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南都周刊就韩寒专题采访破破的桥,未刊被毙稿

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楼主
发表于 1-11-2012 05:36:11 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
南都周刊就韩寒专题采访破破的桥,未刊被毙稿。
我现在觉得确实没什么理由会刊,现在修改一下网上发。
最后做个广告,嫌我上一篇长,又没空看的朋友,可看这篇。凡是标注“浪费时间”的部分就不要看了。我力争只谈要点。

----第一个问题大家基本就不要看了,纯属浪费时间----

1,首先,您提出了“民主是权力参与和运作模式,与其无关的素质并不重要“,并举了韩寒说的人们开车习惯打远光灯的例子。但这个例子是否能够做这样的解读:对于”在同一条路上开车“这一共同行动而言,打远光灯不仅仅是侵犯他人利益,而是不遵守游戏规则。韩寒所担忧的是,习惯性的不遵守游戏规则的人群,如果进入了民主这个新游戏,同样会漠视其规则,破坏其秩序。这种担忧有它的道理吗?如果素质这个词刺耳,托克维尔曾用民情来代替。

破破的桥:托克维尔谈民情,但并未论述民情是实现民主制度的前提与基石,他的用意恰恰是相反。作为法国贵族,目睹大变革中平等化的趋势,他认为等级制度的毁灭,民主的到来无可避免。虽然无可避免,但他本人对人民主权原则怀抱警惕,对民主多有批评,例如他认为民主造成了平庸化、相互隔绝等。之所以引入美国的“民情”,托克维尔想说明的是,美国的这些民情,例如宗教,对于民主的这些坏处有抑制作用。而对“民情”这词本身,托克维尔指的是对个人自由的坚持,政治上的平等参与,乡镇自治,与宗教文化等。

而韩寒对“素质”的描述,集中于民众以私利对抗规则,无视他人利益等,而这一点对应的应是托克维尔所专门讲述的“正确的利益原则”。托克维尔认为,旧时代里,贵族社会宣扬的是对义务的崇高思想。而民主的趋势到来以后,这种思想将无人理睬。人们会日益发现,将个人福祉与他人福祉结合起来,是实现个人福祉的最好途径。一种将两者相结合的学说将会流行。而联邦党人则一再讲,民主制度并不排斥个人的私利,而是从制度上实现把个人利益导向服务公众利益的目的。也就是说,如果出现韩寒或你提问中所说的那种现象,比如每个人只关心自己的私利,却丝毫不顾忌公共规则和他人利益,那么,从逻辑上来讲,托克维尔对此的回答是非常明确的:其原因正是将个人利益导向公众利益的那套公共制度、公共生活本身出了问题。既然这些现象本身很大程度就是当前的制度所造成,那回避制度去谈素质还是道德就是舍本逐末,至于将其作为制度不能实施的原因,则是颠倒了因果关系。

至于有人破坏规则,这无需过度担忧。即便成熟民主制度下,破坏规则之事依然屡见不鲜,如水门事件等,连总统也在破坏规则。这需要有权威、可执行的制度来纠正,并非寄望于社会文化或人的素质。

美国开国时期生活状况的细节可以参考布尔斯廷的《美国历程》三部曲。托克维尔对美国的描述多是概念性的,理想化的。

----以上是浪费时间,以下供大家参考,在原文上修改补充----

我并不想多谈素质论,就这么个简单问题,谈了三十年越谈越糊涂,中国的知识分子应该统统面壁。

“素质”是个很宽泛的词。为什么越谈越糊涂,因为民主本来就只用到了“素质”的很小一部分,你硬要把人的全部“素质”和民主扯上关系,自然就把大家绕糊涂了。所以,谈素质之前,要先把人的素质分类,大部分素质是生活素质,跟什么民主、改良、革命,压根一点关系也没有。剩下的那些素质,是与公共利益和规则相关的,它们确实与民主有关,但大多只对民主质量有些影响,缺了也不打紧,比如韩寒所列举的那些。只有极少数“底线素质”,是必须保证的。但这些底线素质,中国并不弱于多数民主国家初建时。

最基本的民主程序,如定时投票,制定公共政策等,公民仅需少许技能就能完成,这是所谓底线素质。民主这套程序是为大众平等有效地参与政治而制定的,对技能要求很低。古希腊把不能交流,不能参与公共生活,不能投票的人,叫做idiotes,这个词后来演变成英文词idiot,就是白痴的意思。这些技能从低到高包括:(1).知道自己的利益,会数钱,比如清楚10元和100元哪个大。(2).识字,能填选票,能把名字和候选人那张脸对上。(3).受家庭或学校一点社会教育,能了解局部社会政策(如所在的小村、小镇、小城的地方政策)对自己利益的影响。

以上三条基本要求,做到第一条,就入门了,做到第二条,就相当合格,做到第三条,那你得注意自己的精英化倾向,不要太脱离人民大众。如果除这三条以外,你居然还能对个人自由权利特别敏感,对投票程序非常尊重,能对具体的公共经济政治政策提出有效意见,愿意为公共事务付出时间和金钱代价,那你的素质足以在成熟的民主国家里竞选议员和总统了。

有人说,韩寒说的是革命,不是民主。但革命只是社会崩溃时的一个现象,发生大规模残杀,往往和战争与极端意识形态有关,与人的素质无关。即便在社会有秩序时,通过极端意识形态鼓动,垄断权力和信息工具依然可以造就悲剧。就像纳粹时代,派出个把工作人员,每天规规矩矩上班,看着尼采的书,听着肖邦的曲,顺手拧一下毒气室的开关,严格遵守规则,不出错,不徇私,一丝不苟地就把几万人杀了。


2,应该说韩寒并没有表达“反革命”“反民主”的意思,他想说的似乎更多是——与其寄希望于新制度的从天而降,不如每个人在自己可能的范畴内先作出小小的改良,在采访中他表示,写前两篇文章都是为最后一篇要自由做铺垫(在新的一年里,作为一个文化人,他要继续争取创作上的自由)。您觉得这种态度如何,算一种犬儒吗?在《要自由》中韩寒有一句话,他说相比关心“应该如何”,他还是关心“该怎么办”更多。所以他说自己要争取创作自由(不断夭折的杂志还在搞),也呼吁更多人争取自己领域内的自由。这应该就是他所认为的“改良”。而您指出,如果一个人还不是一个正厅级干部,改良根本无从谈起,仅有求知上的意义。那么回到前面的问题上,抛去“应该如何”的问题,您认为他所提出的“怎么办”是否有意义,还是还不够积极?

3,可否一两句话总结一下您认为韩寒这系列文章最大的问题(或漏洞)?

破破的桥:韩寒首先是作家,不要用民主领袖的标准去要求,这对他太沉重。他能指出问题,表达忧虑,就够了,是积极还是犬儒,没必要揣测。“要自由”的路径我非常赞同,但韩寒说前两篇文章是在为第三篇做铺垫,我完全不能同意。很容易看出前两篇文章和第三篇文章逻辑上是不一致的。

你想,前两篇是在描述现象,主要谈论的是中国人的素质问题:大家公共意识不足,不遵守规则,只要钱不要公义,不关心他人,别人死绝了不吭声,只有自己吃亏才嗷嗷叫。如果你认为群众素质与民主进程极其相关,因为素质低,所以革命会造成灾难,民主会降低质量。那么,革命需要素质,民主也需要素质,改良就不要啦?民众没有素质,官员就有啦?这不可能对不对?民掌权了就是官,官没权了就是民。所以毫无疑问,改良也需要素质。既然如此,符合逻辑的结论就应该是:无论沿什么路径追求民主,我们都需要提高中国人的素质。对不对?

也就是说,在前两篇文章里,韩寒完成现象的罗列和逻辑分析,顺利的得出了中国人素质与民主进程密切相关的结论。接下来的第三篇自然应该是我们应该如何行动,提高中国人的素质,怎样让大家遵守规则,参与公共生活,关心他人。这样,我们就可以顺利地解决之前提出的素质影响民主进程的问题。如果这么写,那么这三篇文章,逻辑上就是完备的。结果,韩寒第三篇写的居然是“要自由”,不管你要不要得到,是不是有更多人去要,你前两篇说的那些问题并没有解决啊?该在的还在。既然大家素质那么低,影响了民主进程,革命会暴戾,改良和民主质量也很低劣,那你要自由,有啥用呢?没用。这个“要自由”的路径,成了无源之水,变成了一个毫无理由、不讲原因的行为。

那么“要自由”这个行为的正常逻辑应该是什么呢?为什么民主制度在目前的中国无法实现?大众为何无法有效地参与到公共权力的运作中?显然不是因为中国人的素质低,所以我们“要自由”,这无法构成一个因果关系;而是因为,有人剥夺了大家的政治自由,侵害了大家的经济自由,阻碍了大家实现民主制度和公共参与。所以,我们必须首先“要自由”,搬开这块绊脚石。这样,整个逻辑就通顺了嘛。

你看,韩寒在这里出现了非常奇怪的,完全不该在他身上发生的逻辑问题。他这三篇文章给我的感觉是,韩寒自身的知识和直觉出现了矛盾。他的知识告诉他,革命会暴戾,阻碍民主质量的问题,是群众的素质太低了。但是他的直觉又告诉他,民主的实现路径居然是和他那些知识,什么群众素质,八杆子打不着的“要自由”。这不是很滑稽么?

那么,到底是韩寒的知识正确,还是他的直觉正确?我们可以假设,如果有一天,大家遵守规则了,会关远光灯了,开始参与公共事务了,关心他人利益了,于是民主就如同韩寒所说的“国民素质到了那个份上,便是自然而然的事情了”?真是这样么?不是的。这是一个谎言,是一件皇帝的新衣。即便大家的素质都很高,我们还是无法实现民主。为什么?因为我们的政治和经济自由被剥夺了、被侵害了啊!候选人都是上头指定的,代表我们利益的都被组织“酝酿”掉了,投票只能在安排好的,我们既不认识也不了解更不知道对方的政治立场的几个人里面画圈,代表选出后连电话号码、邮箱都不公开给选民,甚至名字都很快忘掉,他们怎么反映我们的诉求?请问,我们就算素质再高,不把这些被剥夺的自由和权利要回来,怎么实现民主啊?根本实现不了。所以还是得“要自由”。对不对?

所以问题很清晰,韩寒基于个人智力的直觉,是非常正确的,事情的关键在于“要自由”,其原因是我们的各项自由被剥夺了,被侵害了,阻碍了我们实现民主权利和公共参与。而所谓的“素质不好”,这是个借口,是个伪问题。在这个伪问题上,跟一个聪明人的借口进行辩论,是毫无意义的。为什么会出现这个伪问题?和当前中国知识界有关。因为“我们的各项自由被剥夺、侵害了”这套话语模式,是无法出现在媒体上,和公共讨论上的。因为我们居住在一个非常和谐的国家,这句话是无法堂堂正正,理直气壮的,说出口的,也就无法进行相应的讨论,澄清问题。

既然中国的知识界,舆论界,在这个问题上出现了“失语”症状。原因是不能直说的,那怎么办呢?他们只好去强调别的原因,比如,国民素质对民主会造成影响,对不对?政治学理论上毫无疑问这是对的,那国民素质低不低,韩寒说的这些现象存不存在?毫无疑问存在。即便这个借口被驳倒了。理由还多得很——物质条件、教育程度、传统文化、宗教矛盾、民族矛盾、国家安全……等等等等,都对民主有影响啊。你能说没影响吗?当然不能。但问题是,这些影响都解决了,你还是没法民主。为什么?因为你的政治自由,政治权利被剥夺了啊。这是个绕不过去的问题。我们知识界,整天在那里讨论伪问题,产生了一堆伪知识。有用么?唯一的用处就是把人搞糊涂。在这个问题上,我认为韩寒受到了中国知识分子的不良影响。他的直觉是非常正确的,然而他在这个环境里接受到的错误信息,伪知识,影响了他的思维。

有人说,这种辨析纯粹是“键盘上的革命”,我们不关心应该如何,而应该关心“该怎么办”。并非如此。孔子说,名不正则言不顺,言不顺则事不成。你一定要先把做事的原因搞清楚,这叫“名正”,然后才能用逻辑去说服别人,让大家一起参与进来,这叫“言顺”,这样做事,才有可能“事成”。如果你的思维是混淆的,做事的原因都说不清楚,那事情成败就只能托付给老天爷了,这样不行。

如何行动?作为民主的追求者。你要面对的问题就是:(1).如何要自由?筹码是什么?被打压怎办?(2).如何让更多的人来要自由?其它种种,什么国民素质高不高,上层改不改良,会不会发生革命,你压根影响不了,都是社会环境决定的,瞎操心这些干嘛?具体“该怎么办”,我认为无需言语评判,现实会给出答案,谁喜获自由,谁头破血流,大家一清二楚。不同的具体环境会有不同的解决办法,只有做了才知道。我个人还是愿意多做些逻辑分析,帮大家把问题搞清楚。

提前祝大家春节愉快

本文鸣谢@bambi_lin 与@兔主席 

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文后说一下感想(这个简短):

我不精通学术也不擅长学术讨论。初看这篇文章时,我觉得近期大家热议的毛病,不在于知识和学术本身,而在于纠结错误的方向,比如什么托克维尔的民情就是素质,这属于知识分子帮忙打马虎眼。还有人说,韩寒的素质论是在打掩护,只写第三篇肯定被删,你这个大嘴巴,怎么全说出来了?国情我很清楚,但我担心各位哑谜打太久,最后把自己弄迷糊了。

韩寒的三篇文章我看了一个大略,感觉他在两方面存在很深的误解。首先他觉得与公共利益、社会参与相关的素质,对民主的实行必然有很大的影响,是个重要问题。但实际上它们只会影响民主的质量,却并不会导向专制,后者才要紧。还有不少低素质表现属于当前制度的产物,在民主制度下会弱化或慢慢改进。而民主的基本功能不会因此受太大影响——通过合适的渠道反映多数人利益,限制权力垄断。要紧的是我们如何走出专制,大多数人的冷漠、自私,固然令人讨厌,但应该把它当作一个背景条件,这是一个障碍,但并非无法逾越。最关键的是,就算大众素质再烂,你也很难改变。

近现代历史上从民主滑入专制的国家,南美、亚洲、欧洲,都有不少,常见两个途径:1.军事政变。这如果发生在初期民主国家那基本上毫无办法。2.政治强人。往往通过先修改宪法延长任期,然后垄断权力取消民主制度。阻止这种情况的责任在于知识分子,是否能警醒大众来保守自由权利。指望初期民主国家的大众素质能高到自我意识到这点,是不太现实的。而只要民主制度能够维持住,大众的公共素质,民主的质量,会随着制度的持久运作而逐步提高,所以这个问题倒并不要紧。至于革命,是否到来,是否灾难化,原因复杂,往往和极端意识形态、战争、社会崩溃程度有关,和素质的关系就更小了。

其次是对阻力并不清晰。韩寒认为,如果大众都能关注公共事务,遵守规则,民主也是自然而然的事情了。而通过这三篇文章,我觉得他的姿态是反对革命,并表态对权力以往的错误和利益不予清算,在这个姿态下“要自由”。我认为他的误解在于,他认为之所以当前体制改革停滞,存在很大的阻力,是因为掌权的集团存在很多非理性的担忧——比如暴民政治,比如下台后被清算,而他们(或者说其中一部分派别)的本意似乎是希望体制改革的,导向民主的。如果我们能够消解掌权者这些非理性的后顾之忧,并且解决我们自己的问题,如大众对公共参与和公众利益的冷漠,那么民主就自然而然到来了。但我反对这个看法。我认为,当前之所以体制改革停滞,是因为改革本身是个掌权集团丧失利益,而非双赢的过程。当前的维稳政策是一个理性决策,其动力是什么,看维稳队伍主要用于什么地方就很明白——以土地拆迁为主的原因引发的群体性事件,因为土地是地方政府的财源所在。也就是说,之所以改革停滞,非理性的担忧虽然存在,但主要还是,理性的利益问题。解决这个问题是非常棘手的,绝非自然而然。

这样就存在这样一个矛盾,反对暴民政治,固然消解了部分非理性的担忧(这还未必,暴民有几个人读韩寒啊),但失去了压力,也就失去了动力,指望官僚集团自生政治改革动力,自我丧失利益是不可能的,只有外界压力在,体制内才有改革的派别在,而且这个压力必须是真实的、有威胁的,而不是装模作样。至于表态不清算,难免有明月照沟渠之感——人家还在挖空心思,想着怎么捞得更多,更狠呢。清算?压根想都没想过,有兵在,不怕。至于“要自由”,我建议有心思的,就现在开始,从个人做起,但能相互呼应更好。撂一句狠话然后等三年,那是毫无意义的白等。
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沙发
 楼主| 发表于 1-11-2012 14:38:07 | 只看该作者
破破的桥:回复@淡入淡出77:我只是顺着托克维尔的话头说。他认为,民主制度的目标,就是制定这样的公共规则,令大家感受到,公共利益,和我长远的个人利益是一致的。那么如果大家普遍认为私利和公共规则是矛盾的,老实人吃亏,往往意味着现实存在很多纯粹是压榨大家私利的规则,大家就不会去分辨规则的好坏(续)

破破的桥:回复@淡入淡出77:(续上)而会以我为主。以私利作为判断的基准。你忽略了只要存在少量坏规则,就会对整个社会信用产生严重败坏作用。印度的问题我不是很熟,但你重点谈的是印度的政治规则,我认为败坏印度的主要是计划经济下的那些经济规则。

破破的桥:回复@淡入淡出77:我的说法很明白,我并不认为韩寒"要自由“的路径有问题,而是指出其逻辑错误。你这个路径,和你前面谈的根本不是一回事。正如你所说,每个人应该学会从关远光灯的小事做起,培养遵守规则的习惯,这跟”要自由“有啥关系?根本没关系嘛。

破破的桥:回复@小多_而立:我一开始也是这么想,但是仔细读了几遍行文,貌似不是这个意思。也没有”知识界需要更多自由点化庶民“的意思。而且感觉韩寒并不愿意去割裂开”知识界“和”普通群众“。也没有说普通群众不需要”要自由“。即便有这个意思,那道理上也是不对的。

破破的桥:回复@飘过来飘过去幸福:这还是制度问题,城邦制度和现代民主制度完全不是一回事。跟包容无关。你必须要有可执行的制度来处理民主带来的问题。这样才能放心享用民主的好处。

破破的桥:回复@飘过来飘过去幸福:”如果和国民素质无关,中国5000年为啥一直没建立民主制度?“这议题芦笛写过《民主恩赐论》,是我网上所见智商含量最高的诡辩。其逻辑问题在于命题错误。任何国家民主化之前都有几千年的专制史,专制肯定都有原因,哪怕在民主化的前一天,这命题都成立,所以你总是能论证出来。

回复@吴鼎:受教。是的,我不喜欢由”素质“一词涵盖之,因为”提高素质“往往意味着一件很艰难,不可入手的事情。很多失败是由一些细节问题所构成的,它们往往是制度、小群体甚至个人的问题,是容易改进的,但我并不擅长讨论这些。我主要想考虑大趋势,哪些意识形态的普及对大趋势有影响

回复@linsantu:感谢。我觉得可能还需要加一个条件,就是既跟民主非常相关,但在民主实践中又无法迅速提高的素质。种姓制、部落仇杀我还是考虑归入意识形态的影响。

回复@荒漠里的渔夫:儒家文化、父权等,肯定有影响,但是这个影响是随时间在衰退的。不能说孔子几千年前说了一句话,然后中国人就只能专制了。当今的专制与苏联制度模式的关系远远比传统文化大,所以我觉得传统文化的影响留给学者们把玩就行了,大家没有必要去深入了解。

回复@淡入淡出77:规则之所以被大众遵守,因为大众默认规则所维护的公共利益,符合其个人长远利益。而民主制度设立的目标是保障公共规则体现出两者的一致性。目标是侵害每个人利益的规则可称之为坏规则,少量坏规则的破坏力是非常强大的,人们如果多次遇见坏规则,谁老实谁吃大亏。

回复@淡入淡出77:(续上条)那么他们并不会去仔细辨析一个规则的好与坏,而是会怀疑所有规则,改为以个人短期利益为判断。大到黑监狱,小到扶老人被讹,有人很奇怪,受害者比例很小,怎么就败坏社会了?因为根基被动摇了。民主制度虽未必保证此原则,但专制下必然存在不少影响广泛的坏制度

回复@荒漠里的渔夫:对,是个混合体,但两个因素的影响力还是有高下的。制度本身决定性质而文化仅影响细节,可考虑下其它儒家文化圈国家。最基础的权力制约还是完成了的。

回复@只配抬杠:韩寒不是“未细说”,而是“失语”,或者说,“要自由”的原因是什么,在他的潜意识中早意识到,但他失去了这套清晰的表达,其才华和灵光被一大堆破知识所遮蔽。我考虑的是,既然要讲,那就堂堂正正地讲出来,这才是“要言论自由”的第一步,而不是向上头喊话然后等三年。

回复@上海那个漂:我觉得不然。如果中国人能把这股辗转腾挪的聪明劲儿,放到认死理上,早就不是这样了,就韩寒一个人说出来当然被和谐了,所以要有更多的人说。到美国几年,如果要说西方人和中国人素质真有什么区别,我觉得就是西方人认死理儿,实心眼的特别多。
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板凳
 楼主| 发表于 1-11-2012 23:50:27 | 只看该作者
回复@杨涛_北京:这个问题不少人提过。比如选举的制度不好,你应该去候选啊,去争取啊,去宣传啊,去打官司啊,但是这些都需要各项自由和权利。言论的、结社的、司法的。所以它还是个“要自由”的过程。至于如何推动,我觉得看做法和结果,时间会淘汰失败者

回复@宋秀超:“假如不断跟00后灌输民主自由的思想,他们掌权后,会怎么去做呢?”您的问题我首篇文中已述。目前的状况,并非因掌权者某种非理性的、担忧“暴民革命”的结果,而是符合其利益的理性决策。因为体制改革是他们丧失权力和利益的过程,00后即便掌权也会“维稳”。参考赛义夫

回复@cranbury:那倒未必,但不能指望上面。体制内改革是体制外逼迫的结果,而非自生动力。

回复@William大熊:确实有,但这是小概率事件,我觉得中国并不能指望什么小概率事件。从历史上看,凡是有选择的时候,中国基本上都是选择了最坏的那条道。

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