艾米：许志永被捕以后

楚狂接舆

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作者：艾米         文章来源：多维        更新时间：8/6/2009

一、履霜坚冰至

许志永被捕，意味着一场政治寒冬的降临。刘晓波被抓，08宪章签署人被找谈话，还
只是寒风乍起，许志永被抓，则是冰冻的到来，为什么？因为政府的镇压之手伸向了
温和理性的许志永是温和理性和建设性的，多年来他力求使公盟的法律援助行动脱敏
化、正常化。2003年，许志永独立参选并当选北京市海淀区人大代表，这对许志永有
不小的影响，他确认中共内部是有空间和弹性的，中共有走向民主法治的可能性，他
寻求一种在现在法律体制下前进的路径。与他交往过的人都知道，许志永对中共没有
恨意，他认为民主法治的渐进建议对中共和中国都是有利的，他希望与中共建立一种
建设性的关系，他说过自己是民间改革派。学法律的人天生是保守的，是守法和讲秩
序的。公盟是由律师组成的为弱势群体提供法律援助的公益组织，长期坚持温和理性
及建设性的原则，一直都是在法律框架内做事，一直希望将社会矛盾的处理纳入法治
的轨道。对不少具有激进个性的人来说，许志永选择的是一条妥协的民主法治的促进
路径，他力求在政府认可的范围内做事。地税和国税召开听证会的时候，许多同情公
盟的律师和访民希望到场表达支持，但公盟发通知，希望大家不要来，怕群体行动中
有过激行为。许志永知道政府不喜欢公盟，但他确信政府会宽容公盟，他天真的认为
就凭公盟总是希望将社会矛盾纳入法治轨道有序处理这一条，公盟就维护了社会稳定
从而对政府来说是有益无害的。

二、理性＝监狱

许志永被捕，意味着中国民间理性的参政议政之路被堵死了。这事释放出一个极为严
重的信号，中共不仅将以强硬手段对付激进的民间民主力量，也将以强硬手段对付温
和理性的民间民主法治力量。以许志永为代表的民间民主法治参与及改革推进的最终
结局就是监狱，理性参与＝监狱，这样的信号之强烈，将把一切政治关注和政治参与
逼到地下。公开政治容易走上理性和规范之路，地下政治则容易走向极端主义和超限
战。许志永的教训告诉一切关心中国政治进步的人们，民间政治参与＝监狱。从此要
么不参与政治，要参与就走地下帮会政治之路。2003年3月20日，27岁的大学毕业生
孙志刚被广州黄村街派出所转到收容站被殴打致死。4月 25日，《南方都市报》以《
被收容者孙志刚之死》为题，首次披露了孙惨死一个多月却无人过问的情况。5月14
日，北京大学法学博士许志永、俞江、滕彪联名上书全国人大常委会，要求对《收容
遣送办法》进行违宪审查，废除收容遣送制度。6月20日，温家宝总理发布国务院第
381号令，决定《城市生活无着的流浪乞讨人员救助管理办法》自当年8月1日起施行
，1982年5月国务院发布的《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》同时废止。这是许志
永第一次出现在公共视野之中，“公盟”的发起人就是许志永、俞江、滕彪。其实，
孙志刚事件的模式决定了后来公盟的业务模式，这就是“媒体个案揭示→公盟个案研
究→公盟法律援助→媒体个案再报道→公盟法律改革建议”，这个模式的落脚点，是
民主法治改革建议。公盟没有搞过恐怖行动，公盟没有搞过街头政治，公盟所做的就
是组织独立研究和提供法律援助。理性吗？当然理性。公盟不偷、不抢、不骗、不打
劫、不上街游行，所有的行动不过是印刷研究报告、帮人打官司、组织研讨会、发表
文章，但是，这样的公共参与方式也会进监狱。就是说，“莫议国事”仍是中国政治
的准则，只要参与，不管是理性还是非理性，不管是激进还是温和，不管是建设性还
是非建设性，都会被收入牢狱。这是许志永事件传达出来的政治禁令。“和谐社会”
的口号里不包括政治和谐的内涵。

三、硬政治与软政治

许志永被捕，意味着中共政治不再拥有宽容和弹性，意味着中共坚持硬政治之路。仓
廪实则知礼节，衣食足则知荣辱。都有饭吃，社会就会变得温和。账上有钱，就不愿
铤而走险。从道理上来说，经济发展应使中共的政治心态变得温和起来，毕竟领导人
家族都已是有产者家族，何苦还一定要用激端手段来处理不同政治见解呢？何苦还要
制造愈来愈多的冤恨呢？一般来说，无产者的政治是硬政治，因为一无所有，因为要
抢，因为遇到巨大反抗，所以要心硬手硬。而有产者政治是软政治，因为家有财富，
因为希望和平与秩序，因为没有要命的对手，所以比较软，正如毛泽东说的“娘娘政
治”。有钱人的政治，一定不希望把对手逼到死路，逼得对方只有铤而走险动刀动枪
的。一旦有杀人之心，再强大的防卫也会有漏洞。马英九这样的政治家，就是典型的
“娘娘政治家”，这是台湾社会政治软化的结果。奇怪的是，中共领导人家族都已是
有产者家族，但中共领导人迄今玩的还仍然是无产者硬政治，上来就玩狠的，而且眼
中没有法律。软对软硬对硬，官方硬政治，只会刺激民间硬政治的产生。近年来的群
体性事件之所以轻易就流血，就因为大家都取向于硬政治，都认为只有暴力才解气，
只有暴力才解决问题。许志永遵循的完全是民主法治的软政治的逻辑，但这软政治逻
辑撞进了硬政治的手铐里。谁还会继续这软政治的道路呢？中国古代的政治智慧告诉
我们，执政治国，刚柔平衡。太刚易断，太柔易糜，公盟事件说明中共坚持刚性政治
之路。

四、公盟与藏独

公盟支持藏独，所以要关公盟？当听到这种说法时，我第一个反应就荒谬二字！公盟
怎么可能是藏独的支持者！面对这种指控，就要抓人？就不听一下人家的申辩？后来
了解情况，才知道事情与《藏区3.14事件的经济、社会成因调查报告》有关。公盟资
助四个北大学生完成了这个报告。这个报告的目的，是想弄清为什么会有这么多藏人
参与3·14事件。调查的学生采访了不少藏人，结论是矛盾的产生，根本还是在经济
和文化领域，藏人在经济和文化上的边缘化和由此产生的冤恨情绪，是西藏事件产生
的社会基础。也就是说，这不仅仅是境外藏独分裂分子所为。这样的结论，对有些思
考的人来说太自然不过了，毛主席早就教导我们，外因通过内因起作用。内因是什么
？不就是不满吗？不满的根源何在？这是这个报告想揭示的方面。调查报告写好以后
，公盟还主动先寄给安全部、公安部领导，供他们决策参考。听说这个报告被人译成
了英文，境外西藏力量为这个报告开了研讨会，增加了公盟和许志永事件的复杂性。
中共内部负责西藏事务的人就很不高兴，这个报告就成了封杀公盟的导火索。当然，
这只是个导火索，但长期以来党内刚性派对公盟的不满，才是封杀公盟的根本原因。
公盟的研究是独立的，是为了弄清真实情况。 2008年公盟发布《2005—2007中国新
闻自由度研究报告》，结论是：中国新闻自由度是在不断增长。这是一个对中共很有
利的报告，因此被海外一些激进民运分子骂公盟在舔中共新闻管制的屁股。公盟不怕
批评，说这是独立研究的结果。《藏区3.14事件的经济、社会成因调查报告》有温和
批评治藏政策的内容，这也是独立研究的结果。独立研究出表扬的结论，没有人会奖
励你。独立研究出批评的结论，就会有人关押你，独立研究是危险的。

五、用依法办事来收尾

政治是什么？不就是处理公共事务的工作吗？政府官员不都叫公务员。公共的事务、
大家的事，大家一起有事有好商量，政治本是人人可以开心地参与的事，政治不应是
一个这样可怕的东西，但在中国，却被一些人弄成一个可怕的东西，这对中华民族的
政治发展来说真是缺心缺肝缺德呀！中华民族应有一个什么样的政治文明的未来呢？
有几个人在想这个问题呢，许志永和公盟还真是真诚地在想。许志永公盟事件迄今没
有结论，但网络上已出现五毛党的宣传，说许志永谋财上千万，说许志永是美国间谍
。这些说法有证据何在呢？能否用公开审理来证明呢？“以正治国，以奇用兵”，治
国只能光明正大依法办事，治国不能用军事谋略的阴谋，这是祖先留下的智慧。依法
办事，就有希望，不然就是寒冷的绝望。什么是依法办事？司法判决要求一个公开公
正的审判过程，要用证据来定罪。研究发表一个报告，这是宪法规定的言论出版自由
的问题，任何人不能因此受到监禁关押。志同道合的年轻人组织起来为弱势群体提供
法律服务，这是宪法规定的结社自由的权利。这样的宪法，是中共自己制定的，要遵
守自己制定的法律。当然，中共应有一个面对民主法治的政治战略，要有责任感来为
中华民族带来一个和谐、民主、法治的政治生活，使中华民族的政治文明登上一个历
史台阶。如果没有这样的想法，只是忙于打压异议，只是忙于以权谋私，那就太可悲
了！这种可悲并非一个道德的责难，而是指一种可能的未来，一个没有人道的、没有
和谐的动乱的未来，一个杨佳满天下的可怕未来，这对中共和中国，都是不负责的。


--

bridged

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正在到处找这篇。。。一上站就看见了。

【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 作者：艾米         文章来源：多维        更新时间：8/6/2009
: 一、履霜坚冰至
: 许志永被捕，意味着一场政治寒冬的降临。刘晓波被抓，08宪章签署人被找谈话，还
: 只是寒风乍起，许志永被抓，则是冰冻的到来，为什么？因为政府的镇压之手伸向了
: 温和理性的许志永是温和理性和建设性的，多年来他力求使公盟的法律援助行动脱敏
: ...................

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bridged

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软政治和硬政治不仅仅和当权者的财富状况有关，和被统治者也有关。

前面讨论了很多非暴力运动的说法。原则是什么？

在我看来，如果当权者使用软政治，采用程序来处理抗争，那么就采取非暴力。
如果相反，采用硬政治，抓人，那么既要有非暴力也要有暴力。

因为事情要有回馈，对方才会改变做法。如果当局无论软硬，抗争者都采取非暴力，那它自然选择硬的方法，因为方便快捷。这也就是为什么无原则的非暴力必然会转变为暴力政治。为什么中国政治迟迟走不出暴力的怪圈，实际上是因为被统治者不知道在什么情况下应该选择暴力，奴性过重。

非暴力并不能建立在幻想之上。杨佳是必要的，可惜杨佳只有一个。

【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 作者：艾米         文章来源：多维        更新时间：8/6/2009
: 一、履霜坚冰至
: 许志永被捕，意味着一场政治寒冬的降临。刘晓波被抓，08宪章签署人被找谈话，还
: 只是寒风乍起，许志永被抓，则是冰冻的到来，为什么？因为政府的镇压之手伸向了
: 温和理性的许志永是温和理性和建设性的，多年来他力求使公盟的法律援助行动脱敏
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Aug  7 12:53:51 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

lihlii

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暴力反抗不义者，不但要做好被暴力镇压牺牲的准备，
还要做好被自以为是的和平主义者泼大粪落井下石的准备。

看看杨佳案中，余杰等人的喷粪即知。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 软政治和硬政治不仅仅和当权者的财富状况有关，和被统治者也有关。
: 前面讨论了很多非暴力运动的说法。原则是什么？
: 在我看来，如果当权者使用软政治，采用程序来处理抗争，那么就采取非暴力。
: 如果相反，采用硬政治，抓人，那么既要有非暴力也要有暴力。
: (以下引言省略...)

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puccini

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对国安而言方法不是重要的，只要你威胁到党的统治，不管是激进还是温和都一样

【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 标  题: 艾米：许志永被捕以后
: 发信站: 一路BBS (Fri Aug  7 11:10:33 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: 作者：艾米         文章来源：多维        更新时间：8/6/2009
:
: 一、履霜坚冰至
:
: 许志永被捕，意味着一场政治寒冬的降临。刘晓波被抓，08宪章签署人被找谈话，还
: 只是寒风乍起，许志永被抓，则是冰冻的到来，为什么？因为政府的镇压之手伸向了
: 温和理性的许志永是温和理性和建设性的，多年来他力求使公盟的法律援助行动脱敏
: 化、正常化。2003年，许志永独立参选并当选北京市海淀区人大代表，这对许志永有
: 不小的影响，他确认中共内部是有空间和弹性的，中共有走向民主法治的可能性，他
: 寻求一种在现在法律体制下前进的路径。与他交往过的人都知道，许志永对中共没有
: 恨意，他认为民主法治的渐进建议对中共和中国都是有利的，他希望与中共建立一种
: 建设性的关系，他说过自己是民间改革派。学法律的人天生是保守的，是守法和讲秩
: 序的。公盟是由律师组成的为弱势群体提供法律援助的公益组织，长期坚持温和理性
: 及建设性的原则，一直都是在法律框架内做事，一直希望将社会矛盾的处理纳入法治
: 的轨道。对不少具有激进个性的人来说，许志永选择的是一条妥协的民主法治的促进
: 路径，他力求在政府认可的范围内做事。地税和国税召开听证会的时候，许多同情公
: 盟的律师和访民希望到场表达支持，但公盟发通知，希望大家不要来，怕群体行动中
: 有过激行为。许志永知道政府不喜欢公盟，但他确信政府会宽容公盟，他天真的认为
: 就凭公盟总是希望将社会矛盾纳入法治轨道有序处理这一条，公盟就维护了社会稳定
: 从而对政府来说是有益无害的。
:
: 二、理性＝监狱
:
: 许志永被捕，意味着中国民间理性的参政议政之路被堵死了。这事释放出一个极为严
: 重的信号，中共不仅将以强硬手段对付激进的民间民主力量，也将以强硬手段对付温
: 和理性的民间民主法治力量。以许志永为代表的民间民主法治参与及改革推进的最终
: 结局就是监狱，理性参与＝监狱，这样的信号之强烈，将把一切政治关注和政治参与
: 逼到地下。公开政治容易走上理性和规范之路，地下政治则容易走向极端主义和超限
: 战。许志永的教训告诉一切关心中国政治进步的人们，民间政治参与＝监狱。从此要
: 么不参与政治，要参与就走地下帮会政治之路。2003年3月20日，27岁的大学毕业生
: 孙志刚被广州黄村街派出所转到收容站被殴打致死。4月 25日，《南方都市报》以《
: 被收容者孙志刚之死》为题，首次披露了孙惨死一个多月却无人过问的情况。5月14
: 日，北京大学法学博士许志永、俞江、滕彪联名上书全国人大常委会，要求对《收容
: 遣送办法》进行违宪审查，废除收容遣送制度。6月20日，温家宝总理发布国务院第
: 381号令，决定《城市生活无着的流浪乞讨人员救助管理办法》自当年8月1日起施行
: ，1982年5月国务院发布的《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》同时废止。这是许志
: 永第一次出现在公共视野之中，“公盟”的发起人就是许志永、俞江、滕彪。其实，
: 孙志刚事件的模式决定了后来公盟的业务模式，这就是“媒体个案揭示→公盟个案研
: 究→公盟法律援助→媒体个案再报道→公盟法律改革建议”，这个模式的落脚点，是
: 民主法治改革建议。公盟没有搞过恐怖行动，公盟没有搞过街头政治，公盟所做的就
: 是组织独立研究和提供法律援助。理性吗？当然理性。公盟不偷、不抢、不骗、不打
: 劫、不上街游行，所有的行动不过是印刷研究报告、帮人打官司、组织研讨会、发表
: 文章，但是，这样的公共参与方式也会进监狱。就是说，“莫议国事”仍是中国政治
: 的准则，只要参与，不管是理性还是非理性，不管是激进还是温和，不管是建设性还
: 是非建设性，都会被收入牢狱。这是许志永事件传达出来的政治禁令。“和谐社会”
: 的口号里不包括政治和谐的内涵。
:
: 三、硬政治与软政治
:
: 许志永被捕，意味着中共政治不再拥有宽容和弹性，意味着中共坚持硬政治之路。仓
: 廪实则知礼节，衣食足则知荣辱。都有饭吃，社会就会变得温和。账上有钱，就不愿
: 铤而走险。从道理上来说，经济发展应使中共的政治心态变得温和起来，毕竟领导人
: 家族都已是有产者家族，何苦还一定要用激端手段来处理不同政治见解呢？何苦还要
: 制造愈来愈多的冤恨呢？一般来说，无产者的政治是硬政治，因为一无所有，因为要
: 抢，因为遇到巨大反抗，所以要心硬手硬。而有产者政治是软政治，因为家有财富，
: 因为希望和平与秩序，因为没有要命的对手，所以比较软，正如毛泽东说的“娘娘政
: 治”。有钱人的政治，一定不希望把对手逼到死路，逼得对方只有铤而走险动刀动枪
: 的。一旦有杀人之心，再强大的防卫也会有漏洞。马英九这样的政治家，就是典型的
: “娘娘政治家”，这是台湾社会政治软化的结果。奇怪的是，中共领导人家族都已是
: 有产者家族，但中共领导人迄今玩的还仍然是无产者硬政治，上来就玩狠的，而且眼
: 中没有法律。软对软硬对硬，官方硬政治，只会刺激民间硬政治的产生。近年来的群
: 体性事件之所以轻易就流血，就因为大家都取向于硬政治，都认为只有暴力才解气，
: 只有暴力才解决问题。许志永遵循的完全是民主法治的软政治的逻辑，但这软政治逻
: 辑撞进了硬政治的手铐里。谁还会继续这软政治的道路呢？中国古代的政治智慧告诉
: 我们，执政治国，刚柔平衡。太刚易断，太柔易糜，公盟事件说明中共坚持刚性政治
: 之路。
:
: 四、公盟与藏独
:
: 公盟支持藏独，所以要关公盟？当听到这种说法时，我第一个反应就荒谬二字！公盟
: 怎么可能是藏独的支持者！面对这种指控，就要抓人？就不听一下人家的申辩？后来
: 了解情况，才知道事情与《藏区3.14事件的经济、社会成因调查报告》有关。公盟资
: 助四个北大学生完成了这个报告。这个报告的目的，是想弄清为什么会有这么多藏人
: 参与3·14事件。调查的学生采访了不少藏人，结论是矛盾的产生，根本还是在经济
: 和文化领域，藏人在经济和文化上的边缘化和由此产生的冤恨情绪，是西藏事件产生
: 的社会基础。也就是说，这不仅仅是境外藏独分裂分子所为。这样的结论，对有些思
: 考的人来说太自然不过了，毛主席早就教导我们，外因通过内因起作用。内因是什么
: ？不就是不满吗？不满的根源何在？这是这个报告想揭示的方面。调查报告写好以后
: ，公盟还主动先寄给安全部、公安部领导，供他们决策参考。听说这个报告被人译成
: 了英文，境外西藏力量为这个报告开了研讨会，增加了公盟和许志永事件的复杂性。
: 中共内部负责西藏事务的人就很不高兴，这个报告就成了封杀公盟的导火索。当然，
: 这只是个导火索，但长期以来党内刚性派对公盟的不满，才是封杀公盟的根本原因。
: 公盟的研究是独立的，是为了弄清真实情况。 2008年公盟发布《2005—2007中国新
: 闻自由度研究报告》，结论是：中国新闻自由度是在不断增长。这是一个对中共很有
: 利的报告，因此被海外一些激进民运分子骂公盟在舔中共新闻管制的屁股。公盟不怕
: 批评，说这是独立研究的结果。《藏区3.14事件的经济、社会成因调查报告》有温和
: 批评治藏政策的内容，这也是独立研究的结果。独立研究出表扬的结论，没有人会奖
: 励你。独立研究出批评的结论，就会有人关押你，独立研究是危险的。
:
: 五、用依法办事来收尾
:
: 政治是什么？不就是处理公共事务的工作吗？政府官员不都叫公务员。公共的事务、
: 大家的事，大家一起有事有好商量，政治本是人人可以开心地参与的事，政治不应是
: 一个这样可怕的东西，但在中国，却被一些人弄成一个可怕的东西，这对中华民族的
: 政治发展来说真是缺心缺肝缺德呀！中华民族应有一个什么样的政治文明的未来呢？
: 有几个人在想这个问题呢，许志永和公盟还真是真诚地在想。许志永公盟事件迄今没
: 有结论，但网络上已出现五毛党的宣传，说许志永谋财上千万，说许志永是美国间谍
: 。这些说法有证据何在呢？能否用公开审理来证明呢？“以正治国，以奇用兵”，治
: 国只能光明正大依法办事，治国不能用军事谋略的阴谋，这是祖先留下的智慧。依法
: 办事，就有希望，不然就是寒冷的绝望。什么是依法办事？司法判决要求一个公开公
: 正的审判过程，要用证据来定罪。研究发表一个报告，这是宪法规定的言论出版自由
: 的问题，任何人不能因此受到监禁关押。志同道合的年轻人组织起来为弱势群体提供
: 法律服务，这是宪法规定的结社自由的权利。这样的宪法，是中共自己制定的，要遵
: 守自己制定的法律。当然，中共应有一个面对民主法治的政治战略，要有责任感来为
: 中华民族带来一个和谐、民主、法治的政治生活，使中华民族的政治文明登上一个历
: 史台阶。如果没有这样的想法，只是忙于打压异议，只是忙于以权谋私，那就太可悲
: 了！这种可悲并非一个道德的责难，而是指一种可能的未来，一个没有人道的、没有
: 和谐的动乱的未来，一个杨佳满天下的可怕未来，这对中共和中国，都是不负责的。
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: ※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 61.131.0.0]


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jepeux

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一语中的

【 在 puccini 的大作中提到: 】
: 对国安而言方法不是重要的，只要你威胁到党的统治，不管是激进还是温和都一样
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 标  题: 艾米：许志永被捕以后
: : 发信站: 一路BBS (Fri Aug  7 11:10:33 2009), 本站(yilubbs.com)
: :
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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想起王力雄讲的那个故事来了。老王说有一次国安找他谈话，他说他愿意为国家安全做事，不过国家的安全不等于党的安全。那国安说对他们来说，党的安全才是最重要的。老王评论说，如果这样，他们就不该叫国安局，该叫党卫军才对。

【 在 puccini 的大作中提到: 】
: 对国安而言方法不是重要的，只要你威胁到党的统治，不管是激进还是温和都一样
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 标  题: 艾米：许志永被捕以后
: : 发信站: 一路BBS (Fri Aug  7 11:10:33 2009), 本站(yilubbs.com)
: :
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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断桥，你得定义一下你说的暴力具体是用什么方法？ 杀人呢，还是毁物？杀官员呢还是谁都可以杀只要可以明志？还有杀多少才会有效果？
说具体了，大家也就知道是否暴力有没有用了。
如果组织军队，可能吗？

非暴力是否有用，和双方是否采取暴力的策略有一定关系，但没有绝对关系。非暴力要起作用，得看是否有言论自由，政府的丑恶和暴力行为有没有为国内国际社会所知。如果政府的暴力对抗抗议者的非暴力和平示威，为世人所知，那就会引起全社会的反响，不但国内的抗议声潮可以风起云涌，国际社会也会给予很大压力。（不过如果这个国家大的话，国际社会的压力可能起的作用比较小，但也不是没有，中共不是也在乎洋人的媒体么。）而如果整个国家的人民都觉得政府做得不对，那这个政府无论再怎么强大，就都是强弩之末了。

但是中国没有言论自由。这给非暴力反抗带来了巨大的困难。但这一点，并不能反证暴力手段就有用了。大家不要混淆理论和事实。这里那些主张暴力的朋友， 能不能给我举几个用暴力反抗中共成功的例子？ 我看迄今为止有限的几个胜利，倒都是网民靠舆论，维权律师靠打官司，工人农民游行闹事等等非暴力手段争取来的。

大家在这里都是在寻找救国的办法，不管是要什么方式，我觉得大家都是从道义上和实践操作的可能性上来考虑的，如果真有人像李立说的那样有奴性，靠屁股坐哪边决定说什么话，这种人根本就不应该来关心这些事才对。躺家里睡觉多好。这种推断方式，就是一种读心术，你说别人这样想的，别人怎么想的你怎么知道？李立当法官，可要造就很多冤假错案了。不看事实逻辑跟着自己的感觉走的。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 软政治和硬政治不仅仅和当权者的财富状况有关，和被统治者也有关。
: 前面讨论了很多非暴力运动的说法。原则是什么？
: 在我看来，如果当权者使用软政治，采用程序来处理抗争，那么就采取非暴力。
: 如果相反，采用硬政治，抓人，那么既要有非暴力也要有暴力。
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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非常精辟。

【 在 puccini 的大作中提到: 】
: 对国安而言方法不是重要的，只要你威胁到党的统治，不管是激进还是温和都一样
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 标  题: 艾米：许志永被捕以后
: : 发信站: 一路BBS (Fri Aug  7 11:10:33 2009), 本站(yilubbs.com)
: :
: (以下引言省略...)

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bridged

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很想比较一下，但是案例太少了。

我认为毫无疑问，杀官是个方案。如果施加暴力的人，自身也遭遇暴力威胁，那么在意识形态早已不存在的今天，他考虑暴力手段的几率将大大减小。
群体暴力事件是另一个方案，你说的群体抗议，其实有暴力抗议也有非暴力抗议。从效果上来说，我认为暴力抗议的效果比非暴力抗议要好。越暴力，效果越好。
典型的非暴力，可参考临析和太石村，和平请愿，律师出马，一个官员也没伤害，最后在黑白两道威胁下失败告终。石首瓮安，则是弱暴力手段，砸车烧楼，没死人，（对制度和官员地位的动摇）有少量成果。而纯粹的暴力手段，如杨佳、通钢，少见，效果暂时未知（承认死的都是代理人，但属于杀鸡儆猴，添屁沟也是有风险的）。

咱们抛开公理正义什么的，仅仅从效果而论。非暴力的战损比，大于100比1，每个非暴力搞下去的官员，有一百个抗争者的正常人生因迫害被毁灭了（包括但不限于受害者、举报人、上访者、网民、记者、律师等），因为效果太慢。弱暴力的战损比恐怕少一些，看了几个新闻，一般是几十个入狱换一个官员下台和制度动摇。暴力的战损比，一般是一比一，一个换一个甚至一个换多个。

你的说法，我有几个问题：
1.人类的注意力是有限的。注意力有时段集中性（比如邓玉娇，要是现在再迫害，大家还能关注么？难了）。长期下来，也会麻木。
2.言论自由的封锁。往往大家关注了，禁令就下来了，推到一半推不动了。现在的问题不是大家不知道制度和社会问题（当然这种情况有），而常见的情况是知道了以后没办法。这个你文章里也说过了。
3.洋人的媒体是个好方案，我准备将来做个功能，将国内的案例仔细挑选典型的，然后让网友译成英文，找个英文媒体合作。但是这种方案效果有限，有时候国外媒体还会有反效果。你文章里也说了。

现在的政府，就是强弩之末，但问题是这层窗户纸你怎么捅破呢？这才是最难的一步。

非暴力维权是97，98年开始风行的。起先有不少成果，但我现在越来越觉得它面临穷途末路。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 断桥，你得定义一下你说的暴力具体是用什么方法？ 杀人呢，还是毁物？杀官员呢还是谁都可以杀只要可以明志？还有杀多少才会有效果？
: 说具体了，大家也就知道是否暴力有没有用了。
: 如果组织军队，可能吗？
: 非暴力是否有用，和双方是否采取暴力的策略有一定关系，但没有绝对关系。非暴力要起作用，得看是否有言论自由，政府的丑恶和暴力行为有没有为国内国际社会所知。如果政府的暴力对抗抗议者的非暴力和平示威，为世人所知，那就会引起全社会的反响，不但国内的抗议声潮可以风起云涌，国际社会也会给予很大压力。（不过如果这个国家大的话，国际社会的压力可能起的作用比较小，但也不是没有，中共不是也在乎洋人的媒体么。）而如果整个国家的人民都觉得政府做得不对，那这个政府无论再怎么强大，就都是强弩之末了。
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Aug  8 01:59:36 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Aug  8 02:01:06 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

finssy

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不管是个人暴力还是群体暴力，对于个人和社会需要付出的代价太大。跟非暴力相比，虽然一个是一比一，一个一百比一，但一个是以生命为代价的，一个不管怎么样还活着。而且暴力抗争更能给政府以镇压的口实，而不会让他们反思制度建设。当年的胡文海，前一阵子的杨佳，冲击力都非常有限。杨佳之后警察该胡作非为的还不是在胡作非为？不是还有那么多的躲猫猫作梦梦吗？

目前不管是非暴力还是暴力都不会起到重大作用，因为大多都是个人的行为，很难成为大规模集体的行动，控制的太严了。但政府确实是到了强弩末施，这一点从戴秉国和司法部长最近的谈话都可以看出端倪。但窗户纸需要关系到更多的人利益的事情，比如房市股市。刺激经济的4万亿砸下去之后造成的效果就是股市房市的疯涨。经济的规律不管tg在怎么控制肯定还是会失控的。那时候就tg就真的需要维稳了，但已经积重难返了...

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 很想比较一下，但是案例太少了。
: 我认为毫无疑问，杀官是个方案。如果施加暴力的人，自身也遭遇暴力威胁，那么在意识形态早已不存在的今天，他考虑暴力手段的几率将大大减小。
: 群体暴力事件是另一个方案，你说的群体抗议，其实有暴力抗议也有非暴力抗议。从效果上来说，我认为暴力抗议的效果比非暴力抗议要好。越暴力，效果越好。
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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我觉得这样具体谈事件的方法比较好。定义清楚了大家就不会误解对方了。
你自己也说了，杨佳等的暴力的效果未知。战损比一比一是指杀了对方吧，这个成绩大家都承认。但这个对改变整个警察制度，对推进中国民主有什么作用？我看也和非暴力的那些作用差不多 - 可能有一些，但是未知。疆独藏独也炸了不少楼房公车了，以前还有武装暴动。有什么效果没？ 你这样做，政府就更有理由镇压你，完全镇压。还把你正当的请求归咎于三股势力什么的。抹黑你更容易。
孙志刚事件网上舆论和公盟的法律提案也有有限的成果-收容制度得到一定改善，虽然没有完全改善。
而且我觉得你说的那种弱暴力，很难说是暴力还是非暴力。我对这种方式还是不太反对的。我觉得法国大革命摧毁巴士底狱就是可行的。既有实际效果又有象征意义。
问题是，如果非暴力和暴力起的作用差不多，都是可能有可能无的话，那么就没有必要用暴力 - 我说的是那种杀人的暴力。

就像这里的网友说的：

发信人: okay (okay), 信区: triangle
标  题: Re: 我认为的在75事件后我们应该做的
发信站: 一路BBS (Sat Jul 11 08:34:39 2009), 本站(yilubbs.com)

站长同志，这点上我不同意你的观点。
我觉得一个温和的维吾尔知识分子，只要他有独立的思想就比一百人无脑杀人暴徒
的危害还大。特别是还办了个网站的，长期来看危害会特别大，受众会特别多。

发信人: jepeux (无聊人生), 信区: triangle
标  题: Re: 我认为的在75事件后我们应该做的
发信站: 一路BBS (Tue Aug  4 18:46:49 2009), 本站(yilubbs.com)

btw，杨佳也不算是为了民主化吧？如果当时杨佳去讨个说法之前谁跟他说“哥们，为了中国民主化，你就做个英雄吧”没准他一琢磨不知被谁利用了，反倒不去了呢。
。。。。
至于“暴力推进民主化”的问题，我本意不是论证这个命题，这种命题也很难证实或证伪，但如果因为这个就把“非暴力”贴上“自缚手脚”的标签，那才是真正的自缚手脚。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 很想比较一下，但是案例太少了。
: 我认为毫无疑问，杀官是个方案。如果施加暴力的人，自身也遭遇暴力威胁，那么在意识形态早已不存在的今天，他考虑暴力手段的几率将大大减小。
: 群体暴力事件是另一个方案，你说的群体抗议，其实有暴力抗议也有非暴力抗议。从效果上来说，我认为暴力抗议的效果比非暴力抗议要好。越暴力，效果越好。
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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是的。

我说的非暴力，包括风起云涌的群众运动，比如经济破产以后的大规模群众上街游行闹事。不仅仅指维权律师做一些个案。
金博士就是走的群众运动的路子。马克汉姆走暴力暗杀的路子，老的一个黑人ngo走维权打官司的路子。还是金博士造成的影响大。虽然当时美国最高法院在1957年左右也站在黑人一边，判学校种族隔离违宪了。

【 在 finssy 的大作中提到: 】
: 不管是个人暴力还是群体暴力，对于个人和社会需要付出的代价太大。跟非暴力相比，虽然一个是一比一，一个一百比一，但一个是以生命为代价的，一个不管怎么样还活着。而且暴力抗争更能给政府以镇压的口实，而不会让他们反思制度建设。当年的胡文海，前一阵子的杨佳，冲击力都非常有限。杨佳之后警察该胡作非为的还不是在胡作
: (以下引言省略...)

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bridged

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嗯。说实话，对比效果这个，不好讲。因为很多事情，发生效果的时候很长。至于“动摇制度”，什么是动摇，什么是没有动摇，也不好说。我们目前简单判断是官员下台动摇了制度，但是这也不绝对。

至于非暴力，我觉得有一个原则。如果你的非暴力运动能降低暴力运动的频率，那么官方会欢迎你，你也会起一些效果，因为和非暴力合作是有利的。如果是单纯的非暴力运动，镇压了你也不会有暴力产生（因为你本来就没有能力搞暴力，大家也没能力搞暴力）。那么毫无疑问镇压非暴力就是个首选。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我觉得这样具体谈事件的方法比较好。定义清楚了大家就不会误解对方了。
: 你自己也说了，杨佳等的暴力的效果未知。战损比一比一是指杀了对方吧，这个成绩大家都承认。但这个对改变整个警察制度，对推进中国民主有什么作用？我看也和非暴力的那些作用差不多 - 可能有一些，但是未知。疆独藏独也炸了不少楼房公车了，以前还有武装暴动。有什么效果没？ 你这样做，政府就更有理由镇压你，完全镇压。还把你正当的请求归咎于三股势力什么的。抹黑你更容易。
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BlueOrange

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你说的这里的暴力是指毁物还是杀人？你以为中共会怕了你这个，所以会因此有所收敛？
你认为中共会因为你烧了几辆车，杀了几个人，不管是不是官员，而放弃它的利益和权力，改变整个制度？石首瓮安事件，都是非常有针对性的案子，针对个别官员的案子，对整个制度有什么作用没？

如果大家都走上街头游行闹事，要求改变某些法律，某些政府的做法，比如抗议房价和税收，引起全社会各个方面的反应，比如报纸电视网络民议，国际影响，可能还会有些效果。现在只是上街游行的人还不够多。没有组织。政府镇压得厉害。他为什么镇压？还不是因为其影响不可低估？
取消农业税是怎么做到的？是有人暴力杀人了？

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 嗯。说实话，对比效果这个，不好讲。因为很多事情，发生效果的时候很长。至于“动摇制度”，什么是动摇，什么是没有动摇，也不好说。我们目前简单判断是官员下台动摇了制度，但是这也不绝对。
: 至于非暴力，我觉得有一个原则。如果你的非暴力运动能降低暴力运动的频率，那么官方会欢迎你，你也会起一些效果，因为和非暴力合作是有利的。如果是单纯的非暴力
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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我觉得搞非暴力的一个重要好处是能够拉进来更多人。如果搞暴力，后果很清楚，直接进监狱，杀人要偿命。这么大的风险不会有很多人乐意的。但非暴力玩法就很多了，且可以形成梯队配合。更勇敢一点的冲在前面，胆小点的跟在后面，照样能起到作用。这样还可以锻炼队伍，胆小的人在不那么风险的角色试了几回之后，很多人就敢冲上去了。例如我上次举的深度围观打黑监狱的例子，这是个典型的非暴力行动。有冲在前面的，如许志永，郭玉闪之类的老革命，有招来的围观群众。围观群众胆子小，但仅仅是围观警察不能把他们怎么样，所以他们也敢做，试了几回这些人胆子都大了好多。前一阵twitter上给郭宝丰发明信片也是个例子，直接去声援不敢，但在一两个勇敢的人组织下（北风），发明信片很多人敢做。

现在的形式是，很多人民群众，网民为主，其实很想做点什么，但是没胆量，怕受迫害，不知道该怎么下手。这时民运的主要课题我看就该是怎么去engage这些人，想出办法让他们参与进来然后风险还可承受。很显然，只有非暴力方式才能实现这一点。另外从思想上来说，暴力革命目前也不是大多数人认同和同情的，搞非暴力，大家支持你才能形成声势。



【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 你说的这里的暴力是指毁物还是杀人？你以为中共会怕了你这个，所以会因此有所收敛？
: 你认为中共会因为你烧了几辆车，杀了几个人，不管是不是官员，而放弃它的利益和权力，改变整个制度？石首瓮安事件，都是非常有针对性的案子，针对个别官员的案子，对整个制度有什么作用没？
: 如果大家都走上街头游行闹事，要求改变某些法律，某些
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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从我这个理论来看，暴力有没有用的问题很清楚，别管是什么用，你总得搞大了才能有用。所以要搞暴力你就得先把足够多人的勇气鼓到那程度，这么做且不说是不是真有可能，算他有，也得花几乎无限长的时间，还不如直接运用更加rich很多的非暴力toolbox来的有效率。



【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 我觉得搞非暴力的一个重要好处是能够拉进来更多人。如果搞暴力，后果很清楚，直接进监狱，杀人要偿命。这么大的风险不会有很多人乐意的。但非暴力玩法就很多了，且可以形成梯队配合。更勇敢一点的冲在前面，胆小点的跟在后面，照样能起到作用。这样还可以锻炼队伍，胆小的人在不那么风险的角色试了几回之后，很多人就敢冲上
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 143.215.0.0]

※ 修改:．flyingpku 于 Aug  8 14:55:39 修改本文．[FROM: 143.215.0.0]

lihlii

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所以，这种分析说明，非暴力主义要成功，要靠出卖暴力反抗者。

要靠出卖！

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 嗯。说实话，对比效果这个，不好讲。因为很多事情，发生效果的时候很长。至于“动摇制度”，什么是动摇，什么是没有动摇，也不好说。我们目前简单判断是官员下台动摇了制度，但是这也不绝对。
: 至于非暴力，我觉得有一个原则。如果你的非暴力运动能降低暴力运动的频率，那么官方会欢迎你，你也会起一些效果，因为和非暴力合作是有利的。如果是单纯的非暴力
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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我觉得也不用出卖。例如杨佳暴力反抗之后为他说话的不照样是这些坚定搞非暴力的。不矛盾。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 所以，这种分析说明，非暴力主义要成功，要靠出卖暴力反抗者。
: 要靠出卖！
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 嗯。说实话，对比效果这个，不好讲。因为很多事情，发生效果的时候很长。至于“动摇制度”，什么是动摇，什么是没有动摇，也不好说。我们目前简单判断是官员下
: (以下引言省略...)

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lihlii

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喵呜的错误在于，把暴力自卫的问题搞成“毁物还是杀人”的目标，而不自卫本身是目标。

你究竟有没有理解什么是暴力自卫？邓玉娇暴力自卫的时候，她来得及想是毁对方一根头发，还是扎死对方吗？

目前的群众暴力反抗，都是无组织的，所以很难说指定好是毁物还是伤人，不存在这个目标！

暴力反抗的重要本质在于，你再欺压我？你试试看！我看是不管任何后果，而是一种无限防卫权，明白吗？！

如果邓玉娇没有采用暴力反抗，而是和平手段，磕头求饶，你认为她会得到什么结果？！
会得到你这种“非暴力主义者”恩赐的远距离怜悯吗？有用吗？

用暴力，倒是立刻阻止了犯罪侵害，让贪官污吏下次面对任何一个民女，都要掂量掂量！

杨佳的暴力反抗，也是受到人民讴歌的。为什么？难道人民是傻子吗？都是暴力狂吗？如果支那人民都是暴力狂，为何黑帮还能蒸蒸日上？:)

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 你说的这里的暴力是指毁物还是杀人？你以为中共会怕了你这个，所以会因此有所收敛？
: 你认为中共会因为你烧了几辆车，杀了几个人，不管是不是官员，而放弃它的利益和权力，改变整个制度？石首瓮安事件，都是非常有针对性的案子，针对个别官员的案子，对整个制度有什么作用没？
: 如果大家都走上街头游行闹事，要求改变某些法律，某些
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Aug  8 15:01:41 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

flyingpku

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应该说，少数暴力反抗者起到的作用非常大。例如几个崔英杰那样的小贩捅死城管之后，城管的气焰真的灭了很多，我老家青岛那边前后变化很明显。对于这种暴力活动，我个人是十分钦佩的。但我只是认为这种事只能个人独立做决定去做，我们不可能去鼓吹大家采取类似做法。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 我觉得也不用出卖。例如杨佳暴力反抗之后为他说话的不照样是这些坚定搞非暴力的。不矛盾。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 所以，这种分析说明，非暴力主义要成功，要靠出卖暴力反抗者。
: : 要靠出卖！
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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lihlii

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取消农业税你认为是个成功？

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 你说的这里的暴力是指毁物还是杀人？你以为中共会怕了你这个，所以会因此有所收敛？
: 你认为中共会因为你烧了几辆车，杀了几个人，不管是不是官员，而放弃它的利益和权力，改变整个制度？石首瓮安事件，都是非常有针对性的案子，针对个别官员的案子，对整个制度有什么作用没？
: 如果大家都走上街头游行闹事，要求改变某些法律，某些
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Aug  8 15:55:29 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

puccini

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展开谈谈

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 艾米：许志永被捕以后
: 发信站: 一路BBS (Sat Aug  8 15:03:08 2009), 本站(yilubbs.com)
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: 取消农业税你认为是个成功？狗屁！
:
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 你说的这里的暴力是指毁物还是杀人？你以为中共会怕了你这个，所以会因此有所收敛？
: : 你认为中共会因为你烧了几辆车，杀了几个人，不管是不是官员，而放弃它的利益和权力，改变整个制度？石首瓮安事件，都是非常有针对性的案子，针对个别官员的案子，对整个制度有什么作用没？
: : 如果大家都走上街头游行闹事，要求改变某些法律，某些
: : (以下引言省略...)
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: ※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]


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lihlii

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大量非暴力主义者，都是用践踏杨佳的方式来为自己说话的。所谓法治。
看余杰，闾丘露薇那类奴才走狗。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 我觉得也不用出卖。例如杨佳暴力反抗之后为他说话的不照样是这些坚定搞非暴力的。不矛盾。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 所以，这种分析说明，非暴力主义要成功，要靠出卖暴力反抗者。
: : 要靠出卖！
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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lihlii

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农业税本来就收不下去了，当局不得不取消。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 取消农业税你认为是个成功？狗屁！
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 你说的这里的暴力是指毁物还是杀人？你以为中共会怕了你这个，所以会因此有所收敛？
: : 你认为中共会因为你烧了几辆车，杀了几个人，不管是不是官员，而放弃它的利益和权力，改变整个制度？石首瓮安事件，都是非常有针对性的案子，针对个别官员的案
: (以下引言省略...)

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