王江雨：新加坡民主模式深度剖析

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新加坡民主模式深度剖析(南都公众论坛讲座文字记录）

王江雨

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新加坡民主模式深度剖析
主讲嘉宾：王江雨 新加坡国立大学法学院副教授、亚洲法律研究中心副主任、宾夕法尼亚大学博士
时 间：2013年01月27日 星期日 上午9：40-12：00
地 点：深圳市福田区红荔路少儿图书馆一楼多功能会议厅
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    王江雨：我是中国人，不是新加坡人，我只是在新加坡工作，我在新加坡工作已经快10年的时间了，2003年去的。当然不是完整的十年，因为我中间三年在深圳邻居香港中文大学法学院教了三年的书，我一直在法学院教国际法、中国法，还有基本法律制度方面的东西，我个人的关注和兴趣都是和法律、政治相关的。今天有这样的机会来南都分享我的一些想法，看到有这么多的听众过来，牺牲大周末的时间，我非常感动。

    很高兴有这么多人对新加坡感兴趣，新加坡我待的时间越长，越发现这是蛮有意思的国家，不能说它深不可测，但是至少是一本厚厚的书，可以说是一言难尽，我们不能用很简单的一些面谱化的东西来描述和概括新加坡。因为新加坡也是华人社会，他自己本身社会的特点，本身的社会运作，社会的结构，包括民风民俗，包括政治家的言谈举止、行为方式、思维，在很多方面也许会给中国一些启示作用，可能说“借鉴”有点太夸大。

    所谓的新加坡模式在中国得到推广和借鉴，在新加坡，包括新加坡的领导人是很务实，自己从来不敢提这一点。我在微博上有时候会提到新加坡模式经验的时候，也有人冲上来说一个新加坡一个小地方有什么了不起的，谁在乎你的模式？还推销自己的模式。其实新加坡本身没有这么做，新加坡的领导人在接受中国记者采访的时候，接受中国媒体采访的时候，每次都说新加坡没有什么模式，我们就是一个务实的做法。新加坡领导人在接受采访的时候说屡次强调新加坡其实没有什么模式可以兜售给中国，中国很大，新加坡很小，其实不配被中国学习的。虽然他们也很愿意从中国成长中获益，愿意跟中国各方面的人交往，而且新加坡这方面非常用心，可以说是全世界最用心的国家，用心的和中国非常小心的配置、浇灌、维护这个关系的国家。你在新加坡每一天，任何一天都能够找到几百个通过各种渠道来自中国的官员，现在南洋理工大学有一个市长班，培训中国各地的县市级的干部。新加坡国立大学李光耀公共政策学院也是跟南洋大学竞争的，我们也有一个称之为市长班，这个培训项目是中国中共中央中组部一起办的，当年中共中央中组部部长李源潮特地到新加坡去参加开幕典礼和发表讲话。除了这两个比较大的班之外，每天都有很多大大小小的、形形色色的培训班，你找到很多中国政府的官员。当然也有人游山玩水的，但是大多数人都是来学习的，至少我所接触的，因为我也给他们讲课，我接受的大多数人是愿意认真学习、愿意了解的。学习的精神刚开始让我诧异，大概因为出国久，另外在互联网看到的，觉得出去的都是尸位素餐、脑满肠肥的家伙，都是去玩的，其实他们不是的，真的是去学习的。也就是说新加坡的经验在某些方面可能作为一个华人社会，作为一个发展得比较成功的现代化国家，在很多方面对中国有相当大的启示。

新加坡是很小的国家，是一个小到你难以想象的国家，比深圳小很多倍，连北京市一个区都赶不上。有时候我们用这个来打击新加坡的自信心，新加坡认为他们的国家很大了，北京跟我们比哪大啊，有时候问起这个问题的时候我就跟他们说你们比北京海淀区都小。这不是特别自豪的东西，因为新加坡的人口和土地面积可能赶不上北京市的海淀区，但是国民生产总值、财富是整个北京市都赶不上的，可能北京加上上海也赶不上，它自己有很多独特的东西在里面。

新加坡人口只有500多万人，本国的公民只有300多万人，新加坡来自海外的人口，包括像我这样子并不是新加坡的国籍，以所谓的永久的居民身份住在新加坡，还有客工的身份居住在新加坡的有100万人，新加坡是世界上独一无二的国家，一个外来人口占到三分之一的国家，这种特点你在任何地方都难以想象，假设说在中国，外国人口占到三分之一，深圳是移民城市，是我非常喜爱的移民城市，但是在中国传统大城市，上海、广州这样的城市，如果外来人口占到三分之一，就有很大的社会问题了。前一段时间来自中国的客工罢工的问题，新加坡报纸天天讨论的是不是新加坡社会有没有排外的人，有没有对外来移民不欢迎。你考虑一下新加坡外来人口占有的高比例，以及中国人的高比例，中国人在新加坡，以新加坡公民300万来论，来自中国大陆的人在新加坡的人口总数大概是80万左右，如果按照比例来算，新加坡还是一个最欢迎中国移民的国家，也是最欢迎中国访客的国家。新加坡本身是华人国家，77%以上的人口构成是华人，跟中国有着非常深厚的渊源。但是毕竟是主权独立的国家，在很多方面是小国，有它独立生存的需要，也会采取一些务实的做法，有一些做法表现得非常功利，非常的两面派，有时候非常的投机，但这也是小国为了生存，在东南亚为了生存的必要。

新加坡作为一个国家，有一些事情是比较有趣的，中国大陆和台湾之间存在的独立和反独立的问题，统一和反统一的问题，其实在新加坡不存在。新加坡1965年成为一个独立的国家，从马来西亚脱离成为一个独立的国家，如果用台湾的框架来套，你可能认为是终于挣脱大马来西亚，取得独立的成功，是值得很庆贺的事情，其实不是这样的。新加坡打死也不想跟马来西亚分离，新加坡当初是想成为马来西亚的一部分，李光耀穷尽种种努力，要成为马来西亚的一部分，做了很多的让步，但是马来西亚决定把新加坡它踢出去，不要你，你自己成立一个独立的国家吧。

新加坡以历史而论，有它自己很独特的发展过程，新加坡被踢出马来西亚之后，成为独立的国家。建国的当天，你可以在网上找到一些视频，在宣布独立以后，李光耀在第二天的记者招待会上哭了，李光耀说是他这辈子第一次流眼泪。后面我要讲到这个人的特点，这个人塑造了新加坡，现代新加坡是他个人特性的产物，是一个非常奇怪，结合了天使和魔鬼的人物，几乎是他唯一一次哭，被迫从马来西亚分开，在记者招待会上当着很多人哭了，被抛弃的感觉，感觉非常的无助，很彷徨，不知道怎么办好，不知道这个国家带到哪去。新加坡当时有一两百万人，是一个海岛，没有任何的自然资源，这个国家怎么生存。如果依靠马来西亚，作为马来西亚的一部分，依靠马来西亚的市场，依靠马来西亚的自然资源，马来西亚是自然资源非常丰富的国家。现在没有了，怎么办？在彷徨无助的情况下从一件事情干起来，使新加坡从一个第三世界的国家建成一个现代化的说不上强国，但是绝对是一个非常现代化的国家，也是非常富裕的国家，新加坡人均国民生产总值是全世界前三名，能做到这一步是非常不容易的。

    这样的历史背景决定了它的政治体制的很多特色。我简单讲了一下新加坡本身的情况之外，下面用一些时间剖析一下新加坡民主特点。我不会讲很多时间，我喜欢互动，有时候针对问题来回答的话可能更有意思一些。

新加坡作为一个民主国家，政治体制有几个特色，这几个特色我原来想重点讲一下，有助于理清大家对新加坡的误解。主持人讲到新加坡的时候有很多的关健词，比如说严刑峻法、鞭刑，鞭刑等下我会讲到。也有很多人认为新加坡不是一个民主国家，是一个专制国家，不光是中国，在国际上也是这样认为的，国际主流的媒体也是这样认为的。为了这个原因，新加坡政府跟国际主流媒体，包括经济学人，包括远东经济评论，包括华尔街日报打了不少架，告了他们很多次，都赢，为什么都赢？因为战场都是在新加坡，都是在新加坡告的。我注意到前些年又赢了一个官司，华尔街日报做了道歉之后，《南方周末》有一个报道，标题很有意思，“在新加坡法庭  李家父子战无不胜”，这个标题有点讽刺意义，但是也描述的是事实本身，也不能说是诽谤，我把这个网页做成PDF保存下来了。这是蛮有意思的现象。     

尽管我们对它有种种看法，我在这里要强调的是新加坡的体制确实是民主体制，但是民主有它自身的特色，民主也不是西方的那么一种基于个人主义，基于西方人权保护式的民主，新加坡有自己的特色。

一方面我要强调的是，它是一个英国威斯特敏斯特式的民主制度，英联邦国家都是奉行这样的制度，新加坡也是不能自外于英国联邦，现在英国就是这样的，大家议会选举，议会是直选，全民选议员，然后由议会的最大党，议会的多数党组阁，多党数领袖就自然而然成为国家总理，国家总理组阁的主要阁员也是议员。这种威斯特敏斯特体系和美国的三权分立体系是不一样的，美国的总统不是议员，美国的各个部的部长也不能成为议员，议会跟行政要完全分立，但是威斯特敏斯特体系是结合在一起的，在这样的体系之中反对党的角色非常重要，因为政府本身的阁员，政府本身的大佬都是议员，你在议会就很有分量，如果反对党没有什么声势、没有什么势力的话就很难制约你，这样就必须依靠反对党来制约你。这是威斯特敏斯特体系的特点。这个体系比较有意思的一点，我个人比较喜欢的一点，比如说像英国，英国的首相每周要到议会去跟反对党的领袖辩论，接受反对党议员的质询，大家各坐两边。我有一次去英国，是周三，恰好是总理问答时间，可以随便进，只要你经过安检拿到证件可以随便去。我专门进去，坐了一天专门看这个辩论。当然接受一般性的问题是没有意思的，最有意思的是反对党领袖跟他之间极其激烈的对答，极其激烈的攻防，你连一秒钟的思考都没有，一方面是非常消耗脑力和体力的，另外一方面如果这样一场辩论，这样一场紧密的攻防，你能够把它坚持下来，能做到的话就有很大的成就感。英国元首，像布莱尔、卡梅隆这样的都是能言善辩，每周都要经历这么一场辩论，而且每周都是非常的精彩辩论。

新加坡也是这么一套的体制，威斯特敏斯特体制，议员由全民选举产生的，这个选举是真的，产生以后由议会最大党的领袖组阁，新加坡议会最大党过去是现在是未来很长一段时间也是人民行动党，所谓的PAP，向来都是最大党，从新加坡建国以来，甚至是在新加坡建国以前在殖民地时代，作为马来西亚一个自治州的时候也是最大的党，这个位置从来没有改变过。新加坡的议会不大，有94个议席，现在有6个议席是属于反对党的，为什么有6个议席？6个议席是多还是少，主要是看谁问了，还有从什么角度来问的，以前只有一两个议席，很长时间只有一个议席，正儿八经的只有一个议席。新加坡因为受到国际的批评，有时候是冷嘲热讽，所以在80年代制定一个法律，说保证反对党要有3个议席，如果当选选不上的话，根据新加坡现有的体制，如果你选不上的话政府就从得票最多的反对党的候选人中指定两个，保证你至少有3个人。但是这个现象在2011年新加坡大选的时候改变了，有一个工人党，现在如日中天的工人党，也是一个非常有趣的反对党，也是非常顽强的反对党，战胜了几个新加坡的明星领袖，包括新加坡最受尊敬的外相杨荣文所在的集选区。集选区是5个人，胜者全拿，要么5个人全输，要么5个人全拿，结果一个集选区拿下5席，就把反对党的议席数目从1席增加到6席，除此之外还有9个观礼议员，这也是新加坡政治体制有特色的，叫做政府指定的议员，政府指定9个人，这9个人可能从学界，从律师界，给新加坡社会作出卓越贡献的人任命作为议员，你不是选举的，是任命的，但是权利义务也是相同的，可以投票，可以质询。作为威斯特敏斯特体系奉行的做法，由于人民行动党从来都是最大党，所以它从来都是组阁，主要的阁员也都是国会重要的议员。

    第二方面，新加坡确实是一人一票，他的选举是真的，投票也是真的，没有什么舞弊的现象，计票也是真的，都是经过反对党人在场监督，一票一票看过的，这个也不难，本来人也不多，本来新加坡有国民身份的人只有300多万，能够选举的也只有那么一些人，所以选票是没有错，都是一人一票选出的议员，在选举上足以保障民主最基本的精神，绝对是一人一票选出来的，每个有合法选举资格的公民一人一票选出来的，而且新加坡的投票是强制的，你必须投票，如果你是一个成年公民，有选举资格的公民，如果不去投票就受到很严厉的处罚。就这点足以让我们认为新加坡还是有民主框架、民主的基本底子。

第三方面，议员是非常的亲民，选举以后不是说高高在上了，新加坡的议员每周都要接见一到两次选民，就是一整天的时间，有时候他要上班，下班之后一直到深夜两三点都有的，就在办公室接待大家的种种事务，而且这些事务体现出新加坡作为一个小国的特点，大家找议员并不是了不起的自由、民主、人权的事务，而是说我们家的水管坏了，找不到人，怎么办？老太太说我老了，没有人照顾怎么办？我跟邻居打架了，他也煮咖喱，我不爱吃咖喱，我说他他也不听，就是这些事情，每件事情议员必须给你答复，绝对不会推诿，所以真的是有议员到你家里换灯泡的，真的有，专门去换灯泡。他们的议员就相当于我们一个村委会，就这些事情他会做，解决你身边的问题。如果是一些重大的问题，对新加坡选民来讲最大的问题是祖屋的电梯要返修了，我们的电梯老停、老坏，怎么办，这一片都要返修，议员把它作为一个国内的大事在议会提出来，国家运行像市政府在运作，对国内的事务来讲。尽管新加坡在国际上有影响，实际上是市政府的形式来运作，处理的是人民关心的小事情，比如说总理每年做国情咨文的时候，新加坡国情咨文是总理在群众大会的演讲方式来体现，当然也不是很多人，也是有限度的，我参加过一次。你看总理讲的大多数事情是说我们今年要多修两条地铁，给老年人增加补贴，祖屋的电梯要返修，在什么地方要建新祖屋，讲的都是民生问题。政府的民主体现在议员跟人民有紧密的接触。这点也体现在竞选方面，一旦开始竞选，议员走访每家每户是必然的，而且走访不止一次到一家一户去敲门，要保证这个选区的人每个人你都认识他，让他们觉得你是他们身边的贴心人，要帮他们解决问题的。

我搜集了一大堆报纸，最近新加坡有一个选举，应该是昨天出来结果的，我没有看结果。是一个单选区发生了一起桃色事件，新加坡最近发生了好几起桃色事件。在去年有一个反对党的议席，（现在反对党也很危险，6席变成5席）。叫饶欣龙的人当选之后发现他有婚外情，不知道怎么回事被人家逮住了，在国外什么地方一起度假，报道之后他本人死猪不怕开水烫，也不回应，也不回来，就因为这个原因党派把这个人的议席撤销了，要重新选举。大概有9天的竞选期，各党只派出自己的人，行动党派出了一个医生，第一反对党工人党派出搞金融培训的女性，叫李丽连，她说话非常心直口快的，好像邻家大姐说话，经过9天的竞选昨天揭晓，结果我还没有来得及看。竞选人要走访各家各户，几乎一天到晚都不闲，反正走访串户有时候就是死皮赖脸的程度，不是人家准备好你去，而是你开门，人家可能说“滚，我正忙着呢”，“好，你有时间我下次再来啊”。要当议员的人在路上碰到一个人，会说“你有没有工夫，能不能给你说几句话”，要多贱有多贱，就是这么一种态度，我是见过的，你在新加坡在选举期间，你也会见到，有大的群众大会，底下举着牌子，上边政客不是特别慷慨激昂的演讲，新加坡的政客演讲才能一般，不是特别的激动人心，但是这个气氛非常的热烈，他们走家串户竞选的时候非常亲切，除了给你下跪之外，满脸的微笑，真的是要多贱有多贱的感觉，这就体现出民主的一方面，竞选绝对是真的，选举也绝对是真的，一人一票也绝对是真的，这个是没有问题的。

    这是新加坡民主，为什么它不是一个假民主，而是有一定基本民主框架的三个原因：第一是威斯特敏斯特的英国体系，第二是一人一票，第三是议员的亲民和接触是货真价实的。

    我说这些并不是说新加坡值得效仿、值得尊敬的现代民主国家，这个民主有自身的特色，这个特色有时候可能成为一种笑话。新加坡民主为什么给人这样的印象？被人家认为不太民主的哪些方面有体现？我也要讲几点。

    第一点，新加坡的民主制度形成有李光耀极大的印记，当然他有一个非常优秀的团队，他自己的能力、远见、性格，对权力极端的爱好，还有极其务实，在很大程度上塑造了新加坡，不光是新加坡的制度，还有整个新加坡这个国家。

李光耀是什么样的人，关于他的例子有很多，我几乎算是研究李光耀的半个专家了，将来准备写一些东西。据说李光耀身边给他服务的女性服务员，包括照顾他起居的服务员，他没有女秘书，都是一些助理、搞翻译的，甚至是打扫卫生的，首先他本人不跟她们接触，没有任何的接触，第二要定期换，几个月要换，而换的命令是李光耀本人下的，要防止跟老婆之外的任何女性发生一点点情感，这是他本人要求的，我知道李光耀有很多事情，好的坏的都有，但是李光耀一生之中我从来听到过一起桃色事件，没有听到过他跟别的女性有任何的关系，就算把他骂得狗血喷头也找不到他的毛病来，这个人自控到这个程度，对自己自我的要求，但是他对权力的热切从来不隐瞒。

李光耀是极其务实，也是极其理性、有眼光的人，是能够把群众动员起来的人，但是他从来不讨好大众，他认为自己做对的事情他自己一定去坚持，绝对不是民粹主义者，绝对不讨好大众。有一个有趣的例子。李光耀有一年在群众大会上，因为他当时担忧新加坡的生育率太低，新加坡很多年轻人不找对象，不结婚，他就在一次群众大会上，相当于国情咨文。李光耀就说你们能找的就找吧，现在年轻人要求太高，不切实际。我听到很多年轻人说要找一些长得好看的。然后下面一段话非常的精彩，说“你看看你自己，你看看你周边的人，你看看哥哥、姐姐、你的爸爸妈妈、叔叔伯伯，这些人还不就长得那样，你要求那么高干吗？”哪一个国家的领袖在国情咨文的场合说这样的话？其他任何国家领袖是说不出来的，其实他是不怕得罪大众的，因为领袖某种程度要动员群众，拉拢民众，就是应和民粹，李光耀不是这样的，他认为做对的事情就口无遮拦、毫不客气地说。他出了一本书，叫做《新加坡不得不说的硬道理》，他接受《海峡时报》好几个月的采访，把他的很多想法讲出来。《海峡时报》采访他的时候有一个经典的对话，《海峡时报》说你引进这么多的外资，这么欢迎外资，这么亲近外资，欢迎外国投资者来，你就不担心他冲击我们新加坡，导致本地人没有市场，本地人就无法设计出国际水平的东西，是不是我们的市场被外国挤占了？李光耀说你看看你周围的人，谁有本事能设计出来？你设计得比人家好吗？新加坡行吗？不会有第二个国家领袖敢这样说自己的国民的，这就体现出他本人非常有意思的性格，他极其冷酷、极其务实，热爱权力，也极其有眼光，李光耀可以说是在过去一个世纪以来最有眼光的人物，他是适合做大国领袖的，新加坡对他来讲平台太小，当年独立出去他为什么要哭，因为他失去了做大国领袖的机会，当时马来西亚为什么把新加坡赶出去？马来西亚内部有一个选举，英国殖民者撤出之后马来西亚的选举，李光耀差点当上马来西亚的总理，他不光取得了几百万华人的支持，还有马来西亚人和印度人的支持。马来西亚相对来讲是一个大国，无论是人口还是资源来讲，当然不是美国这样的超级大国，其实也是不错的国家了。他是英国剑桥大学的优等生，学法律的，几乎每个法律的细节都知道，他从英国回来之后没有从政，他刚开始的意愿不是从政，而是做律师，他开了一个律师事务所。李光耀为什么要从政？因为他的战友写回忆录说我们要不干，在台上的这帮人实在不行了，会把新加坡毁掉的。他就从政了，本来律师收入很多，饱受尊重的，何必从政辛苦打拼呢？而且也不知道是否会成功。

我为什么要讲新加坡民主不是典型的西方式的民主，因为李光耀权谋的做法是不符合现代民主社会政客应该有的做法，他的权谋更多体现在法家韩非子权术式或者马基雅维利的权术式的谋论。在过程当中有一些做法可能也是违反现代民主人权的基本精神。现在新加坡内安法还没有废除，内安法可以不经审判拘留人士，当然拘留的是反对党人士在60年代、70年代采取直接逮捕，关在监牢里，几十年出不来，但是他没有杀过人，政治异议人士被监禁过，但是没有死刑。再后来，80年代、90年代稍微文明一点，采取的做法是告你诽谤，在新加坡的法律里面他战无不胜。诽谤，你诽什么谤？徐顺全，以前是新加坡国立大学的一个老师，这个人在新加坡人心目中形象并不好，因为他非常偏激，非常坚定地反新加坡政府，反李家的斗士，不屈不饶，现在还在反，现在他是新加坡民主党的秘书长，他一直持异议的立场，被新加坡国立大学开除了。新加坡国立大学在新加坡称之为皇家国立，因为长久以来只有一所大学，而且是新加坡政府鼎力支持的大学，从来不缺钱。但是他还是不屈不挠，一直干。在2000年大选的时候他跳出来说李光耀和吴作栋秘密支援了印度尼西亚，贪污政府多少亿美元，用国家的资产资助外国的贪污政府，李光耀夫子和吴作栋马上提请诉讼，结果可想而知，判他50万新元的赔偿。徐顺全是赔不起的，新元和人民比的币值是1：5，但是在新加坡反对党一直很穷，你去群众大会上见见这些人，很穷，没有钱，他们做得很辛苦，有时候不屈不挠的精神值得我们尊重，他们的钱来自于捐助，不多，而且新加坡对政治捐助是有限制的。另外还要靠自身的工作来支撑，他们的工作也不是很好的工作。新加坡的精英阶层不大参加反对党，真正收入高的精英阶层都是在执政党的体制之内的，真正有钱的，受过很好教育的人士是不参加反对党的，所以反对党人才非常不足。你想想新加坡把一般老百姓的生活照顾得不错，如果你参加行动党，对你照顾得更好，你肯定不愿意去反对党的。所以50万新元他肯定赔不出来，赔不出来就破产，入穷籍，就不能有正常的活动，就不能搞政治了。通过破产的方式，让你经济上失去能力，另外打击你的人格。通过一系列相当严酷的手段来打击反对党。

    另外，新加坡法治，新加坡的民主和法治紧密的结合在一起，甚至可以说在新加坡没有民主之前就是法治，法治的发展快于民主，新加坡在意的不是民主，而是法治，在法治方面长期以来排第一第二，（当然也要看你怎么样去定义现代法治了）。这方面它是当之无愧的，有法必依，执法必严，违法必究，只要被发现就是这样子，新加坡甚至在很大程度上是奉行了严刑峻法的做法，“严刑峻法”这个词确实不错，但是根据现代法治来讲是错误的，不符合现代法治的精神，因为现代法治讲分寸，讲等比例，违法到什么程度就惩罚到什么程度，新加坡某种程度来讲你的小违法、轻违法我用重刑来收拾你，就是韩非子、商鞅所主张的用严刑来治小过。刚才主持人讲到的口香糖，全世界对口香糖不惩罚，但是新加坡就对口香糖惩罚，而且惩罚不轻。口香糖不是吃完在地上踩一脚就行了，或者放在凳子底下。有一阵子新加坡因为他们被政府压制得很厉害，没有渠道去发泄，有一阵子很多新加坡吃了口香糖之后直接塞在地铁的按纽里头，地铁就无法开了，造成了相当严重的社会后果，为什么禁止口香糖？是造成了相当严重的后果，美国、中国不会禁口香糖，因为禁止不了，新加坡通过一纸文书，通过立法把口香糖禁止了，宗旨还是保证花园城市的整洁，尽管显得很无趣，但是极其整洁、极其安全。

还有鞭刑，我没有见过，鞭刑在网上有一些视频，这些视频不是新加坡的鞭刑，而是马来西亚的鞭刑。新加坡的鞭刑绝对不许拍照摄影，也不是一般人可以看的，只有政府到一定级别的人才可以看，法官、检察官、政府的法务人员在鞭刑的当天可以看，也有监刑的。我有一个同事在新加坡当过法官和检察官，监督过很多鞭刑和死刑。鞭刑确实很残酷，鞭子很细，只有小指头左右大小，要求打的部位是全身脱光，把你绑在木头架上，腿脚都绑住，打的部位上下只有这么块，就是说只能打这一块，每一鞭子都只能打那一块，不管是1鞭还是27鞭，只能打一块，皮开肉绽，连骨头都有出来的时候，而且争取一次打完，除非你晕到。但是第一鞭下去立刻皮开肉绽，你一辈子都不想第二次体验这种刑法。当然鞭刑，在国际法上来讲是酷刑，不允许，但是这里面有一个技术问题，就是鞭刑是一个事后的惩罚，并不是事先的酷刑，国际反酷刑公约禁止的是刑讯逼供的时候我逼你招供，不能用酷刑，不能琢磨你，新加坡在侦查阶段不会用酷刑。但是鞭刑作为惩罚，是已经判刑了，有的是关监牢，有的是鞭刑，这个是事后的酷刑，不违反国际酷刑公约，也不受国际酷刑公约所限制的。这个东西真的要打下去的话你这辈子都不会忘记，就两寸的地方，多少鞭都在那一块，有一个传说打的就是同一个地方，第一鞭就皮开肉绽，第二鞭打的是同一个伤口，你会永远记住。所以还是很有效果，这个鞭刑不想放弃。这个鞭刑并不是学习中国的，其实中国过去酷刑是没有鞭刑的，我们有打棍子、打板子，但是没有鞭刑。鞭刑其实是英国很久以前传下来的，英国在维多利亚时代对英国的犯人实行这样的制度，现在英联邦的国家，英国、马来西亚、印度都有鞭刑，印度不太用了，但是新加坡还是频繁的使用鞭刑，而且跟其他刑结合在一起，连坐牢不算，该打还是要打。

比较有名的鞭刑，美国人16岁的小伙子在新加坡乱涂乱画，在车上乱涂上类似“我到此一游”的架式，所以中国人到新加坡要小心，如果你写多了就真的是鞭刑了。窗户上写着“谁谁到此一游”，这个美国小伙子涂了十几辆车，被抓了之后被判6鞭，美国总统克林顿亲自写信求情，美国社会都在谴责新加坡，美国政要访问新加坡，希望把这个小伙子放出来。在美国来讲乱涂乱画算什么啊，我在美国住了四年的时间，乱涂乱画很正常，其实美国很多地方很脏的，居然为了这个要打鞭刑，新加坡政府说鉴于美国总统亲自求情，从6鞭减到4鞭，打还是打了，回去之后杳无声息，没有任何的消息。国际上这种事情要报复的，作为报复，美国当年杯葛了一个重要的国际会议在新加坡举行，关于APCE （亚太经贸合作组织）的会议在新加坡举行，当然美国这样做在外交来讲很正常，国家元首以外交渠道出面，你没有答应我的要求，我要报复，这个是很正常的。这个是严刑峻法的一种体现。

    再举一个例子，在新加坡骚扰女性，在很多程度上是男性举证，你举证你没有骚扰她，我们在任何地方都是这样，这个女的说他骚扰你了，你证明了一下。但是新加坡一旦这个事情一抓了之后你举证你没有骚扰她了，这个负担有多大重。类似这样的严刑峻法有很多，这也保障了它是非常安全的国家，应该说在绝大多数情况下新加坡的任何地方24个小时男的女的在外面走都没有事，民 主是由法治来支撑的。

另外，要结合人民对新加坡政府的看法，以素质来算，新加坡的人均素质很高，接受教育的程度，毕竟发达了很多年，教育应该说在某些方面也是全世界最好的之一，从小学教育到大学教育，人均素质还是不低的，但是新加坡没有要求西方式的基于个人主义的民主，这是蛮复杂的因素，这涉及到人民的感觉、感受。

一个原因是整个新加坡国家是一种危机意识，是岛国，虽然主体是华人，但是不像香港、澳门、台湾算中国的一部分，没有支撑，全靠自己活着。所以这个国家有危机意识的，人民也有一个危机意识，要有一个强大的政府，要有团结的国家，才能众志成城，共同生存。

    还有一点是符合人的心理特点，新加坡人民生活已经不错了，新加坡政府通过一系列的政策要保障一定的就业率，最重要的是居者有其屋的制度，人人都有房子住，而且这个房子也不差，你去新加坡看一下组屋，比深圳一些居民房还要好很多，比平常我们老百姓住的居民楼要好很多，保障所谓的要居者有其屋，每个人要有住的问题，而不是廉价房，不是公租房，而是真的有产权，你买下来了，家家都有房子，而且是买下来的。再加上物价也不是很高，新加坡的物价我觉得比北京的物价要低，你生活环境也非常好，国家也非常的安定，你已经有很多的既得利益，每个人有一定的既得利益，如果有这些之后对其他并没有什么特别多的想法。这几年人民对政府越来越不满意，原因也不是民主自由的原因，而是这几年外来人口大量涌入，当然主体是中国大陆人，大量涌入之后新加坡承受不了，物价有所上涨，房价上涨，当地的新加坡人在过去政府给刚毕业的年轻人买组屋提供补助，保障你有房子住，现在组屋的价格也上涨了，我个人有一些切身体会，尽管我是中国人。我十年前来新加坡的时候，到大学的游泳池游泳，没有什么人，很爽快，但是这段时间不太去了，为什么？你只要一下去，两边都是一男一女，一听他们说话就知道他们都是来自中国大陆的，对这个社会形成了一定的压力，大家就把怨气发泄到执政党身上，人民行动党引进新移民，给我们生活弄得不是特别的爽快，人民行动党受到压力之后，尤其是2011年大选失去5个席位之后就开始改变政策，开始缩减移民，现在已经收得很紧了，以前在新加坡拿永久移民相当容易，只要你在那里工作，甚至是学生毕业一两年找到工作就可以拿到新加坡的永久居民，现在几乎不可能了，对国籍来讲也是非常严格的。这在某种程度上体现了民选政府回应民众的方式。

    这是民主体制的几个特色，不是特别的积极方面。

    下面我简单讲讲我个人感觉新加坡的民主对中国的一些启示。有一些启示可能是假的，只是我个人的感受，这些感受也不见得完全是对的。

    第一，包括新加坡、台湾在内，作为华人的文明、华人的素质不适合民主是不准确的，台湾的民主相当成熟了，发展势头相当好，新加坡尽管有专制国家的名声，但是有基本上民主的框架和民主的基本底子，而且新加坡还保留着非常深厚的中国文明，一些古老的习俗，在中国经过文化大革命等社会运动破坏的民俗在新加坡都能见到，作为一个华人社会也是一个民主社会，华人社会不见得不能够实现民主。

    第二，新加坡的经验也表明把民主和法治结合起来是能够做得到的，而且最好也是把民主和法治结合起来，甚至要法治优先，力求先有法治，在法治的框架之内我们才能保护民主，法治比民主能够更好的为人民带来福祉，更好地去保卫每个人的权利，更有利于你去创业，更有利于你去自我奋斗。法治绝对不能放弃，也绝对不能忘记法治。

    第三，新加坡的经验说明在现代民主的框架之下也不见得做不到一党长期执政，人民行动党多年一党长期执政，还是那句话，新加坡还是一个民主的基本框架，也就是说执政党只要你能够做好，比如像新加坡那样子，真的是民主选举出来，你能够吸引到精英人才，新加坡绝大多数精英人才都是在执政党内，只要吸引到精英人才，只要能够亲民，为民生着想，在民主的框架之下一党长期执政也是可以做到的。

    第四，新加坡这几次大选失去几个议席表明，一个党高层的官僚长期与社会脱节，在位时间长了有可能失去人民的心，虽然人民行动党长期以来做得不错，但是2011年的大选说明人民行动党很多官员已经不接地气了，你要竞选，你要去亲民，也要到街头拉票，有时候说的一些话很可笑，很愚蠢。上次大选，有人跟他抱怨工资太低，部长讲以我的账户来看还是能满意的，增长速度令人满意的。这样的话能给新加坡人民能讲吗？新加坡的部长待遇是全世界最高的，1百万新元以上，最基本的是1百万新元以上，2百万新元也有的，1百万新元是什么概念？相当于人民币5百万，还不包括其他的待遇。总理是260万新元，总统是300万新元。这样子的待遇能跟一般老百姓比吗？不能比的。也有一些老年人抱怨说吃得不好，吃不饱。有一个部长居然讲要想健康就要节食，要适可而止。对于吃不饱的人能这样说吗？蠢不可及。当然这不是普遍现象，是个别现象，但是也反应出新加坡某些官僚由于高高在上，也与人民脱节了。

    今天我用这点时间讲讲我的认识和我的观点，我很愿意跟大家沟通和互动。谢谢！

   

      

    提问：我现在对新加坡有三个问题。第一个问题，在一般的东亚模式来讲，是威权政治统治之下实现经济发展，像韩国的朴正熙时期，还有台湾的蒋经国时期，像新加坡目前经济发展到一定程度之后，尤其像2011年、2012年人民行动党遭到选举的冲击之后，它的政治体制模式会不会也随着东亚模式那样由威权统治慢慢过渡到民主的方式。第二个问题，新加坡的政治体制有很强的李光耀个人印记在里面，百年之后，新加坡的政治体制、法治会不会因此而得到改变？而且包括人民行动党地位会不会因此受到冲击？第三个问题，我们在中国大陆也都知道，中国大陆官方非常推崇新加坡模式，包括组屋政策，包括某些制度，我跟某一个大学院长有过交流，大部分法学家的意见是法治先于民主制度，法治先于民主，新加坡经验对中国大陆新一届领导人来讲有没有进一步的启示？

    王江雨：这三个问题其实都是非常重要的，非常关键的问题，谢谢给我一个机会展开谈一下。

第一问题，关于东亚模式和新加坡的模式问题。新加坡其实是称之为东亚的威权模式，但是和韩国、台湾都有一点区别，新加坡一开始还是有一个民主的基本框架。韩国和台湾的转型对现代中国大陆的转型有着更为贴切的影响和意义。韩国在70年代朴正熙时代，还有台湾在“两蒋”（蒋介石、蒋经国）时代称之为白色恐怖时期，当时国家很严酷，镇压手段很多，严刑峻法、专制程度甚至比中国大陆还严重。但是韩国和台湾在上世纪80年代90年代基本上实现了民主的转型。根据我的观察，这两个地方我常去，韩国和台湾的民主到现在已经完全是在正轨上了，发展得不错。这点学术上早已经有蛮不错的研究了，威权体制，尤其是亚洲，基于开明领导人，基于强调经济的领导体系，以一个愿意去发展经济的领导人为核心，在专制的框架之下实现经济的高速发展，实现经济高速发展之后社会势必出现转型，为什么会转型？这个转型是必然的，也是学术研究很多的，包括世界银行的一些研究，还有日本一些研究，这些社会转型是必然的。因为这种模式面临自身不能克服的危机，一个是贫富的急剧转移，另外一个是中产阶级的欲望幅度扩张，中产阶级不一定增长得那么快，但是他有一定的财富之后，有一定的地位之后，他对政治权利的要求，这种期待很高，这种是人性的必然，韩国、台湾都是这样的。中国大陆我们看看网络，微博的呼声也会发现非常明显。社会流动性也增强了，而且现有的体制对腐败不可以控制，这些危机必须通过转型来实现，台湾和韩国成功过这一关，尽管有一些流血事件，但是台湾、韩国成功过了这一关，实现了转型，就文化、民族性格、社会结构而言对中国大陆具有重大的启示意义。

新加坡一直处在不软不硬的情况下，因为它的选票，其实人民行动党取得政权一开始是取得民主选举出来的，而不是韩国、台湾用军事独裁的方式取得政权。李光耀一开始取得选票取得政权之后，建立一个极其强势的政府，滥用行政资源建立极其强势的政府，但是民主框架一直都在。新加坡需要转型，比较自由派的观点认为新加坡转型是放松控制，我们这个民主的框架还在，不需要修改宪法，不需要对国家体制有大的变动，在现有的体制之下行动党给反对党一定的空间，让反对党慢慢成长，不要这么强势。如果能转型，就不会这么剧烈，而且新加坡确实是转型，这点是毫无疑问的，因为李光耀先生已经不当政了，把政府重要职务卸下来了，不光下代人有不同的看法，另外他儿子的性格跟他大不相同，李显龙是一个好人，是非常温和的人，这个工作他不一定愿意干，但是他是非常温和，他是一个长者，他没有这么狠，也不是贪恋权力的人，就个人来讲是受尊敬的人，如果在他主导之下的转型可能不那么残酷了。这是第一个问题。

    第二个问题，李光耀百年之后我会写点东西。这点在新加坡已经有很多的讨论了，确实是非常严肃、认真的问题，有两种说法。一种说法是鉴于这个国家在创立和发展的过程当中都带有他个人极大的痕迹，他个人几乎是单枪匹马塑造了社会的特点，他之后的新加坡还能不能继续维持下去？还能不能做得这么好？很多人担忧，李光耀本人也有担忧，李光耀有一个话，“我走之后如果新加坡变坏了，我会从坟墓之中站起来”，很多人很害怕，因为新加坡有点迷信。（笑）另外一种说法，鉴于新加坡建立了这么一套制度，建立了一套行之有效的制度，这个制度会继续发展，再完善，可能会根据现状进行调整，但是这个现状会继续维持下去。现在面临的问题，如果新加坡是多元社会，就没有什么区别了，因为是多元社会，就像美国那样是多元社会，谁当总统大局不变，但是新加坡政府太强势，一党确实太独大了，李光耀创立的党，这个党没有了他以后怎么发展？尤其是面临危机的情况下，如果面临未来危机的情况下人民行动党向什么方向演变？成为什么样子？说不准。当然政府的主流观点，宣传性的观点是我们还会继续繁荣昌盛，现有的制度还会继续坚持下去，但是改变会势必发生的，但是他不会乱，不会乱的最根本原因是大多数人民都有财产，而且有相当的财产，有产权房，有储蓄，有车，有工作，你肯定不想要乱，所以社会的经济条件已经决定不会出现动乱，但是政团在分化和组合，这是必然的。

    第三，法治的影响，我是这样想的，我是学法律的，但是我并不是法律迷信者，本人在法律之外涉猎了很多，比如说对国际关系的历史爱好，几乎受过专业的训练。法治要成为最大公约数，不管是左派还是右派，不管是普适自由派还是本土民族派，都应该对法治抱有坚定不移的精神，因为法治保护每个人的利益，法治本身不带任何意识形态色彩的，而且在法治的基础上你做什么都有保障，法治的基本要求无非要求你法律面前人人平等，也就是几个要素，法律要适用于每个人，任何人不能超越法律之上的特权，法律要透明，不要搞内部精神、内部文件，每个人都要知道，法律要稳定，不能朝令夕改，法律要合理，不要给人民施加不合理的义务，而且要有独立的第三方仲裁，要有一个独立的司法，这些东西没有任何意识形态色彩，法律独立在社会已经成为禁忌的话题，可是真的禁忌吗？在任何情况下，你跟你的朋友吵架，如果两个人不能通过友好协商来解决，一定找中立的第三方来解决，这是基本的常识，有关联的第三方是不行的，一定要独立的公正的第三方来解决，对法律的讨论不应该是怀疑的，是中性的，不带有任何意识形态的色彩，不带有偏向性的色彩，如果民主和法治能齐头并进最好，如果限于一定的历史条件，法治一定要加强，而且法治方面不应该有疑虑，不应该成为争议的话题，就跟人要吃饭一样，你天天要吃饭，天天要上厕所，不能成为争议的话题。

    主持人：他刚才到中国大陆提倡学习新加坡，包括广东、深圳，非常提倡学习新加坡的模式，你认为新加坡目前这样的法治模式是否值得中国大陆学习？有哪些值得借鉴，有哪些值得摒弃的，有一些需要加以分析再吸收。

    王江雨：新加坡有大模式，还有小的模式，大的模式是政治体制、民主法治，这个大模式我觉得中国学不了，中国是一个大国，新加坡是比海淀区还小的城市，是一个城市，是没有中央和地区的区分，而且熟人社会，相互认识，也不能特别乱来，是领导人也不能乱来，你在熟人环境里面，最有权势的人也不敢太乱来，但是新加坡的种种小模式非常值得借鉴，凡是按照规则来，做事情非常敬业，社会管理的模式，政府在民生议题上操作的细腻手法，愿意与民分利，愿意把钱拿出一部分跟大家分享。举一个例子，新加坡人在80年代、90年代感觉非常好，因为新加坡政府那时候从第三世界国家爬到第一个国家，有了大量的外汇储备之后，新加坡拿来干什么？修游泳池，社区中心等一些生活设施，还有修地铁，就像我刚才去的时候空空的，一般人讲我很享受，没有那么挤，没有那么艰难啊。然后利用货币政策保持一个低物价水平，每个人都觉得受益了，他们愿意与民分利，这种模式当然值得学习的。你3万亿外汇干什么？放在美国搁烂了，是否拿出来进行大规模的民生事业的建设。这些钱，新加坡政府拿出来跟民分利，而且做了，这种模式非常值得借鉴。政府在民生议题上的处理，每个单位、每个公司的敬业精神都值得我们学习的。我在法学院，大家相处非常的文明，非常的舒服，但是碰到公事都是丁是丁，卯是卯，只要在委员会讨论，大家讨论都是从公心出发，都是从这个事情本身的是非曲直出发，最后得出相对合理的决定，哪怕是两个很好的朋友，在讨论的时候也是可以针锋相对的，当然这个针锋相对也是文明的，会议完之后照样可以谈别的事情，就是这种小到基本的敬业精神。我回国之后感觉差别很明显，香港在这点做得很好。我有一年带着中大的几个学生到广州某大学访问，说启用半年的模拟法庭，什么都很舒服，他们说硬件设施改善了，但是我往墙上一看，墙上挂了一个锭子，锭子上挂了一个塑料绳，挂了很多年，这是基本不敬业的表现，做事不够细，不够敬业的表现。

    大的政治模式，新加坡的法治应该值得借鉴，也有借鉴的部分，但是要采取新加坡的模式来强制政府事事都管，中国做不到，但是有很多小的地方可以学习的，尤其是社会管理和做事方式，政府对民生的重视，他愿意适可而止，愿意与民分利，而不是争利，这点值得学习的。

   

    提问：您好，我提的问题是这样的。你在国内生活这么多年，而且在海外有很长的经历，我们有一个很清楚的观点，在好多年前我们国家非常流行的观点是什么？人民素质决定论决定我们国家不能实现民主，后来这个论调被港澳台、新加坡国家推翻了，华人是可以搞民主的，现在这个论调不流行了。现在流行的是一些权力的傲慢、贪婪、拒绝改变、不接地气的论调。我以前比较推崇新加坡的治理方式，我们这个讲台上很多专家大部分回答是你不要用一个小国家和大国家相比，没有可比性。我认为他是在回避一个问题。我想问的是素质决定论使中国不能实现民主，但是现在大小决定论不能实现民主。我们的文化祖宗说过“治大国如烹小鲜”，基本的素质和理念不存在大国和小国的问题，不能说低素质是小国，而高素质是小国，这样一种排斥是我们文明不能长大的表现，或者说大国显示出小境界、小心怀的表现，麻烦你对此进行评论。

    王江雨：这个问题很精彩，你自己本身也做了精彩的评论，我基本同意，我是不同意民主是素质决定论，你也说得很精确，这是回避问题的方式。所谓素质决定论在我看来是一种忽悠，回避问题的本质，民主其实没有那么复杂，不是造航天飞机，不是我们法律里面很复杂的案子，基本原理比我们简单的法律纠纷而简单，就是多数人投票，多数人意见来决定，这个是很简单的问题，只要你不是傻子，有行为能力的人也知道过去根据地的时候还用石头、黄豆来投票，只要有自己的本身利益需求就知道怎么做。民主更为细节的操作，比如说可能在一些其他的方面，比如在宪政和法治方面需要一些专家来做，但是民主本身没有那么复杂。素质可能体现哪些方面？比如说美国刚开始实现民主的时候，在殖民地时代也是吵吵乱乱，脏话乱飞，很不文明，成立美国之后有一阵子也是这样的，但是现在看美国和英国说话很文明，台湾和香港也是这样的，素质低可能体现在打架，男的、女的很不文明，乱抓乱扭，乱踢乱打，这个是素质的体现，但是这个不能改变民主的本质，多数人选票，多数人选举政府，我们选举出我们的政府，来带领我们管理国家，我们再监督他们，如果我们认为不合适就选下去，民主的基本原理很简单，民主跟素质没有关系，只要你不傻。有一些需要素质，有一些东西不需要那么高深的素质。大小的问题，我前面回答过了，不能泛泛而言学不学新加坡，大或者小，而是要看具体的事情，具体看，值得学的地方很多很多，不应该学的东西也不少，不能泛泛而论，要就事论事。

    十八大之后，我们也一直观察，带着很大的兴趣对祖国的观察，现在为止还是保持谨慎的乐观。说一句实话，不能实现够现代经典意义上的民主，各级政府要是真的能够像新加坡政府那样，一个强势的政府第一是民生优先，在考虑问题的时候要时时处处从民生出发。第二不要跟人民争利，要跟人民分利，要给人民生存、发展，自我实现，提供最大程度的空间，这点值得学习新加坡，新加坡政府官员的素质很高，素质高低是另外一个问题，最重要的是不拖拉，有问题马上帮你解决，实现的是一站式的制度，比如说我找到一个政府，根据新加坡政府管理要求，这个政府不能说这不是我管，你找别的。而是他会介绍给你到哪里去，非常有效率，非常亲民。新加坡经商非常方便，注册一个公司轻易之极，而且他对你有种种帮助措施，帮你自我实现，教育也很便宜。如果不能实现经典意义上的民主，在这些方面上能够学习新加坡，能做到，中国会比现在好得很多很多，但愿十八大之后我们的政府是往这个方向走，看起来是向这个方向走。

   

    提问：新加坡向全世界招聘高端精英人才，具体措施表现在哪里？

    王江雨：有很多，像我这样不是人才也可以在新加坡混一口饭吃。比如说新加坡对海外的高端人才的待遇比新加坡本国公民的待遇还要好，首先给你一个工资很高的职位，当然是他看中的人才，一旦进来之后，给你的衣食住行都提供方便，包括孩子都给你提供方便，我本人也是受益者，也能够让你在社会处处受到尊重。新加坡具体措施很多很多，像我们这些在新加坡工作的人都是受益者。当然也是功利的，一定要他觉得你有价值，而且他对这点绝对不讳言，我到新加坡政府的时候，新加坡政府官员就跟我说：我们重视你，是因为你能够给新加坡带来附加值，不是我喜欢你，而是因为你带来价值，所以蛮欢迎世界各地的人才。很多人不愿意待在那是因为太热。

   

    提问：王老师，非常高兴听了您的讲座，又风趣，又幽默，受益很多，我是深圳市民间草根的社会组织一员，现在新加坡政府资源很丰富的国家，对民间的社会组织，公益社团、公益机构怎么来运作和管理的？现在香港有一个义工所负责，深圳建设志愿者之城，都是提倡温暖社会，新加坡国家这么富裕，是否有社会组织的必要和基础？如果有的话是怎么来支持这块的？能不能给深圳这块有什么样的建议或者有什么样的借鉴的东西。

    王江雨：我首先向你表示致敬，我觉得中国社会要多元化发展，尤其要向真正自由的繁荣发展，必不可少的是来自草根阶层，来自民间的社会，你做的事很有意义，有很多参与民间活动的人士，其实他们自己的本身都是精英人才，但是愿意做这样的事，这点让我非常感动。一个例子是我大学同学，现在是在北京做公益律师，他愿意做商业律师的话是年收入几千万的商业律师，他一开始选择这个事情，他绝对是一流的人才，所以我对你们抱以莫大的敬意，比我们这些夸夸其谈说几句话走人的贡献大得很多。

    你讲的问题，新加坡又体现出很意思的一面，新加坡对民间组织、民间社团，六个字：不支持，不打压，我不会用政府资源来支援你，但是你的发展符合法律，也不打压你，凭着你自己的能力去发展。所以新加坡民间社团很多，但是没有做大，因为政府在很多方面国家和社会是合一的，国家做了很多社会的事情，比如说对弱势群体的帮助，很多政府就来做了，举一个例子，中国一个工人罢工，在新加坡碰到这个事情第一个找人力资源部，处理这个问题的时候不是一个政府部门，就像民间社团那样，找你的雇主帮你谈判，协调，帮你解决问题，功能方面像民间组织了，政府在某种意义来讲也是一个新加坡最大的民间组织，有好的一面也有不好的一面，好的一面是效率高，不好的一面是挤占了真正民间组织的空间。基本的政策是“不扶持、不打压”。

   

提问：王老师，你刚才讲到有关民主的现象，现代社会的现象。你是法律专家，我想就法治的问题跟你展开更深入的探讨。刚才听众也问到这个问题，是法治在先还是民主在先的问题。按照现代民主的概念，一定是民主在先，民主宪政在先才可能谈起法治，不然法治是无根的，一定是全民确立了民主宪政的体制，这个宪法体制之后才研发的细节法律问题才成为法治，否则这个法治是一种空谈，是无根无物，所以必须要有民主宪政奠定法律根基。法律专家一定要从本质上深究到底，让大众没有任何的误区才能知道它法治深根于何处。请你展开一下这个话题。

再一个你谈到韩国和台湾所谓的威权转化为民主现象的时候，请你也谈一下韩国和台湾是宪政在先，所谓威权只是在他当时的非常危难时期内所展现出来的管制措施，面临生死存亡的情况下所采取的模式，这个模式并不代表是专制，是任何民主国家面临生死存亡的时候可以采取强制措施，为维护这个体制的安全。台湾的宪法、宪政在大陆都已经奠定了，在二次大战刚结束就已经通过了全民按照法律程序所奠定的民主宪法，是在民主宪政之下的鉴言，并不是一个专制，请你做一个深入阐释。

   王江雨：第一个问题是关于民主和法治哪一个在先的问题？我本人是实用主义者，我觉得能做一个就算一个。在学理上确实有必要，因为我作为学者，在学理上有必要把这个问题辨析清楚。法治发展历史来看，是法治先于民主，这点没有错。英国法治早在大宪章时代就开始生根发芽了，当然这个法治也有基督教思想资源传统，但是世俗化的法治可以说现代法治的发端是英国的大宪章，大宪章时代是远远没有民主，是国王与贵族的时代，那个时候的法治是国王和贵族斗争之间而产生的，早在英国没有产生民主之前，在欧洲不少国家也是这样的，法治产生于民主之前。法治为什么会产生？法治本身不能够规则式、投法不能自治，规则如果没有背后支撑的力量，规则本身不能独自运行的。背后支撑的力量，这位先生讲的是要有民主宪政之后才能有法治，我理解你所说的话，因为光是规则本身，没有背后的民主宪政支持，规则本身是难以持续下去的，我坚决同意的。但是民主和宪政是两个东西，在概念上，在学理上一定要把民主和宪政要区分开了，民主和宪政是两个不同的东西，民主不是宪政，宪政也不是民主，这两个结合起来，现代的西方国家是民主宪政的国家，但是不等于说民主和宪政是同一个东西。

    法治在发展过程当中，在欧洲的产生，历史源头，背后的支撑力量是分权，不是民主，在大宪章时代英国和国王贵族之间通过打仗，你把我抓起来，通过逼宫，达成大宪章，这个是法治的开端，基于两个势力相等的集团通过分权而产生的，因为分权产生监督。分权产生两个后果，一个后果是认识到我们两个打下去是不行的，所以要制定一套规则，我们之间的互动要制定一套规则，这个是法治的开端，不是通过民主而产生的。另外一个后果是分权就产生了监督，我们制定规则之后，我们的力量相当，可以相互监督，规则是否有得到执行，这个是法治的开端。我作为一个实用主义者来讲法治很重要，不管是什么样的方式，只要让法治得以建立、完善、维持都可以，民主宪政也可以，分权等其他方式也可以，我绝对不会反对民主宪政，我会鼎力支持。这个讨论是学术讨论。

    这个讨论在现代的中国，如果我们把它当作一个问题，当作一个很原则的问题去进行激烈的争论，就会模糊焦点，在当前的中国，民主和宪政齐头并进，能做什么就做什么，而且这两者之间是相互联系的，比如说在基础民主实验的过程当中自然而然考虑到法治，我们要制定一套规则大家共同遵守，这个是法治的思想。而法治，建立法治的过程当中也要考虑尊重人民的意愿，我前面讲到几个要素。这两者从务实的角度来讲是齐头并进的，尽管对这个问题我是学者应该要研究它，但是我觉得把它不应该当作一个严肃的学理问题来展开大讨论，它会模糊的焦点，会妨碍我们做真正有意义的事情，所以不如齐头并进，能做什么就做什么，这两者是相互促进、相互联系、相互加强的。

    韩国和台湾的例子，你说已经有宪政的框架，这种是纸面上的东西，不能当真，纸面上的东西不是真正的宪政，而是纸上的宪政。台湾我常去，很熟悉，我台湾的朋友也有很多，学者也认识很多。你去问一下台湾任何学者，他都会告诉你，在戒严时期几万人失踪，到现在找不回来，台湾让人感动的一点，他们不怎么追究这个，警卫司令部到大街上拉一个人进去，这个人就没有了，比中国大陆现在还惨，比现在还可怕，如果有宪政框架怎么会产生这样的情形？朴正熙是韩国伟大的总统，在经济方面取得极大的成就，通过滥杀无辜，监禁异议人士，把自己搞成终身总统，这怎么是在宪政的框架下产生的？我不认为台湾和韩国当时有宪政，有也只是纸面上的东西，真正民主宪政的实现是转型以后产生的。我相信只有真正的背后的社会力量推动之下才能实现的，光凭纸面上的东西是实现不了的。

   

    提问：王老师，你好，我的观点是我对威权过渡到民主是认可的，这是我尽最大的努力推动的通过，不管是世界欧美国家、韩国、台湾等一些国家，大部分是威权到民主过渡的，其实威权不是说一无是处，威权对集合整个社会的资源、能力、物力是有好处的，民主是懒散的。像中国，在几十年中疯狂的建设，我不赞同疯狂的建设，但是现在已经存在了。如果中国有序的过渡到民主社会，这个是中华民族最大的幸运，但是我不是很乐观，所以靠大家来推动。谢谢！

    王江雨：你说得很好，我觉得每个人的一点一滴去努力，包括草根民间组织。今天有这么多人来听，积极的参与，这些都是萌芽，都是火花，善、正义、良心都存在每个人的内心之中，中国人的社会，尽管这个社会有种种糟粕，有种种的“大酱缸”，但是这个社会是正面向上的社会，大家还是追求好的生活，追求向前发展，大多数人追求的东西都是正面的东西，有好的事业，把我的家庭照顾好，把我的孩子教育好，你追求的是这些东西。而且我们是一个生产性的民族，不是掠夺性的民族，这个民族主体是相信通过辛勤的劳动，尽管很多人不是通过辛勤的劳动，因为体制的原因，靠盘剥别人，靠贪污，但是大多数人相信通过辛勤劳动是能做到的，如果抱有这方面的信心，这是善，这是正义的火花，汇集起来是能够让我们的生活得更好，尤其是现在我们很幸运地实现了东方文明和西方文明的对接，传统不太好的东西被西方好的东西制约了，西方不太好的东西用传统的东西制约了，我还是比较乐观的，因为历史大局是阻拦不住的。

   

    提问：王老师你好，今天我的感觉就像主持人讲的你讲得太少了，太可惜了。我在下面听了一下，让我想到法国有一位老先生讲的地理决定论，从西方文明来看古希腊，然后古罗马，再到1215的大宪章，这一路走过来。从东方来看，秦始皇，首先是中央集权政府，再后来我认为是集权下面的封建，并不是简单的封建，一路走来按照地理决定论，人也有命运，国家也有国运，我想问一个问题，中国人有一个观点“富不过三代”，从国家层面来讲，有没有好的想法和建议？

王江雨：你的想法火花很多，地理决定论的问题，这个问题有一定的科学性，地理决定论也并不是全然没有道理的，在全世界各个民族，不同民族的分布以及不同民族的性格会发现，地理对民族的个性，民族的文化，对你国家的政治制度有相当大的影响。举一个例子，中国和欧洲很大程度上因为地理所决定的，黄仁宇这样严肃的历史学者也认可这个观点，中国为什么要实现大一统，实现郡县制，其实中国的地理条件很复杂，多山地，而且中国被不同的河流、山地分开，南北东西语言不通，为什么要建成一个大一同国家，跟地理有很大的关系，黄河要治水，如果分段治理谁也活不好，必须要有大一统国家。这个说法有一定的道理，比如说欧洲为什么能够产生现代的一些文明法治，现在看起来不错的东西，也跟地理有关系，而且经过无比惨痛的经验得来的，是打了几百年之后才出来的，欧洲是分裂的国家，要相互打架，要发展军事技术，发展军事技术就能够带来科技的发展，要吸引人才，在政治方面要开明，随之法治人权等很多因素产生和来源很痛苦。

我不完全否认地理决定论，但是地理决定论在现代社会从全球化的时代来讲，地理已经没有意义了，从17、18世纪之后，西方开始殖民之后地理已经没有意义了，比如说新加坡这样的国家，现在的政治制度在很大程度上是由于地理决定的呢？不是没有因素，是有因素的。但是当全球化时代以后，已经是地球村时代了，地理不是过去老死不相往来，只有我这片地方，一个县的人甚至一个村的人互相交往，在交往之中形成性格，不是这样的。大家相互影响太多了，当然现在西方是强势文化，地理决定论现在在地缘政治上稍微有意义一些。比如说印度洋还是最重要的战略基地、战略通道，这个说法更有意义一些。

    第三个问题是国运，这个东西我有时候也愿意提一两句，作为一种助兴的方式说，但是我不相信命运的说法，国运即民运，要靠自己的努力。所谓的“富不过三代”的说法，不能运用到老牌的帝国主义国家，美国富了多少代还在富，欧洲富了多少代还在富。其实过去“富不过三代”的做法跟中国传统上的“富不过三代”，归根到底一个问题，我并不是制度论者，但是“富不过三代”我还是愿意把它归根到一点，制度问题，没有完善的产权保护体制，没有现代商业交易，没有现代商业信用，你积累下万千财富，一抄家就没有了。或者官府用种种手段把你的东西没收了。“富不过三代”的原因还是跟缺乏产权保护体制有问题，所以这不是一种命运，国家的命运还是要靠我们的努力。