公盟“绿坝”法律与技术研讨会纪要

bdzs

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


“绿坝”法律与技术研讨会纪要

主办：公盟法律研究中心 http://www.gongmeng.cn

时间：2009年06月14日

地点：华杰大厦6A2公盟会议室

     

    （主持人）滕彪：大家下午好！现在我们正式开始！首先我先简单介绍一下与会嘉宾。

    徐迅老师，中央人民广播电视台法制处处长，著名媒介法专家。

皮艺军教授，著名青少年犯罪专家，中国政法大学青少年犯罪与少年司法研究中心主任。

张千帆教授，北京大学法学院，张老师也是公盟的顾问。

中国青年政治学院周泽教授，应该是影响中国法治进程的知识分子之一。

这三位是吴涛、时昭、霍炬，他们对“绿坝”在技术上有专门的研究，今天我们很高兴有技术方面的专家和我们来对话。

万延海先生，爱知行研究所所长。陆军先生，北京益仁平中心主任。公盟的发起人、北京邮电大学许志永博士。

中国青年政治学院杨支柱教授，中国社科院刘海波研究员，中国政法大学汪庆华教授，都是很优秀的宪政学者。  

刘晓原律师。韩一村律师。彭剑律师。著名的公益维权人士郝劲松，也是影响中国法治进程的活跃分子之一。



周泽：对于工信部推行“绿坝”软件的事情，从网上发出来以后。我立即觉得这是非常严重的问题，对此，我写了一个比较长的建议书，要求国务院根据立法法的规定来撤销工信部文件，同时也向国家的反垄断委员会，以及反垄断委员会所属的像国家工商总局、商务部、国家发改委发了函，认为这是行政垄断行为，违反《反垄断法》的，应该从反垄断的角度进行查处，我建议国务院对这样的文件进行撤销。

    对这个事件的关注与我们去年的工作有一定的联系，去年我代理全国八家防伪企业起诉国家质监总局推行“电子监管码”，我觉得两者高度相似。工信部推广“绿坝 ”产品的问题比去年国家质检总局推广“电子监管码”的问题更严重，推广电子监管码可能仅仅给消费者带来负担，造成的后果是对市场竞争秩序的破坏，但是本质上是一门“生意经”，就是企业与政府勾兑，政府来推广公司的业务，有明显的腐败性质。国家质检总局搞电子监管码持30%的股份，一份钱不出，很显然是一种腐败。

工信部推广“绿坝”不仅仅是生意经的问题，一个企业跟政府部门勾兑谋利，同时会实质地损害我们获取信息的权利，虽然宣称，需要过滤的是对青少年健康成长有影响的不良信息，在我们看来，不良信息的内涵不明确。到底哪些信息会被过滤掉，这是非常令人忧虑的。这是我决定采取这样公民行动的直接考虑。我跟魏永征教授都是做媒介法的教学和研究，我们认为国家工信部推广 “绿坝—花季护航”的行为是违法的，另外它也缺乏科学性和合理性。

违反了国家多部法律，它指定电子厂商要安装某个的电子产品，实际上是在指定购买经营者的产品，这是《反不正当竞争法》明确禁止的。

    它违背了《反垄断法》的规定。《反垄断法》里头明确规定，国家机关不得滥用行政权力限制，但是像工信部推广“绿坝”的软件，实际上是在具有竞争关系的这些不同软件产品生产者之间去指定某一家企业的产品供大家使用，从而达到对其它软件产品的经营者进行限制和排除竞争的效果。

    它违背了《产品质量法》的规定，计算机作为一类电子产品，它的质量标准国家是有具体标准的，只要符合产品标准当然可以销售的。产品标准并不属于国家工信部来管的问题，现在工信部设定出这么一个东西，你必须装我们这个软件产品来进行销售的话，实际上你是给它附设了产品标准，为生产者附加了产品责任和义务，所以我们认为是违背《产品质量法》的。

    另外，《消费者权益保护法》里头规定消费者有产品选择的权力。现在工信部要求所有的电脑生产厂家，电脑产品出厂之前都要预装这个产品，预装这个产品的时候，电脑生产厂商本身是软件产品的是消费者，虽然你个是免费的，因为有人买单了，他本身上是消费者。从最终的用户来讲，比如使用一个软件产品来过滤某一类信息的目的，应该要交给消费者去做出决定。现在工信部强制推广这样的产品，让电脑生产厂家来使用，最终让消费者来使用产品，违背了《消费者权益保护法》关于消费者选择权的规定。

    更重要的是工信部的行为违背了《民法通则》和《合同法》的基本原则，《民法通则》和《合同法》都强调了，民事主体之间是处于平等的地位，交易要自由，契约要自由。但是你工信部强制让电脑生产厂家、销售厂家来预装这个产品，实际上让软件产品的提供者和电脑厂家之间陷入非常不平等的地位。就像我们看到媒体报道那样，软件产品的提供者居然也说这个产品是必须要装的，但是装了你可以下载；这样一种表达，出自一个与其它的交易对象处与平等地位的经营者之口，无异于是一个经营者在强制另外的经营者。实际上这样一种行为违背了《民法》上的平等的原则，这是有很大的问题的。

从它的违法性来讲，它也违背了《联合国人权宣言》和《公民权利和政治权利国际公约》关于信息的规定。我们国家虽然没有批准像《公民权利和政治权利国际公约》这样的国际人权文件，但我们国家直接签署了这些文件的，这些文件在我们现行的法律上可以作为我们的法源的，这些当然应当受到遵守。在《公民权利和政治权利国际公约》和《联合国人权宣言》都强调了公民有寻求接收和传递信息的自由。通过设置软件的方式限制人们去寻求和接受信息，无论你处于什么样的目的，这种目的无论有多么正当，都实质性地损害了人们获取信息的权利，如果要限制人们去获取信息，接收信息的话，一定要有非常正当的理由，必须通过立法才可以做这种限制。



它本身也缺乏科学性和合理性，它强调预装这个产品是为了避免未成年人、青少年接受不良信息，从这个意义上来讲完全没有必要对所有电脑产品装这个软件产品，只需要在青少年使用的电脑上装就可以了，你现在在所有的电脑上装，无疑把所有人都当成了青少年，这完全没有道理的。不良信息包含了哪些内容？在“不良信息”并不明确的情况下，弄这么一个东西妨碍大家获取非不良信息的权利。

    它推广这家企业的产品，我们并没有看到通过了非常正当的程序，实际上这种产品的推广，会在社会上造成不公平竞争的秩序，会实质性损害公民获取信息的权利，并且这种产品的推广用政府采购的形式，国家花这么多钱来买这个东西，缺乏科学性和合理性的论证。

    针对民间的质疑，工信部通过媒体直接表达说他们经过了严格的招投标程序，对“绿坝”的确认，由政府来进行采购完全合法的。即使它遵行了《招投标法》和《政府采购法》相应的规定，也未必意味着他们对“绿坝”产品推广是合法的。《招投标法》和《政府采购法》在某种意义上来讲，都是解决政府采购程序合法性问题，政府要不要对这样一个产品进行采购，本身还有合理性的问题，如果我们仅仅严格的奉行了《招投标法》、《政府采购法》规定的话，可能会出现一个问题：政府依照《招投标法》和《政府采购法》的程序，随意花钱把一种产品买来供给别人，而实际上这个采购是完全没有必要的。因此简单履行了《政府采购法》和《招投标法》的程序来作为他们推广“绿坝”合法性的辩解根本不能成立的。

    对于工信部推广“绿坝”的问题，我想它这种违法性和不合理性是毋庸置疑的。让我们感到很忧虑的现象，这个东西尽管它不合法、不合理，但似乎有政府一意孤行的趋势。很多媒体明确表示这个事情不能报道，因为有关部门已经打招呼了，不能批评，不能质疑，只能采访支持“绿坝”的专家的意见，只能采访那些支持工信部的行为的家长的意见，来支持工信部的对这个产品的推广。昨天新华社记者发了一个文章说，反对预装“绿坝”的意见主要来自于少数媒体和商家。这是强奸民意。

    我最基本的立场是政府不仅推广“绿坝”不可以，比“绿坝”高明一百倍的技术，我认为政府也不能利用国家的权力去推广它。

   

滕彪：周泽他们第一时间做出来反应，与此同时还有一些法律人的行动，包括公盟的法律意见、李方平律师提出来的听证申请、万延海和陆军发起的签名等等，我们今天除了在法律上、技术上对它进行深入分析讨论以外，我们也要集思广益，看有没有继续行动的空间，怎么样来继续推动这个事情。   



    万延海：我主要从同性恋权利的角度提到了对“绿坝”软件的意见。根据这个文件，如果这个软件用在家用电脑上，意味着在过去12年中国社会当中，在完全被禁止的环境里面成长起来的、找到自我的、被解放的几千万同性恋人，可能会在今年7月以后就像当年希特勒消灭犹太人一样在网络上被消灭掉了，这个后果是非常严重的。

    我今天主要从青少年保护的角度。表面上看起来，保护儿童、保护青少年是非常伟大的事业。但我们要看一下保护青少年的什么？我谈几个方面：法理的基础、科学和事实的依据、道德民意，最后谈两个问题，一个是色情问题，一个是政策滥用的问题。

    法理的基础，联合国已经有一个《联合国儿童权利公约》，这是人类社会普世的，至少是对《联合国儿童权利公约》签署国有约束力的国际法。中国颁发了两部国家法律《未成年人保护法》和《预防未成年人犯罪法》。国务院妇女儿童委员会根据《联合国儿童权利公约》颁发了“2001年到2010年中国儿童权利发展纲要 ”，作为指导中国政府在保护儿童方面的政策框架，主要来指导中国怎么来执行《儿童公约》的问题。国内的法律与联合国的法律也有一些冲突的问题，需要修改。      

    第二个问题是科学和事实依据的问题，青少年需要保护吗？互联网对青少年什么样的影响？积极的影响和消极的影响是什么？我觉得至少对“绿坝”，工信部政策的出台缺乏科学的论证。我在网上初步检索了一下，像联合国教科文组织新的技术对于青少年的影响都有专门的调查和在国际层面上的意见，对互联网对青少年的影响做了大量科学研究得出的结论应该引起重视。   

    第三，民意的问题，工信部觉得，青少年不可以自己做出自己的决定，青少年的意见是不重要的。《联合国儿童权利公约》特别强调尊重儿童的权利，在很多事情上他可以自己决定，在很多重要的事情他需要有监护人，但是他自由选择的权利和意见是要尊重的。孩子的监护人、父母的意见是需要尊重的。代表民意的重要部门是议会，没有经议会讨论，就出台这样一个政策显然缺乏民意基础。

    怎么样保护青少年？如果由国家来出面来制定一个标准的话，应该依据联合国公约和国内的法律，在互联网的时代制定一个最低限度的标准。如果制定一个很高的标准必然导致对人性多样化、文化多元化的伤害。如果一个国家制定统一道德体系的话，把不符合标准的东西剔除掉的话，这跟纳粹希特勒、文化大革命没有区别。

    在保护青少年的时候要尊重消费者的意见，家长的意见，应该尊重他们自由选择的权利，应该有对管辖的范围、功能有限定。无论在政策，还是在技术层面应该有科学的依据。对这些东西，整个程序上应该是公开的。

    实际上引起争议的还有两个很重要的问题：

    第一、政策滥用的问题，在青少年保护的旗号下面，执政党试图用这样一个软件消除所有不同政见，对人民进行思想的、信息的控制，这是非常危险的事情。这个软件与其说保护青少年，不如说保护一党的私利。

    第二、关于色情的问题，这是因人而宜的问题，色情对成年人有伤害吗？没有。在色情信息随手可得的环境里面，与其禁止色情，不如说应该进行分级管理，一方面要尊重成年人对于色情的自由选择，另外一方面防止青少年沉浸于色情和暴力，加强性生理、心理学的知识教育。我们同时也要尊重青少年学习的自由，在色情方面，有一些领域可能界限不是很清楚。比如说一个同性恋的资料，对于一些宗教的人来看属于色情的，对于同性恋人来讲就是思想精神源泉，如果没有这样一些信息，对于他们来讲是非常残酷的事情。我们必须要尊重那些被我们社会文化制度所忽略的少数人的自由问题。

    我就说这些，看起来这个软件比较有争议的问题，完全可以通过分级的方式、消费者自主选择的方式来实现的，不能由国家强制推销。

   

滕彪：谢谢万延海先生，有请皮艺军教授。



    皮艺军：我想从孩子的角度讲一讲，我们国家为我们的孩子制定两部法律《未保法》和《预防法》，这两部法律到没有可操作性，这两部法律现在为止没有任何一个司法机关引用过，所以从建国到现在为止，我们国家在少年保护这方面，基本上把青少年保护当做一个旗号，而不是一种实际的可操作性的东西。

    《儿童权利公约》里面有条“最大化”的原则没有放入我们的《未保法》，它吸取了另外一条原则 “儿童利益优先”，解释的时候却变成儿童利益和社会利益双保护，这不是儿童利益优先，我们社会利益不愿意给儿童利益让步，中国到现在为止，还是全世界唯一不制定独立少年法的国家。从现在来看，在法制上保护孩子基本上是一句空话。

法律上说“要把孩子培养成四有接班人”，什么叫“接班人”？这是一个政治概念。从少年保护来说，我觉得要怀疑一下“绿坝”的动机，是不是利用孩子的名义达到控制的目的？我看到“绿坝”的动机是“控制”，“绿坝”不是单一的现象，跟其它的文化控制是联合在一起的。比如中央台对影视片的控制，凭什么它就决定在黄金时段不能放警匪片，其实它的目的是防止出现反贪的镜头。

国家有没有关于淫秽色情物品的界定原则？这个标准是什么？黄色、淫秽、色情在我们这里完全是搅成一锅粥。分级制度问题，在我们国家已经到了不分不可的时候，凭什么打着孩子的利益封杀全社会的利益。

    我想让这里面可能有更深厚的背景，我们国家可能更注重在整个网络、或媒体中只反色情，不反暴力，对于暴力可以张扬到极限，比如组织孩子去看《南京大屠杀》，孩子不能看这些事情，包括法**自杀的事件孩子们都是不能看的。政府打着孩子的旗号进行控制，不仅表现在“绿坝”事情上。我们现在的孩子缺少两个字 “快乐”，不知道什么叫快乐、欢乐。还有，为什么要用这种管制的方法，而不开展正常的性教育？打了比方我们现在所谓的性教育，孩子们都上了三楼了，大人们还在地下室，他们了解的东西都很多了，我们成年人不愿意从正常渠道给他们，只知道封杀。这个事件反映更多从儿童权利到人权的问题。



    彭剑：首先，我个人认为这个《通知》是一份行政指导文件，是一个行政指导行为，它不像某些业内人士说的违反了《行政许可法》的规定。

    第二方面，我谈一下互联网不良信息管制的问题，我个人认为宣传暴力、色情的信息是应该管制的，但不应当通过这种方式管制。西方国家对这些信息都是存在不同程度的管制的，不管是通过法律，还是行政法规来管制，必须通过正规的法律程序。即便是管制，它的管制方法也应该是公布一些管制的内容，而且应该对于被管制的，也就是所谓被列入管制名单的不良信息的这些权利人，要给予法律的救济程序。也就是说被列入不良信息名单的这些权利人，有去申请行政复议，提起行政诉讼的权利，也应该赋予互联网网民法律救济的权利。管制的时候不得剥夺网民的知情权，不得剥夺其他信息发布人，或者著作权人的网络信息传播权，网民的知情权和著作权人的传播权同样应当受到法律保护。

    第三方面，我认为这个事情反映问题是相当多的。我看到了一些背景材料，披露“绿坝”研发人的背景可能是军方信息工程大学的教师，有人怀疑军队文职人员滥用军队院校所开发出来的科研成果，这也涉及到很严重的问题，涉及什么罪名还值得研究。这个软件还存在很多安装漏洞，如果通过行政行为强制安装，政府肯定要承担相应的行政责任，这个责任是什么？如果我在政府指导行为下安装了，有了安装漏洞了，我个人权益遭到损害了，政府要承担行政补充赔偿责任的，厂方要承担第一赔偿责任，政府是第二赔偿责任人。很多法律问题值得深入研究。

   

刘晓原：我关注到另外一个问题，“绿坝 ”是利用《政府采购法》来采购，我在6月12号用特快专递向国家财政部递交了一份申请，同时也从网络上也寄给了国家财政部信息领导小组。要求政府公开工信部和文明办采购“绿坝”软件的必要性和合理性，以及为什么要采购。另外，要求政府公开联合采购软件的采购方式、采购程序、采购合同。要求政府公开采购软件的价格，以及价格是否低于市场平均价格，市场同类价格是多少？采购软件的花费了多少预算基金？这笔基金是否列入国家财政预算？

从法律上，我最担心这个软件会侵犯公民在网络上的自由权，现在要过滤色情、暴力的信息，还有不良文字。不良信息文字标准由哪个部门来制定？你现在交给一家企业去开发这个软件，企业有权力制定这个标准吗？给所有的电脑带了一个绿色的“帽子”，这个有没有必要？



滕彪：花4000万买回个“绿帽子”，我们得想办法摘掉。



万延海：每人买回家一个网络警察，一个小偷。



韩一村：公民的言论自由权有两个层面：第一公民享有获悉他人言论的权利；第二公民自己有表达言论的权利。

    软件还有一个功能，控制上网的内容，这是侵犯了公民的通信自由和通信秘密。

    很多律师、公民对它进行批评，这种批评谴责不仅唤起公民的权利意识，同时要教育政府，政府是服务社会、服务人民的。我们成立工信部是为了提供信息、保证信息畅通的，而不是限制我们获取信息的。要让他懂得他是仆人，不是父母官。

    问题出现怎么解决？我认为它是强制行为不是指导行为，具有可诉性。可以向社会发起倡议，让企业上法院去起诉。

    让人民说话、广开言路才能真正了解民情、国情，做一些决策才有依据，使受到迫害的公民找到申诉表达途径甚至发泄情绪的出口，这样一来就可化解矛盾，减少一些极端事情的发生，有利于稳定。

   

陆军：通过这样一个政府文件的形式来强行推广软件，它不合理、不合法，这是毫无疑问的。我们要讨论的是，作为公民社会怎样应对？第一有没有可能把它扳倒；第二从什么样的着力点来努力；第三真正扳不倒的话，我们要达到什么样的目标？

有没有可能把它扳倒呢？我觉得有可能，这个东西不仅仅是违反了国内法，也涉及到国际利益的所在，有一个国际商业竞争关系在里面。国内的企业肯定会坚决的执行，企业不太可能敢起诉工信部，很显然是政治问题、而不是一个色情问题，哪个企业会来挑战工信部？而国际场合很可能不会配合中国政府的行为，这个事件最初是《华尔街日报》报出来的，马上引起震惊，在这样的情形下，国际厂商惠普、戴尔不太可能执行这样的政策，国际厂商不会坐以待毙。前几年中国政府试图推行一个本土化的无线网络标准，最后国际厂商反对，也没有执行下去。

    有没有可能消费者去起诉这个国内厂商？当国内厂商面临很多的起诉，或者面临着很多的退货、索赔，他的成本高到一定程度的时候，他也不会积极推行这个东西。

再有是不是可以从技术上让这个软件不发挥作用？我看到“绿坝”公司的网站自己也被黑掉了，说明这个公司的技术还是有问题的。让这个软件形同虚设，政府会感到自己挨了这么多的骂还没有达到作用。

把它整体扳倒有一定的困难，但是让政府仅仅向教育系统推广，或者提供更方面的卸载，或者是对没有预装“绿坝”软件的公司不予以严厉的处罚，我想这是可以达到的。

   

    时昭：现在网上已经有人搞出来安全卸载工具了。

我先谈一下知识产权方面的一些问题，一是它的图象检测技术抄袭了开源软件图象检测的程序库，没有给出相关的版权声明。它的色情网址的过滤方面抄袭的美国软件，这是美国一个商业公司很早之前出的，在国内有代理，他抄袭的色情数据库原封不动，我看新闻说软件更新的时候，“绿坝”会和美国的公司的数据库去连，去更新，然后美国公司发表声明说打算把所有的中国IP 屏蔽掉，要不然他们的数据库就崩溃了，那么多中国人要装。损害到他们的利益了，他们可能要起诉，可能要同中国政府进行交涉。

    软件的设计界面抄了一款卖的很贵的商业软件。还有它的软件关健词过滤方面、文字过滤方面，色情文字过滤并不多，绝大多数是政治性的，政治性里面以“法*功 ”方面居多，还有其它一些。从现在分析出来的数据库里面来说，色情过滤并不是很多，色情只占一小部分，大部分与政治有关。

    它的漏洞问题。已经找出了它两个漏洞，按照工信部通知的要求，所有的计算机7月1号要装，政府也要装，涉及到国家安全的问题，按照网上的说法全中国的计算机全是肉鸡了，任何一台计算机可以访问另一台计算机，按照它的要求政府也要装，毫无国家安全可言了。

        

    吴涛：计算机你可以这么理解，按照一定的逻辑来处理数据。如果这些数据产生一些你没有意想到的情况，比如说做一个程序负责往里面倒水的，如果做程序的人只考虑倒水的问题，没考虑倒的是汽油，如果旁边有个打火机就可能引起火灾。写程序的时候，你要对你处理的程序要有清晰的认识。分析“绿坝”的情况，可能是写程序的人比较少，经验比较少一些，或者他们是有意的，他们写代码的过程中对它们所处理的数据没有做任何合法性的检查，最后会导致什么样的后果？你浏览任何网站经过它的过滤，假设我可以恶意构造一个网站，只要你程序浏览我的网页，就中毒。好象很难，其实不难，为什么？因为网上病毒比较肆虐，像前段时间有几个比较知名的网站，比如说“中华英才网”的网站，就被人悄悄的挂上这种病毒。包括出名的“熊猫烧香”，针对的是IE浏览器的漏洞。一般的中小网站网页上确实被放了这样的东西，叫做“挂马”，一旦挂上之后，你一看了这个网页并且你的系统确实是有漏洞的，或者你用了有漏洞的“绿坝”，你就会感染了，你的机器就被别人控制了。如果说装了绿坝，整个中国的电脑都被控制了，这可能有点言过其实，如果电脑还没有去看这些网站，按理论上来说不会有事的，但是应该说非常容易被别人控制，这不言过其实。

   

    刘海波：如果要屏蔽某些信息，比如说屏蔽“**功”，我们用了很大的力量，随时随地有一些高技术专家在屏蔽，我就不相信装这么一个软件，难道会比那些人更有效果吗？

   

    吴涛：这是一个界限的问题，其实我们大家都知道，互联网已经装了各种各样的过滤设备。当你浏览的时候，你的浏览器会说“网页无法浏览，请关闭”，但这个东西在一个计算机中心实施，成本很高，现在是什么？现在有个很流行的词叫“匀计算”。由中心来处理需要的资源太多了，干脆把它分散到各个机器上， “绿坝”干什么事呢？不仅分散到各个机器上，而且这个机器让你自己花钱买。因为要过滤，可能要装几百台很强的计算机，监控所有全国的流量，你在看这个网页，我在看那个网页，这需要的经济投入太大了，我现在要每个人的计算机管好你自己的浏览，我觉得对政府来讲成本降低很多，技术上来讲靠的更近。你看网页，你的朋友来拿一个U盘来拷你一个文章，政府管不了你的。但是如果装你电脑上，发邮件也好，拿U盘拷也好，只要到你的电脑上来，就会被控制。   

  

刘海波：这么好的一个东西，政府强制安装，为什么做的这么粗糙？为什么投随便小公司的软件？

   

吴涛：我个人感觉像工信部某个人有一笔钱，找一些人把它花掉。

卸载问题。对稍微懂技术的人根本不需要外界的力量，他本人可以卸载，只是卸得不干净，应该不影响你上网。实事求是来讲，即使可以卸载，如果你真的给他装上的话，只有10%的人才会卸载。   

可操作性的问题。中国合法售出的计算机不都是预装了Windows系统的，也有其它系统的，回头来百姓拿到这些东西怎么样。所有的计算机预装“绿坝”技术上不太好实施，除非国家同时愿意给所有人配上Windows。

    站在家长保护的角度，软件是否真的有效？它本身可以直接卸载的，卸载需要密码，密码本身很容易破解，网上有了很好的破解方法。如果小孩真的用这个东西，现在很多家长不一定比自己孩子的计算机更精。

    “绿坝”强调的是文字过滤，现在有视频、音频，在装了“绿坝”以后，看视频没有任何问题。色情信息，最流行的肯定是视频。文字肯定是20年之前的事情，黄色图片是九几年的时候流行，我觉得对现在青少年最有伤害性的视频，没有真正的被隔离。

霍炬：它目前采用编程方法比较落后，仔细去研究它到处都有漏洞，很难简单打几个补丁补上。

    事实上，缓冲区溢出是非常普遍的安全问题，危害也很大，对惠普、微软这样的成熟软件企业都是很大的挑战。目前的情况看来，绿坝的行为和一些木马行为类似，所以很容易被杀毒软件判断为恶意软件。如果绿坝的漏洞没有完全被修复，而工信部要求杀毒软件把绿坝列为可信任软件，那么其他的病毒就可以利用这个“安全岛”来躲避杀毒软件的查杀。这也会对计算机安全造成新的挑战。另外，对于这种系统级别的软件，目前的杀毒软件厂商都很有经验，也能保证稳定和安全，为什么工信部没有和他们合作，而是选择了一家小公司来重新开发，甚至导致了这么多安全问题。这背后是否潜藏着其他利益问题，也是值得考虑的。



吴涛：版权问题，它用的是国外 Cybersitter的软件，有一部分数据用的它的，有一部分代码也是用它的。Cybersitter的软件，用得是比较老的，大概是几年前的。这有两个问题，第一你用的网址是国外对青少年保护的网址，两个国家文化是有差别的，基督教文化和非基督教文化是有区别的，拿来之后是否对我们国家是否有效。你搬过来了，国外的色情网站居多，反而国内的并不多。

“绿坝”也许会消失，但是可能又有别的“坝”，好象金惠公司跟国家有关部门商定制定一个过滤软件的标准，这个东西变成国家标准的话，本身也值得大家关注。



霍炬：刚才大家说了很多技术上的事，我补充几点。

    第一个，前面大家说了他们用了国外关于图象检测开源程序库opencv，最新的版本据说已经标出来基于opencv了。他基于这个技术在之前申请了三项专利，这些专利的形成是否有存在问题，法律上的事我就不太清楚了。当然，由于目前并没有看到申请专利的具体描述，还不太好判断是否有侵权的嫌疑。

    第二，我想补充一下关于软件的危害问题，密歇根大学的报告已经提及了绿坝存在的缓冲区溢出安全漏洞，在目前的表现只是让浏览器崩溃，事实上这个漏洞可以用来完全控制你的计算机。一般入侵和控制一台计算机有2个关键步骤，一是把代码注入你的计算机上，第二让这段代码获得很高的权限。目前的情况看来，“绿坝” 承担了大量的输入和输出过滤工作，又比较容易出现溢出现象，很容易被注入恶意代码，进而通过绿坝获得系统最高权限。除此之外，一些其他的木马程序和病毒可以利用计算机上已安装的绿坝软件让自己权限提升，造成更大的危害。

    第三，现在据我的观察跟金惠公司的服务器有一些交互，包括安装数量，用户提交的建议，软件本身的升级等。

    而目前看来，金惠公司服务器的安全也很是问题，据说新闻出来第一天，服务器就被人黑掉过。另外软件整个升级的过程是没加密的，有很多办法可以构造很多攻击，你随便找能接入无线网络的计算机，在火车站、咖啡店、机场都有可能使用一个伪造的升级服务器欺骗已经安装了绿坝计算机升级，安装恶意代码。在如此高的系统权限下，不仅可以拿来盗取你的个人隐私，还包括你的密码和银行帐号等。

       这样大面积安装下去很难达到政府预定的目的，反而容易被一些别有用心的人利用干坏事，如果用来攻击我国的电子商务，电子政务系统，就有可能造成重大的经济损失和社会影响。如果国有企业和政府机关的计算机也同样要安装这些软件，就可以造成泄露商业机密或国家机密。

    计算机发展史上，还没出现过这样统一的，在一个短时期无差别的安装一个软件的情况。而这个软件比较低劣的质量会让系统变得更脆弱了，这样大数量的计算机如果被利用，后果是非常严重的。



    汪庆华：政府出台的这样的措施是非常荒谬的，是非常难以想象的事情，因为我觉得它损害的是我们每个人的权利。它把《1984》这样的小说变成了现实，在每个人的家里安了一个窃听器，给你每个人的家里派一个国保，从政府的角度来说，完全是理性的。为什么要这样做？前几天《瞭望周刊》看到一个文章，网络的群体性事件有三个“进不去”：组织进不去、警察进不去、基层政府进不去。所以，我想绿坝是要改变“三个进不去”的一种努力。所以我觉得对于政府的行政性命令一定要从各个方面形成一种持久性的抗争。

    法律层面，它实际上侵犯了公民的言论自由和财产权，因为它限制了我们对自己购买的电脑的使用，实际上对于我们财产构成了管制性的限制。无论对于财产、言论自由，以及其它基本权利的限制，《立法法》第八条规定，全国人大常委会通过的法律才能进行剥夺和限制，工信部这样的通知是显然违法的。

    绿坝建立在内容审查的基础上，比如说要过滤色情，还有其它的扩大，甚至包括同性恋词汇。这对言论自由的侵犯是毫无疑问的。所形成的效应肯定是由我们每一个人来承担的，我想起王小波写的一个杂文说，电脑会危害青少年会让他们玩物丧志，最后是不是我们把所有电脑砸了，其实“绿坝”的通知，只是砸电脑第一步。

    政府说这个问题不能讨论，只能有正面的讨论。正面的评论说有80%的民众都是支持的，反对的都是还没有孩子的，或者准备不要孩子的人，所以他们没有资格说话。这里有个法律问题，即使是百分之百的民意的支持，如果没有经过正常的法律程序形成法律、乃修宪对宪法权利进行约束的话，对宪法基本权利都不可以进行剥夺。更不要说这个民意是虚假的，就算是真实的，也不能构成在我们每个人电脑上装绿坝的理由。

    一旦这个《通知》贯彻下去，会构成可怕的现实，限制我们各种各样的言论，我们形成的有限言论空间都有可能受到限制。它既不合法，又不合理，在这个问题上，一定要坚决反对，形成持续关注，要达到把它撤销的目的。

        

    徐迅：我从法律对“不良信息”的限制，或者法律“禁止传播”的角度上谈谈我的想法。工信部的文件里头使用的是“不良信息”的概念，就我们的研究，确实找不到我们国家任何法律里头对“不良信息”有具体的界定，它到底包括什么，不清楚。因此这个概念是属于一个政治上的，或者是政策上的，或者学理上的概念，并没有在法律上有确定性。

    此外，“低俗”在法律上也没有确定性。今年以来政府是以“低俗”的名义发布名单关闭互联网站，这里面有法律依据的问题，低俗到底是什么标准？因为这个概念是政策的或者政治的，在操作的过程中出现了难以自圆其说的情况，为了弥补一个错误又冒出了新的错误，有记者问“小沈阳是不是低俗”？出版署的官员说“小沈阳是通俗，不是低俗”。可是低俗、通俗不都是俗吗？实际上“高雅”还是“低俗”都是相对的概念，仁者见仁，智者见智，低俗而不违法也应当有生存的空间，以 “低俗”的名义来行政没有法律依据。

文件里还使用了“青少年”的概念，这个概念在法律上也是不确定的，青少年是多少年龄的人？按照联合国的标准可以到45岁，或者还要高，这些都是在概念上有些混乱的地方。

此外，如果讨论什么样的内容不适宜被传播的话，它应当分为两个层次。一个层次是“普遍禁止”，它主要体现在《刑法》中所明文禁止的内容，比如说淫秽，侮辱，诽谤，比如说破坏国家统一，还有什么煽动民族分裂、国家分裂，宣扬邪教等等。这种禁止是具有普遍性的，对所有的人、所有的媒介都适用。另外一个层次叫“特定对象限制”，而不是禁止。比如说淫秽、色情、性并不是一回事，我们的法律只禁止“淫秽”，淫秽有相当一致的标准，规定在《刑法》中，同时特别指出“有关人体生理、医学的科学著作不是淫秽。有色情内容的，但是又有文化艺术价值的不视为淫秽。”也个标准就是说“淫秽”和“色情”的边界可能是比较难划分的，但是法律明文禁止的只是“淫秽”。

在《预防未成年人犯罪法》和《未成年人保护法》里规定了对特定对象的限制传播的内容，这个特定对象定义为十八岁以下的未成年人，包括淫秽、暴力、赌博等等，而对“色情”使用的是“不得渲染”的概念，而不是“ 禁止”。2006年《未成年人保护法》修改以后使用了“禁止”的概念，但仍然是针对淫秽、暴力、恐怖等等，对象当然仍然是未成年人，并不包括成年人。这个结论是说，法律从来没有明文禁止“色情”，只是说首先普遍禁止的是“淫秽”，哪怕是保护未成年的法律里头都没有禁止“色情”。对于成年人来讲，将法律只对特定对象限制或禁止传播的内容扩大到了成年人的身上，当然是一种不当的限制或者禁止。

我说这个意思是什么？如果有一个最大的共识，或者利益的话，就是——成年人不应当被当成未成年人来对待。



   

滕彪：支柱你讲一讲。



杨支柱：我想对于信息传播，不管到底是屏蔽黄色信息也好，借屏蔽黄色信息的名义进行信息控制也好，都涉及到言论自由。从言论自由角度来看，这种控制必须有理由。当然不是说言论自由是绝对的，如果言论破坏了或正在破坏公共秩序，当然可以制止或制裁；或者损害了谁的利益，被损害的人可以起诉要求恢复名誉、赔偿损失。可是我自己看自己的电脑，对于公共秩序或他人的权利构成什么损害了？没有对社会、对他人的损害，对于成年人的控制不管是什么理由，哪怕是最低标准的控制都是没有道理的，不应该有这种管制。

    所以强制安装过滤软件唯一的理由只能是保护未成年人。但不是所有的电脑都是未成年人用。还有就是未成年人的利益由谁来代表？当然应该由他爹妈来代表。未成年人共用的电脑，比如说网吧、学校里面用的电脑，政府出一个标准来管制它是可以的。但家庭的电脑，这个权力应该由家长行使，不应该由政府行使，什么东西对自己的孩子有害？什么东西对自己的孩子有利，家长最清楚。

    不同的孩子有不同的需要，你政府根本搞不清楚。但是我国政府经常替人家家长做主，比如说义务教育，是政府有义务提供物质条件使所有的孩子都能受到起码的教育。但是否接受公立学校的教育，决定的权利应该在家长手里，不应该在政府手里。人家是基督教徒，你非要人家进公立学校来接受无神论教育，还说是为了孩子好，这种“爹亲娘您不如政府亲，天大地大不如法院的恩情大”的荒唐逻辑在中国还大有市场。

   

    刘海波：我想说，在政治和法律实践中，尽管我们在抽象的理论上不能一致，如马克思主义与自由主义，如时下的左派与自由派，但我们在具体事件的判断上却能够达成一致意见。所以，为了得到一个结论，首先不是从比较高、宽泛的标准出发，而是从比较低、狭窄的标准出发。就“绿坝”这个事来说，我想不必从“言论自由”的原则出发，而从社会广泛接受、政府也接受的标准来说一说，为什么这件事情不可行。第一、不能为了私人利益浪费财政资金，古往今来都如此；第二、做事情，目的和手段要相称。

    第一，我们都反对官商勾结、政治腐败。“绿坝”软件技术上很幼稚，比如说什么抄袭，还可能引起诉讼。这位先生说，实际上屏蔽不了视频，又很容易被卸载掉，等等。这样一个东西，为什么政府花这个钱，4000多万去买，以强制的方式让大家装。这肯定会被人们猜疑为这个软件公司和政府部门串通起来，打着“保护青少年”的旗号，甚至利用政府高层隐蔽的动机“稳定”和不想让大家接触不良政治信息的苦衷，实际上来谋取自己的私利。政府自己要想一想，不要被少数人绑架了。要警惕一些特殊利益集团打着各种冠冕堂皇的旗帜去损害政府的整体和长远的利益。包括一些封网行动，究竟保护的什么人的利益？往往是极少数人违法的利益。

    第二，政府行为的适当性问题。你的手段要能够达到你的目的。你说要保护青少年，看样子是好的目的，实际上所有的电脑都加装，有些网站的信息不适宜未成年人，但一旦屏蔽掉成年人也看不到。再说，从保护青少年的角度来言，家长和教育机构对于青少年有更多的了解，这个责任是很具体微观的放在他们的身上，家长会非常注意这个事情。还有一个年龄的问题，因为10岁的孩子不适合看的，可能17岁半的孩子适合看。这里面还有会引起争议的非常多问题，比如说同性恋是不是要屏蔽的问题。如果你要制定一个标准又必定引起争议，为什么引起争议？因为你是政府，不能被选择，它总是带有强制性的。

这实际上是有解决途径的。如果政府愿意做好事，可以免费提供一些可供下载的软件放在文明办或者工信部网站。要针对不同的孩子可选择的，网站简要介绍软件会屏蔽什么信息。政府要是做好事可以弄一个可选择的软件库放在那里。

     所以基于政府自身长远和整体的利益，以及能把事情做好的标准来看，我们也可以得出反对绿坝结论。如果一个事情能够以较低、较狭窄的标准否定，就不要以较高、较抽象的标准。



滕彪：请张千帆老师发言。

   

    张千帆：首先标准由谁来定，到底什么色情、不良信息是很复杂的问题。突然一个没听说过的公司开发一个比较幼稚的软件，然后花了四千多万，这些钱是不是值得给这个公司，这个公司有什么信誉？

它的问题在什么地方？它如果是一只纸老虎，想卸载就卸载，为什么你花了四千万块买了一只纸老虎回来。如果说它有用，《宪法》问题就很严重了。成年人有言论自由，有发表言论和接受言论的自由，这个自由政府不应当干预。国外干预以前也有，比如说限制成年人看黄色电影，现在都没有了，它只是一个年龄上的控制，你进一个成人电影院他查看你的身份证，你低于法定年龄不让你进去。换句话说，我们对《宪法》言论自由的理解达成一个共识，成年人应该得到政府的信任，政府不应该代替他们做判断，什么是该看的，什么是不该看的。 “绿坝”的政治目的到底是什么？对成年人来说，这个软件不论是针对色情信息、不良信息，或者它只作为监控，都是违宪的。

对于未成年人，政府不仅有权力，而且有义务给予一定的保护。有些同仁认为我们的家长，或者是学校对这个事情负责任，我认为他们要负责任，而且政府最后怎么样去落实它的某些保护也是通过学校和家长的，不过不要过于极端、过于理想主义。随便上网，像搜狐、新浪等大网站这种性暗示、性提示的东西很多，这些东西对我们未成年人的成长不利。某些成年人不是很自觉。我们主要是无神论，宗教色彩不是很强，相当多的家长对这个问题并不是非常重视，目前依靠家长来做这件事情，我是觉得不是非常保险。

    国外对这个问题也感到特别头疼，就是你怎么保护未成年人，你又不限制成年人的自由。“绿坝”这个软件如果能解决问题，那别的问题早就解决了，“绿坝”这个事情，互联网有没有立法？国外也有，主要是一个技术活。比如说你要去登记一个什么身份证，你的身份证登了一下可以察看你的年龄，把你的某些网站封闭了，你就上不去了，如果你登录了成年人的就可以，这种软件肯定也有问题，小孩子可以盗取家长的上这个网。有很难的技术问题，需要我们去面对。

如果“绿坝”是强制性的安装，装了以后你卸不掉，或者卸不完全，就严重违反了《宪法》。如果不是这样，想卸就卸，它基本上是完全没有用的，在这种情况下根本达不到目的。要限制未成年人是可以的，但是手段根本达不到，限制成年人又是违宪的。



滕彪：下面进入自由讨论阶段。说什么都可以，不过能有具体的行动方面的主意更好。

   

    许志永：我觉得是一种行政强制，它跟一般的行政指导、建议，或者做什么事情不一样。

   

媒体甲：从《通知》上说“应当”装。并不是说要追加责任才说存在一种强制，从法律上设定义务的话就是一种强制了。



周泽：跳到前台的是工信部，反映出来我们工信部的把握很大，也可以看出我们国家的部委在使用国家财政资金这方面是非常随意的。



许志永：财政部就是出钱的，除了工信部还有文明办。文明办不是一般的，权力很大。文件是工信部的软件司搞的，它一开始把文明办拉进来，拉进来文明办就是协调财政部。     

要讨论做什么，我觉得我们的目标要现实一些。你可以指定某些软件使用，大家可以挑选。如果我们把强制性的安装变成一个建议，工信部建议大家使用。这是比较现实的目标。

要继续从技术、法律上来努力，本来偷偷摸摸搞的行为，最后亮出来，最后朝着合理的监管角度来说，最后监管也不是你工信部的事，也不一定采用这两家软件，你怎么样公正的监管，最后规范到一个公正的轨道上去。

   

媒体乙：金惠这个公司的背景说一下，它只做这一个产品，金惠公司是一个小毛头公司，赵惠琴跑到郑州开了一个公司，找了一些关系户，这些关系户在信息工程大学里面，这几个人就是在军队里面当教员想发财的人，这种人首先一点会找一些课题，我想申请一些军队的经费或者要科研基金这一类的，报项目，什么重要报什么，我看了一下，还做过其它的一些项目，做到最后，要做产品的时候，首先找一个国外的拷贝，找了以后改一下，申报科研基金首先是这样的。赵惠琴去了以后开了一个公司，正好和这些联系上了，然后就这样弄出来了这个垃圾产品，垃圾产品怎么卖呢？找关系，找哪些关系呢？大概到现在为止一共往里面砸了七百多万，还有其他的一些，越拉越大，通过关系拉来拉去拉到工信部。



杨支柱：网上已经有文章了，《“绿坝”响应书上的隐身人》。



媒体乙：是我写的。



周泽：在中国，最好的生意就是这样的。对于这样一种企业，它无视这个软件本身可能对这个国家、公民的言论表达自由的伤害，作为我们普通公民来讲，要联合抵制这个不良企业所有的产品，像愤青抵制家乐福一样。

   

    张千帆：主要的受害人不只是厂商，还有用户，你以自己的身份去告也可以。

   

    时昭：连政府自己都是受害者。现在讲双赢，现在它是双输。

     

许志永：网上的分析报告是你们写的？      



    时昭：是。已经公开了。

        

    彭剑：应该继续调查，比如说郑州这个公司和北京这个公司到底有什么底细，律师调查可以查出来。

   

万延海：联合国在互联网关于信息流通这个层面上有一个专门的文件，有一个专门的部门，每两年开一个发布会议。我觉得民间可以请一些专家来起草民间版本的不良信息法规的意见。互联网对青少年的影响方面，我想有很多的工作要做，我们可以把国家联合国教科文组织、欧盟关于青少年上网的文件翻译过来作为国内立法的参考。

    从公民法律行动的层面，或者公民不合作的行动方面能不能有一个公民行动的手册，适合于普通公民的法律的政治行动的一些手册的东西，我觉得这个可能需要出来的。

    当然从技术层面怎么来去分析这样一个软件，它存在的危险，这就需要很多的报告。这样的工作很长的，他喜欢这个东西，他明天可能找一些高手来开发。我们需要从技术层面上持久去监督它。

     

    滕彪：你们抗议屏蔽同性恋的信息，有没有可能找同性恋者去起诉？我们可以讨论诉讼的可行性。

   

    陆军：有一个非常艰巨的问题，也是非常困难的问题，实际上不是同性恋的问题，他可能一个失误把同性恋过滤了，但是你真正想要的东西不会给你的。

   

    万延海：如果它今天可以放掉同性恋一把，明天也可以加进来。

   

    媒体丙：同性恋群体可以去推动。

   

    张千帆：这个软件装了以后是不是可以干净的卸载？

   

    霍炬：不能干净的卸载。我看它关于卸载那部分，在某些情况下，它自己确实想卸掉，但是因为系统状况的变化导致它卸的时候卸不干净。据我对它的研究，它是想卸载掉，但是技术太差了。水平和03年的流氓软件差不多水平。总的来说还是质量太差了。

   

    陆军：即便这样的质量，对于绝大多数客户来说都是无法逾越的。

   

    霍炬：装了绿坝，肯定会有电脑不好用的感觉，但用户的会觉得是买的计算机的问题，不会认为是绿坝的问题。

   

    吴涛：可能会有专门卸“绿坝”的一些工具。

   

    万延海：如果一些杀毒软件跟它发生冲突，那杀毒软件不能继续工作。

   

    霍炬：杀毒软件肯定比它先进。它自己用的保护手法跟病毒是一样的，因为政策问题杀毒软件不敢杀。等于说“绿坝”是安全的，病毒可以附在“绿坝”之上也是安全的。

      

    媒体丁：现在安装绿坝就是公然的限制公民的言论自由。应该共同来抵制这种侵权行为。

   

    刘海波：这个事情本质来说，还是官商勾结，滥用财政资金。

  

    时昭：就是商业和政府之间的利益，这是肯定的。

      

    许志永：我觉得，在这个事情上，我们可以讲它违法了，但是它并不很在乎。最有力的是技术的专家把它的危害性讲透了，大家自觉抵制“绿坝”。如果你一个计算机厂家所有的产品都安装了这个软件，我就抵制你这个产品。

   

    媒体乙：它的产品质量确实有那么差的话，可以以消费者的名义告它的产品不合格。



    媒体丙：刚才霍炬说“绿坝”的核心几个专利其实是抄袭或者拿了别人的专利，我觉得技术的专家人员可以向国家专利委员会提交项目审查。

      

    滕彪：我们今天的会议到此结束！谢谢大家光临！

--
※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bdzs 于 Jun 16 15:53:14 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]