凤凰台对朱令同学童伟峰、张利等人的采访 2013年5月

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凤凰 3D话新闻 http://uradio.ifeng.com/general/programme/podcast-4.shtml#

　　从25分开始：
　　朱令同学童伟峰海外电话连线,他是帮助朱令微博账号的管理人。
　　主持人：平安北京发出微博通知后，大家反馈情况：
　　童伟峰：收到九百多封信件，很多评论，其中包括提供各种信息，譬如医疗信息，记者采访，网友想寄送东西等。
　　主持人：大家对北京声明满意吗？
　　童伟峰：您问我的想法还是大家的想法？
　　主持人：都可以，你看到大家的意见，然后是您的意见。
　　童伟峰：大家意见是相当不满意，一开始大家比较失望，后来我看到比较有意思的，就是有对平安的提出十问。
　　主持人：都有哪十问，您还记得吗？
　　童伟峰：因为我比较忙，所以没有记录。新浪微博的哑巴的说法我记得：每次都是说这些东西，为什么不公开，为什么不理我，我的疑问能不能给我说法，这是朱阿姨对平安北京的回应。
　　对我来说，个人觉得公告相当不专业，有很多基本事实没有搞清楚，逻辑不通，我举几个例子：第一：声明指出12月份朱令身体不适，4月28日被确诊为铊中毒，这里他忽略了一个事实，朱令其实是两次不同的中毒：12月和4月，这里4月份诊断的不是12月份的中毒，而平安北京的说话含糊其辞看着感觉像一次中毒。我感觉这个声明有很多破绽，有可能是故意露出很多破绽，或是想混淆事实，我不清楚他们的目的是什么，我建议你们可以采访他们。（第二：打字员加）后面又说从朱令中毒到公安机关收报案件时间已近半年，这个说法显然是不对的，从朱令被诊断为铊中毒4月28号，当天报案，5月5日公安局才接到报案，才有8天，但是他们说时隔半年，是偷换概念。
　　主持人：您觉得公安尽到了自己调查的职责和义务吗？
　　童伟峰：他们可能做了很多他们不该做的事，但是他们没有把这个整个过程中到底发生了什么告知朱家。而且，他的声明也很有问题，他说相关场所没有监控设施，这里相关场所是指什么场所？比如说在宿舍投毒，那么难道所有的犯罪都必须监控设施拍下录下后你才能定罪吗？这个显然是不合理，不合逻辑。
　　主持人：您也对朱令案长期关注，那么您有没有受到什么压力和阻力，这些压力和阻力来自哪里？比如，您在网络上微博的互动，有段时间微博删帖比较厉害，您有发现这个问题吗？
　　童伟峰：我的帮助朱令的微博没有被删帖。我遇见的阻力主要是相关人员不愿意提这个事情，我意识到朱令是被投毒的已经是97年毕业的时候，我当初看到她做医疗时候的照片，我想搞清楚是怎么回事，去问老师，但是大家都回避这个事情。
　　主持人：您指的大家是那些人？
　　童伟峰：我问过学校的老师，同学，都不愿意谈，说不知道。后来2006年天涯声明之后我问回帖指南里的那些我的同学，包括学长王琪，高菲他们。我那时还不是很清楚是怎么回事，我说大家一起促进公安办案，大家一起回忆把事情搞清楚，当年到底发生了什么。我们当初搞了个联名信息，打算3月份递交上去。我开头把稿子写好后，他们就出来说，你的稿子这里信息不对，那里信息不对，他们又提出来了很多版本，最后截至日期过了都没能提交。
　　主持人：您觉得您的这些同学都是真的愿意参与这件事情吗？
　　童伟峰：不了解情况的同学表示回避不知道。回帖指南上列出的那些同学他们是不想提供信息，我的感觉是他们不想把事情弄清楚。
　　主持人：为什么呢?
　　童伟峰：（尴尬地笑？）这个你得问他们。
　　主持人：童先生，我有个问题很好奇，为什么都是同班同学，同学被投毒，问什么大家都不情愿去做小小的努力？关系很差吗？
　　童伟峰：没有这个事情之前大家关系也没那么差。
　　主持人：反而有了这件事情之后大家关系变差了，为什么？
　　童伟峰：一开始学校清华瞒着这件事情，我们男生这边大概除了几个班干部之外，大家都不知道朱令铊中毒是被投毒的，学校也在刻意淡化朱令被投毒的这件事情，所以我们都不知道。在那种情况下，同学之间就像没有事情发生一样，印象中一直以为朱令得了一种怪病。然后知道铊中毒又不知道是什么原因，最后就是不了了之，学校当时的话，老师也好，主任也好，政治辅导员也好，都是希望我们不要追究这个事情，总的来说，就是刻意淡化。
　　主持人：童先生，你们同班同学跟孙维还有联系吗？大家觉得她是最大的嫌疑人吗？
　　童伟峰：不同的人看的不一样吧，他们几个团队里面您也知道发帖指南（主持人：童伟峰看到了）也许他们一开始是同情，现在这种情况，我很难说是什么状态。也许可以用一个术语，（主持人：攻守同盟？）斯德哥尔摩综合症 （主持人：斯德哥尔摩综合症，他们爱上了自己的施害者），当然，它也跟斯德哥尔摩综合症并不完全一样，孙维跟她们之前并不是一个罪犯和受害者的关系，但是，她们还是相信，也许是相信，孙维没有做这个事情，在06年网民攻击的时候，她们更抱团了。
　　主持人：您现在打理微博，您有期待这个案件的结果吗？或者说您下一步会有什么具体行动？
　　童伟峰：这个事情其实占用了我大部分的时间，我微博的初衷是为了创造网友和朱令家人交流的平台，此外还有捐款渠道的问题，捐款明细，以及让大家了解朱令家人的情况，医疗方面的信息转达给朱家，因为朱令父母照顾朱令没有时间上网，很多事情没有时间顾及，我在这方面尽量帮助他们。
　　主持人：可能是最后一个问题，童先生您在毕业之后有见过孙维吗？
　　童伟峰：没有。我毕业典礼吃完散伙饭，毕业离开清华之后再没有见过孙维。但是我知道有些同学是跟她有联系的。
　　主持人：那现在有人猜测她有可能不在美国，在中国，您班里的同学可以证实吗？
　　童伟峰：我们班没有同学告诉过我，我想我也不可能来证实或是否认这点。

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20130508，凤凰U Radio 3D话新闻采访朱令同学：张利，以及身在美国，帮助朱令集资捐款的热心人士：何清。

主持人文辞比较犀利公正，听着大快人心，虽然不可能直接有什么进展，但是还是很振奋的！
把采访转为文字，让大家都能够看到，也避免录音被屏蔽找不到资料..

采访比较长，可能要码很久，希望斑竹别删帖。大家有时间的也可以帮忙整理一下哦，谢谢！

前面有一大段，对案件介绍，和白宫请愿之类的话，末了补上，直接从采访开始。

主持人独白：

今天的节目中，为大家访问到，朱令案件这桩发生在1994年11月份，清华大学物理和化学系二班，弹古琴弹的非常好，非常有才华的女生，她叫朱令。在当年的11月24号，突然出现了肚子疼，眼睛看不清的症状，之后，在隔年三月份再次入院。事后，专家说她被人两次投毒，而让她中毒的是一种重金属物质，叫做铊。朱令现在已经40岁了，但是当记者问她的时候，她说我仍然是22岁，我相信她一直记着的自己最后的样子，恐怕是当年自己中毒前的样子。那现在我们将通过这两个访问，试图找回当年一些些有关朱令的线索。

我们首先听到的是来自朱令同班同学，也是当时学生会的干部——张利。张利，让我们来听听他是怎样回顾朱令，以及当时发生的一些事情。

男主持：我们现在看到她的音乐才华是比较出众，当时在班上也是大家对她有这样的公认么，她的音乐水平比较好的？

张利：对对对，她的，她有，她是，她应该算是达到专业水平，她应该好像是古琴协会的，相对高级会员，北京市古琴协会的一个会员。

男主持：像她这样，在音乐方面这样才能的同学，像当时班上只有她一位么？

张利：呃，我想想，啊哈。。音乐方面的才能你看怎么来指了，比如说你看唱歌啊，其他方面比如跳舞啊什么的，呃，也有，但是没她这么突出。

男主持：那，是不是因为这样，她在班上的人际关系也会受到这样的影响呢？

张利：嘿诶，好像没有什么直接影响吧，因为，她这种优秀的话，不会对我们造成任何的，呃，不舒服的感觉。以为我们并没有感觉她这种优秀，呃，对我们来说是压力什么的，因为每个人都有自己各自优秀的方面嘛，所以…没有觉得她因为优秀而造成一种压力什么的，没有。

男主持：那就是大家在班上同学之间关系好么？

张利：应该还可以吧，因为那个时候我们经常有集体活动什么的，呃，一块比方去郊游啊，或者是，呃，开party什么的，应该还可以吧。当然就是说，朱令可能因为是，社团活动比较多，她参与的比较少。

男主持：她参与的活动比较少，她，活动您现在还记得起来么？

张利：她有参与过的，像一二九应该是有参与过。另外好像有，好像有一年的中秋晚会好像有参与过。

男主持：这个都是需要她表演的场合对么？

张利：不是不是，像中秋晚会是个游戏性质吧，我，因为我印象不是很清楚了，但是我，隐隐约约觉得她有参与，那个中秋晚会，有一次我们有一个寻宝游戏吧，好像我的印象她好像是有参与那次活动。但是我现在也不敢说，因为二十多年了，现在记得不是很清，但我印象里好像有参与过。

男主持：那所以，您会觉得，朱令和班上其他同学的关系好么？

张利：呃，谈不上好吧，至少是，你想至少这个人，如果和大家接触不多的话，那，很，呃，不可能是很，比较密切的这样。

男主持：所以我可以认为，大家觉得她比较冷漠，是这样么？

张利：呃，只能说是，呃。大家的交集不多，只有上课的时候，但是上课的时候大家比较严肃嘛，不可能互相之间有打打闹闹这样的。所以说，她和我们在一起的时间都是比较严肃的时间，那自然就会给我们留下的印象，就是，比较，呃，没有看到她多姿多彩的一面吧。我们只是觉得他，给我们留下的印象是学习成绩很好啊，才艺很优秀啊，但是她具体在生活中是个怎样的人，是不是平易，是不是随和，这个方面，我们的印象不是很深。她可能，在社团那边，更是展示她的另一面的，我觉得她社团那边的同学，可能对她会更了解，笑，我想你应该去采访他们。

男主持：嗯嗯嗯，是。那，在朱令得病，也就是94年的11月份，她第一次出现中毒反应的时候，当时同学们是怎么议论这件事情的呢？

张利：哎，那，因为一开始的时候，我们，没有往中毒投毒这方面去想，你想，学生嘛，比较天真，比较，那种，总是往好的方面去看，总是以为她可能，因为学校还有医院给我们的信息是，食物中毒也好，蚊虫叮咬也好，甚至以为是热带病什么的，当时感觉像是，类似肠胃炎什么，因为一开始的症状，比如放说是肚子疼啊，以为是这种病。但是后来，呃，她第二次中毒的时候，才开始感觉到有点儿严重，因为大部分同学是这么想的啊，女生那边我们不太清楚，男生这边对她接触不多嘛，感觉好像是，一开始只认为是，比方说是，食物中毒啊，肠胃病啊，蚊虫叮咬啊，一开始是这么想的，直到第二次中毒，太厉害了那个症状，才觉得不像是那种，而且是第二次了嘛，所以说不像是一般的那种，就说常见的病，觉得是一种怪病，但是也没有往投毒这方面去想，直到后来，警方通知说立案了，这才去想是有人投毒什么的。

男主持：所以说当时还是一个比较惊讶的？

张利：对的，是，呃，感觉到很，呃，很吃惊吧应该是！

男主持：您的这个班级是物化专业的班级，所以对铊盐应该是比较熟悉的，我可以这么认为的么？

张利：您真不能这么认为！@因为 我们接触的东西太多了，有机的，无机的，我们，除非你是刻意的去关注这个东西，否则的话，我们对某种物质这么熟悉，真谈不上。我们只能说，也许有过接触，但是，只能说听说过，但是，，甚至听说过也是一种模糊的印象，，没有特意去关注这个事情，所以，不要以为我们什么是学化学专业的，就会对某种物质的特性很了解，除非你是特意关注的这个事情，所以很难说，我们对这个东西很了解。笑

男主持：那，在朱令和她们宿舍的女生的这个关系上面，您有了解么。

张利：嗯...这个方面我真不太了解，她们之间关系怎样，我不好评价，因为我和那边的联系比较少，因为你想，男生不能进女生宿舍嘛，至于她们的关系怎么样，这边，很难，我们很难知道这方面的事情。

男主持：这个我可以理解。那您刚才有说朱令可能和集体和同学的关系不是特别的亲密。那她同宿舍其他的女生参加的集体活动多呢？

张利：多啊，应该是比较多吧。

男主持：比较多，所以是不是有可能整个宿舍所有人都参加集体活动都比较积极，只有朱令不是特别多参加集体活动。

张利：哎，每个班应该都有这个情况吧，比方说每个班都有个别人游离于集体之外，也很难说不正常，毕竟每个人都有自己的生活空间嘛。我们也不会认为是个不正常的事情，因为她有特长嘛，学校也需要这个特长，需要她表演，演出也好，那时候，应该说是比较正常的事情。所以也没有觉得她游离于班级之外是个不好的事情，也没有。

男主持：觉得孙维有嫌疑么在这件事情上？

张利：孙维已经被警方认定为是最大的嫌疑人，那您说她能没有嫌疑么？笑

男主持：同学之间都是这么看的么？（态度很调侃）

张利：她是嫌疑人肯定是有嫌疑呗。（很肯定！）

男主持：但在当时的同班同学，朱令的宿舍的其他同学，有被列入其他嫌疑人的么？

张利：呃...我不太清楚，如果从警方那方面来说，他们一开始肯定是怀疑所有人，包括我在内，应该都会有嫌疑，因为只要和朱令有过接触，有过关系，这些应该都属于怀疑对象。但是最后他们确定的法律上的犯罪嫌疑人，那，估计最后就她一个人，孙维一个人吧。

男主持：全班同学当中，全班一共多少同学？

张利：三十个人左右吧。

男主持：只有孙维一个人被列入嫌疑人名单？

张利：从我知道得到的信息看是这样的。

男主持：警方当时有找过您么？

张利：没有。

男主持：您身边有其他同学被找过么？

张利：男生这边据我所知好像没有。

男主持：男生这边完全没有？

张利：应该是。

男主持：呃，那毕业以后您和孙维不管是邮件还是见面，有任何的接触么？

张利：哎，（叹气）因为我比她们晚一年毕业，所以说，好像，印象里头好像是有过一次见面。

男主持：是在北京？

张利：对，但是具体的细节我真的是记不清楚了。

张利采访到此结束。

接着男主持介绍张利因病休学一年，晚毕业，总结一下朱令的人缘、人际关系等，引出下面的采访。

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男主持独白：
在事件之外，在美国有个帮助朱令基金会，在网上从十年之前就开始帮助朱家进行募捐的活动，帮助朱令基金会的负责人之一何清女士在美国电话联系，进行采访。

男主持：基金会现在的募款情况是怎么样？

何清：募款情况，美国这边，今天我看了一下数字，应该是在one hundred ten thounsand range.

男主持：十万美元。

何清：对，十万多一点。

男主持：这个捐款的人主要来自哪里呢？

何清：噢，主要是美国，但是还有加拿大、英国、 法国。欧洲的留学生，大部分都是海外华人，还有日本香港都有。到处都有

男主持：主要是海外华人为主么;

何清：对对对

男主持：您会觉得是因为最近广泛的报道，募款有个短时间的增加么？

何清：噢，最近一下子有多起来。过去九年，我们可能也就募捐了，呃，五万多。然后四月一号就开始了，从黄洋去世那天，我们收到捐款大概有二百个，最高的。

男主持：是因为复旦这个事情

何清：对，因为复旦事情引起来的

男主持：那就您自己加入帮助朱令基金会，您个人的动机是什么？

何清：哎，就是看了天妒红颜开始，觉得很心疼这家。当时我看了天妒红颜的时候，震惊了好几次。我现在记得，96年朱令中毒的时候，读者文摘上登了一篇文章，就是有个女孩生了这么个病，然后internet怎么rescue，怎么救的她，最后她醒了，就是这么个文章。

男主持：您之前认识朱令么？

何清：不认识不认识

男主持：完全不认识么？

何清：完全不认识。但是我们绝对是同龄人，所以非常，觉得related，就是关系很近的感觉，是同代人。你看她小时候那些照片，我们小时候也这么照，照片都是这么照，照片都是同一个地方。

男主持：您是什么时候去的美国？

何清：我90年就来了

男主持：您90年就出的国，那您是在国外得到朱令的消息么？

何清：对，第一次是在国外得到的，读者文摘

男主持：那在美国的华人当中，是怎么讨论朱令这件事情呢？

何清：我们觉得朱令这个事情，是中国执法和检法机关的大出轨，出轨的英文就叫做breach（不懂是不是这个单词），中文就叫做出轨。

男主持：嗯，怎么个说法呢？为什么？

何清：就是说执行法律的人出了轨，就是犯了规，检法机关也是出了轨，犯了规。这么简单的刑事案，怎么会弄成这个样子？就是因为这个罪犯家里有背景，能找着人，有实力的人就能挡住正义，这个简直是太荒唐。太不平了。主要是太不平了，大家为朱令家感到不平。

男主持：您的这个说法，或者说大家怀疑的焦点，基本上是认定是某个人做的。

何清：呃，我，我觉得，我认为孙维肯定是involved，她肯定是有责任的，而且你看她现在也没说清楚，也没给大家一个交代，躲躲藏藏的。至于另外两个室友是不是参与这个实在是不好说，但是，孙维，我觉得她绝对是参与！很清楚的事，而且这个朱令之后又出过这么多事。朱令基金会以前我们有一些网友都在一起，把这些证据都收集在一起分析，越分析余额清楚，这太清楚了

男主持：您的这些证据来源主要是哪儿呢？

何清：主要是问朱妈妈情况，然后比较其他中毒人的情况，但是我们也采访了同学，也采访了一些有关的人。这事我不是领头，是另外一个女士，她是学了一些犯罪心理学，这么一个，也是个华人。

男主持：她学过犯罪心理学，但她的职业是..警察么？

何清：她的职业，我还真有点忘了，我觉得她的职业是一个reporter,（男主持：是一个记者）对对，现在我也不懂不懂为什么朱令的事抓着我这么紧，把我的心抓住这么紧。这件事特别特殊，而且聚集了很多丑恶在一起，也聚集了很多美丽，你看朱令那么漂亮的一个姑娘，现在变成这样，这种反差也很大。还有，我觉得最大的一点可能觉得是同龄人，都是类似的心理，我们都是上了北京的名校，然后宿舍学习环境都一样，就是太related，跟你太近了，你说要是农村，小孩生病，也很让人心疼。但是好像就觉得相对遥远一些。但是朱令这事情，你看朱令的父母，很平常的父母，我觉得和我父母很像，我觉得这是原因之一。
还是这件事太特殊了，你知道么。当时我办公室的同事，拿着读者文摘这杂志给我看，跟我说这个故事真的很special，十年以后我和她说我是这个基金会的，你记得这个故事么？她说我记得，I remember,这个故事非常special，非常shocking的story.
不懂解释清没？

男主持：我可以理解你的感觉，就是特别有共鸣是么？

何清：对，特别有共鸣，也特别的，就是，用那词，震撼，英文叫shocking。

男主持：大家搜集到的，您刚才说有很多资料，有试图把它提交给国内的公安以及司法机关么？

何清：我参加基金会以前啊，去过，那时候像愤青以后，像救世主一样，我现在管那叫相当就是主。跑到14处找过那个李树森（名字不知是否正确），

男主持：嗯，李树森，他怎么说

何清：他当时是有接待过我的，说话还挺客气的，他说这家的确是挺惨的，两个女儿都这样，我说是啊，我当时是很冲，我说这件事会永久的传下去，你的孩子你的孙子都会知道这件事，也会知道你参与这件事，难道你就要这件事这样没结果么？

男主持：他怎么说呢？

何清：他说，笑，他说是啊，不过他说，这些资料全都在，没人敢动。我说你能保证孙维党不会把材料弄掉么？没把这些东西销毁掉么？他说这个谁也碰不了，我敢保证，这个东西是动不了的！这个他当时没告诉我这事结案的事，他从来没说结案，他就说材料都在，全都在。

男主持：嗯，那为什么没有继续调查下去了呢？

何清：这个事情是很明显的事，显然是孙家找的人阻挡了嘛。

男主持：这是他说的么？

何清：这不是他说的，这很明显的事嘛，在中国你有什么事做不通出事了就到处找人嘛，找人挡住嘛，你在中国看医生，你在北京要看医生，你怕医生不好要找个好医生怎么办？找熟人嘛！

男主持：关于孙维，她现在是有美国身份这件事您有了解么？

何清：我的分析是这样，这是我的推断我的判断，朱令出事的时候，朱令当时有个医生，叫做Doctor John Aldis. 他当时在美国使馆工作，是美国使馆的医生，他当时也是知道孙维是嫌疑人。而且他好几次回到中国去看朱令，所以他完全知道这是，美国使馆对朱令是有记录的。对不起是对孙维有记录的，我说错了。除非，孙维去弄个新护照，新名字，美国使馆被骗过去了。这种可能性很小，而且从同学那，我不记得是在哪看的，同学里是潘峰还是薛刚的发言，说她每次被拒回去都哭哭啼啼的和他们哭诉，所以她在美国的可能性是非常小的，而且我前一阵又打听了一下，不是这样的，她在北京。

男主持：在美国的华人，没人见过孙维么？

何清：没有，要有早出来说话了。

男主持：但我们知道孙维后来改过名字，改过身份证信息。

何清：嗯，改过名字，听说过，改过身份证号，我没听说过。

男主持：出生的年月。

何清：这个我没有看见过证据，这个不容易改吧吧，公安局不至于，好像她们家还不至于这么出轨，当然是我的猜测了。

男主持：那您怎么看，应该是昨天开始的，在这个，大家在白宫网站上面的签名呢？

何清：我觉得这是这些热血青年做的事情，很幼稚，天真一些，但是可以理解。因为他们当时心里头这些心理，这些愤恨，需要发泄的地方， 他们也有他们的想法，我今天听一个小姑娘说，她说这是一种侧面的办法，去显示我们的呼声我们的意愿，我们并不是说真的要白宫出来解决，而是要让中国政府知道，我们有这个心愿。


何清访问以对白宫请愿看法为结束。她去过14处的，而且那个时候，卷宗还是在的，没人敢碰，也动不了。