聂圣哲：那-莫对话说领土

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2016-08-08 那小兵 莫洛夫 聂圣哲

【按：这是那小兵与普京的顾问莫若夫的对话。这篇对话值得认真阅读，读完以后，每个读者都会有自己的感觉……（需要了解更详细资料者，请点击底部阅读原文）】

那小兵：俄罗斯人如何看待它夺取中国远东地区领土的问题，您可以做一个简单解读吗？

普京总统顾问莫洛夫：这个问题比较敏感，但我还是想从一个中立角度谈谈。首先我要说的是，现有俄罗斯远东领土都是通过合法程序获取的，当然这也包括上世纪九十年代的中俄边境条约，这点大家都无话可说。因此，所谓中国人对俄罗斯占领“中国领土”争议目前仅仅是个历史感情问题，不是现实法律纠纷问题。这个条约是中俄关系的基石，如果没有这个安定的北方边界，中国绝对无法大规模搞改革开放。

一，俄罗斯如果真的退出西伯利亚地区，这意味着美国和日本及其韩国进入该地区，中国面临多个对手；

二，俄罗斯不会轻易退出西伯利亚，必然借此使用“二桃杀三士”策略借力打力，让日本这个海盗国家成为与中国的陆地边界最大对手，同时促成美国联合日本在该地区对付中国的格局，这对于中国是引狼入室；

三、中国人历代都不习惯北方领土经营，这点从东北工业区衰败和内蒙地区土地沙漠化就可以清楚看出。中国人是典型农耕民族，搞手工业和轻工业可以，搞重工业没有恒心也没有特长，最能耐就是搞房地产炒作，这绝对不适合北方地区。

我反而觉得中国政府绝对不希望俄罗斯这个北方大国失去这块版图，因为俄罗斯显然比日本和美国在这块土地上构成的威胁要小的多，俄罗斯有求于中国，中俄可以通过贸易达成互补性经贸合作，相互平等相待，这点上日本和美国都做不到，也不会做。

虽然有人说中国与俄罗斯是世仇，却忽略了另一点，那就是中国和俄罗斯也是世交，尤其是意识形态方面有天然的契合度。虽然西方人刻意弱化中国和俄罗斯之间的文化共性，我到认为中俄文化都具有浓厚的蒙古集权传统色彩，更贴切的说，都有秦始皇的影子。刻薄一点说，我们两国都曾经是蒙古人的奴隶民族，当我们不当奴隶时，却无法摆脱要让别人当“奴隶”的坏习惯，否则我们不知道如何统一管理如此巨大的国家。这注定我们两国在无法吞并对方时会形成某种联盟关系。

那小兵：莫洛夫先生，当年你我在波士顿一起参加辩论会，你说俄国民主改革一定会比中国更彻底，今天回想起来的确有道理。如今你已经是普京总统的顾问，也是俄国媒体公知，是否可以用俄国经验探讨一下中国当前的问题？

莫洛夫：中国人对于俄国改革争论最多的就是“休克改革”，这种改革在中国人心目中是恐怖的，这和中国文革实在太相似了。从历史观点看，中国文革让中国人第一次在近代史上体验了经济低谷的生活状态，同时展示了共产主义最完整的生活方式，这让中国人获得了深刻的历史教训，恰恰这点俄国人并没有同样体验，他们在后斯大林时代享受了相对的经济发展，民间对于改革并没有太高热情，叶利钦时期的混乱正好给俄国人补上了这堂课，而普京也因此成为了拨乱反正的领袖，树立了国家领袖威信。俄国人从最谷底的经济中看到了民族主义的重要性，一方面排除了斯大林时代政治特权影响，另方面也警惕西方经济文化侵略的势头，从中选择了适合俄国人民福祉的发展道路。
   
那小兵：俄国经济至今很大程度上依赖能源出口，油价成了俄国经济的晴雨表，相比之下中国经济是较为完整的外向经济，虽然目前进入了较低发展时期，这是否能证明中国发展战略优于俄国的？

莫洛夫：我认为不能这样简单地评估俄国经济和政治发展，GDP在俄国一向不是政绩指标，选民根本不理GDP这种噱头。首先，俄国在改革一开始就是深入思考了国家结构和俄国党派结构问题，俄国人决心从沙皇和苏维埃帝国从独立出来，一方面认识到那种庞大的多民族政治耗尽了俄国文化和经济精髓力量，另方面要建立更纯净的俄国文化以此提升整个民族的素质，根除俄共大统思想，这点有些类似当年孙中山驱逐鞑虏，只是我们把自己驱逐出来了，结果后来还是和车臣打了许多年，但这都是历史了。俄国人对此总体感到庆幸，因为俄国人民获得的民主选举权力。相比之下，中国情况严峻的多，因为中国的官僚体制在经济发展中成了既得利益集团，它就是只大蜘蛛那样吸取中国经济成果，它的存在本身是投资的动力和结果，首先是排除了工人阶级，然后排斥了农民，如今正在排斥中产阶级，最后还会对中国中央政府形成强大压力。你看看西方国家和俄国的总统总理都有权撤换内阁成员的，中国总理没有这种权力，他的权力仅仅限于“增发货币”，甚至在地方政府和部委的压力下不得不保证GDP的7%增长率，这在俄国是不可能的。俄国总统是人民的代表，不是官僚体制的仆人。中国经济泡沫是这些官僚吹大的；一是土地财政，二是美元挂钩，把中国九百六十万平方公里领土当成印发货币的“抵押物”，甚至可以70年轮回一次，通过外汇管制政策建立人民币价值，这两个法宝让中国轻而易举的达到GDP膨胀的目的。然而，这背后却是个空心萝卜，人民福利被边缘化了，生活资源被货币化了，民族利益被产业化了，国家土地被污染化了，公共财富被私有化了，中国资产被移民化了，民族自信被愚民化了，这都是这个发展模式带来的严重后果。俄国只有一亿多人，日本也只有一亿多人，中国十三亿人，谁是真正的强国？大家心照不宣。俄国人在梦想多少年后成为美国那样的西方超级大国，日本人梦想成为亚洲的民主国家领袖，中国人梦想什么？恐怕依然是个“小康大国”格局，显然中国人的梦想格局很小，因为中国人心里没有一个大国的精神素质。

那小兵：你的说法让我的同胞非常诧异，为何俄国人过去总说是中国人朋友却忽略中国人民的感情？中国老一代至今热爱苏联文化，而俄国人去不为所动，这是为什么？

莫洛夫：我们注意到一个倾向，中国人在国内受到许多宣传影响，总以为到外国就很受欢迎，就能享受到自由平等，但俄国确实不是这种地方。中国老一代所怀念的苏联早已经不存在，现代俄国是民族主义盛行的地方，光头党、新纳粹这类垃圾不少，但却是民主政治下繁衍不断的。民主带来了许多负面东西，这些东西是自由的附属产物，法治国家必须忍受他们的存在。和伊朗和朝鲜这些政教合一国家不同，俄国放弃了用强制思想统治国家的做法，采用的是世俗化的理性文明思路，不把国家道德强加到个人头上，法律面前人人平等，这正是俄国民主化之后的本质变化。尽管俄国还没有做的这点，但美国人也没有完全做到，至少俄国和美国基本上是在民主架构中竞争的，逐步完善自己，永远不会停止。中国老一辈人喜欢苏联文化和喜欢唱红歌的原因一样，他们回忆青春，但却无法恢复青春，因此青春时代歌曲格外迷人，但如果把歌曲和政治路线混为一谈就是愚蠢了。

那小兵：中国政府非常重视中俄关系，但我感到俄国似乎对此有所保留，甚至在处理俄美关系、俄中关系和俄日关系中显得比较粗糙，这是为什么？

莫洛夫：你回忆一下俄国外交历史，俄国人经历过无数强敌，但从来没有认输过，实际上也没有打输过，这造成俄国人对外的傲慢形象。在俄国人心目中，只有美国和德国可以匹敌俄国，根本没有任何亚洲国家可以与俄国匹敌，中国人断然不会有这种心理。这种狂妄心态却造就了俄国的强悍外交作风，西方人虽然看不惯却不感到意外，日本人也基本接受这种现实了。美国人显然非常会利用这点，凡是涉及东亚的重大事情总是把俄国拉进来，因为如果只有中国不可能完全牵制日本，把俄国拉进来就可以制衡中国和日本两国。我读过《三国演义》，没有魏国的话蜀国和东吴就会打起来，道理就是这样。美国非常明白，俄国的存在有利于美国对欧洲的笼络和东亚的战略平衡，借力打力，英美人滑头特色。和俄国与日本相比，中国更多的压力来自国家体制和经济发展瓶颈压力，外交方面如果太用力反而成了画蛇添足，给自己添堵。

那小兵：最后我问一个不太礼貌的问题：你的观点是否多少带有普京总统的想法或态度？

莫洛夫：呵呵，没有这回事，不过我们肯定讨论过这些方面的问题。

那小兵：谢谢老同学接受采访。