几年里头，老人们一直对胡，赵耿耿于怀。一定要把他
们搞下台。先是搞掉了胡耀邦，接着下来在89民运中又搞掉了赵紫阳。


六四所反映的党内斗争不是一般的党内斗争，而是邓小平与老人们进行的接班人之
争。这个争斗从李鹏1988年上台就开始了。李鹏做总理代表着什么？就代表着老人
们要他们的子女们接班。这是赵紫阳在他的录音带里说的。这也是老人们对反自由
化起劲的主要原因，也是李鹏在天安门事件中一直要激化矛盾，说学生们要公开反
党，挑拨邓和赵的关系的主要原因。因为89民运给了他们一个机会，看他们能不能
扳倒赵紫阳。这就是六四的背景。


问：《河殇》对黄土文化的反思和对西方蔚蓝色文明的推崇在当时引起了对中国未来
出路和发展的广泛讨论。当然也对六四时学生提出民主的要求起了很大影响。那么
在您看来，中国的民主状况在这20年中是否在逐渐靠近西方民主的标准呢？


苏晓康：没有。我从来没有那么觉得。第一，我想当时《河殇》的主要作用是一个对
外开放的思路，一个启蒙。给大家非常大的震撼。这个东西一定会对年轻人有非常
强烈的刺激。可是说它影响了天安门学生的民主思想，我觉得并没有。而且我也不
觉得天安门的学生运动是一个民主运动。因为它同民主的真正要求差得太远了。


问：那么您认为天安门事件是个什么运动呢？


苏晓康：天安门基本是一场抗议。是一场要求中共解决贪污，反官倒，要求新闻自
由这样的一场街头（抗议）运动。当然（要求）新闻自由就包括了民主的含义在里
面。但它不是西方意义上的真正的民主运动。


另外你问今天的中国社会是不是同西方的民主更接近了。我觉得实际上是更倒退
了。因为（中国）现在完全是处于一个高压的社会里呀。是权贵资本主义。人们现
在完全是为了温饱，为了基本权利而抗争，哪里有什么民主可言。当然，中国现在
有比过去强烈得多的维权运动，但那也是在维护最基本的权益。当然，我应该说，
在 89之前，我们连最基本的权利都不知道。而今天大家知道了。这的确是一个进步。


问：尽管六四运动是由大学生发起的。但这是共产党执政后第一次有全社会的呼
应，有知识分子和新闻界加入的大规模民众自发抗议运动。那么回顾当年，您是否
能分析一下知识分子在运动中的影响和作用？


苏晓康：89年4月15号胡耀邦去世那一天，我正好在美国大使官邸举行的一个聚会
上。在那里我见到刘心武。他说，大事不好，胡耀邦去世了。我当时就感到恐怕要
出事。我还特意到天安门广场去绕了一圈，那时天安门还很安静。可第二天学生就
开始闹起来了。但是我决定不介入。我甚至还去了一趟上海，领了个奖。那是特意
躲开的。为什么呢？因为我觉得在一个专制的社会里，知识分子只能做一点启蒙的
事情。而没有办法去操纵一场街头运动。这是我一个基本的认识。因为知识分子没
有任何政治资源和社会资源可以调动。


第二点我当时的看法就是，假如这个局面收拾不了的话，一定会导致赵紫阳下台。
而赵紫阳一旦下台，就是大局崩坏。改革派从此退出历史舞台。那个时候我们已经
意识到这一点了。所以有人说，89民运中知识分子'胆怯'，不敢出来支持学生，我
一直认为，这种看法是一种很幼稚的看法。知识分子不是江湖好汉，他们顶多做一
点儿调停。可是你们也看到了，所有调停都是失败的。共产党不买你的帐，学生也
不买你的帐。这就是知识分子的作用。


问：尽管你在六四之后被中国当局作为七大学运'黑手'之一，在中央电视台和各个
边境口岸通缉。但是我知道您不仅在当时不太想介入，而且在此后也公开提出了与
大多数人不同的对89学生运动的看法。那么在20年后的今天，经过这么多年的反
思，您给六四一个什么样的评价呢？


苏晓康：（我的看法）基本上没有太大的变化。但是有一点我想在这里说明。我觉
得学生一开始还是非常理智的。特别是4月27号。北京的4.27大游行，学生们打出
了'拥护共产党，宪法和四项基本原则'的旗号。那天北京的大游行使得所有的警察
和军队退让。这就说明那个时候学生们是非常懂得怎么和共产党'玩' 的。如果这
样继续下去，赵紫阳不会下台。中国的改革会进一步发展。


可是后来因为李鹏他们这些人在当中的搅和，尤其是邓小平一步不退。渐渐地把学
生逼向了激进。后来就发展到绝食。5月13 号，戴晴把我们找去，到广场去劝学
生，就是因为学生开始绝食了。从此以后广场就失控了。绝食以后的学生，成立了
以柴玲为首的'绝食总指挥部'，那就是要同共产党拼个你死我活了。没有任何退步
可言了。这就变成了双方都是死路一条。


当时，各方面使尽了各种方法想把学生劝退下来。直到最后赵紫阳亲自到广场，几
乎是哀求学生，请学生退出去。但还是没有用。那这最后就一定是流血的下场了。
所以说呢，学生当时的这种态度是一种个人英雄主义的，一种不顾一切的态度。我
觉得，这是造成89民运悲剧的很大一个原因。当然首先，主要的原因是邓小平，是
中国共产党。


问：这些年，有学者提出用南非式的和解的方法来解决六四问题。您对此表示反
对。那么，您认为六四这个问题最终应该怎么解决，应该怎样从六四中汲取教训呢？


苏晓康：你说的南非模式，叫做大和解，是戴晴提出来的。南非模式也好，或是印
度的甘地非暴力主义也好，这都是非常非常好的思路。问题在于我们学不学得来。
我们有没有条件去学。


南非的和解是由图图大主教主持的。因为它有个基督教的信仰在里面。可是中国直
到今天还在围剿家庭教会。哪里来的和解的基础呢？我们想和解，共产党想和解
吗？所以我现在看不到任何解决六四的可能性。加上这20年中国经济起飞，这个成
功也使他们不想跟任何人和解。


问：那么您认为怎样从六四中接受教训呢？


苏晓康：六四的教训，共产党那边的教训我们不去谈了。从学生这边，从民间这边
来说，我觉得抗议永远是可以的。但是要看到力量对比。要负责任。你要认识到，
如果让改革大局崩坏，如果让民众白白丧失生命，这是不负责任的。


问：那您的建议是什么呢？


苏晓康：在这样一个权力的社会里，如果能够有一点转变的话，必须是你也吃不掉
我，我也吃不掉你。之后，大家坐下来，讨价还价。要经过很长很长时间，然后达
成战略性的妥协。这就是西方走过来的道路。所以说，只有当民间社会强大到了使
共产党觉得没有办法垄断所有资源，这时候它才可能让步。


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