两个局外人的对谈录

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两个局外人的对谈录（全）

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爱德布克按：

最早大概是2002年在天涯关天茶社贴出第一篇对话，断断续续经过五年，在2006年电视剧《暗算》播出后贴出最后一篇，《两个局外人的对谈录》想必已为众多网民知晓。

这是两位匿名作者关于中共党史的对话，在某种程度上也颇能反映出中国当下的某些问题。历史是割舍不断的河流，只有认清自己的历史，才能更好地分析现实的问题。无论两位作者是不是意在沛公，他们的讨论都可能激发读者的某种问题意识。尽管他们的很多结论可以商榷，而且有的已是党史学界普遍接受的观点，但提供了一个很好的观察历史与现实的视角，读者可以按照这个视角自己进一步分析问题，举一反三，而不是执着于某个特定结论。如果读者学到了以上两点：问题意识加观察视角，我想，两位作者的目的就算达到了。

具体说来，他们实际上提供的是一个社会科学的视角，不掉书袋，不说大词，就是以一个普通人理性和常识，结合经济学与社会科学的某些原理，对党史中一些问题和细节进行分析，而且最后还能总结出新的带有某种普世性的结论，对研究中国政治与社会都具有启发性。

另外，需要注意的是，这是两人的对话，而不是严格意义上的学术著作，在有些问题上还是缺乏清楚论证（尽管他们已经尽力了，我相信文本是对话后的润色总结），读者可能需要注意到这一点。如果能够站在作者的高度想问题，那就更好了，但我们首先需要的是学习，然后是才是争论。

两位作者化名为Y和C，Y理论性较强，C则长于事实分析，他们一唱一和，相互补充。据杨奎松介绍，两位作者是“对中共党史有强烈兴趣的两位工科出身的人士”。而且他们的身份信息也从其对话中透露出一些，比如，C现在可能是教经济学的，所以后面谈农业问题时特别能讲；Y则社会科学的背景强些，还到过新疆插队，两人70年代上中学，现在应该在45岁到50岁之间，从语气看大概都是男性。然而，吃到一个不错的鸡蛋并不见得非要认识下蛋的母鸡，只要细细咀嚼，相信自己也会有所感悟的。

目录：

一：国家宪政体制的若干猜想
二：毛泽东社会主义革命的理论之迷
三：党内法统及毛泽东主流地位的确定
四：中国资本主义不发展的政治观察
五：中共革命探秘
六：康生的狼狗和“棍子的下落”
七：农户与革命的一个观察
八：土改的寓言
九：那头被打上记号的驴子
十：走向救赎：中国城乡二元结构的转型
十一：1934年夏天的故事
十二：长征之旅：从革命到逃亡，从逃亡到招安
十三：民国政治的终结和国共关系的逻辑
十四：列宁的“暗算”

国家宪政体制的若干猜想——两个局外人的对谈录之一

提要：这篇对谈录提供了非主流的政治思考。它的主要内容是：中国的改革开放的路径已基本确定。从95年前后开始的国有垄断资本集团（DMC）的迅速崛起、壮大，主导了中国经济结构，确定了中国社会政治结构的主要特征。其他经济成份对DMC的依附性以及DMC与全球化的结合，使其具有天然合理性和合法性，它也间接反映了国际资本及西方社会对中国政治的基本要求，即国家宪政体制的建立，保证根据最高权力平稳轮替以及对政治权力的有效约束。对谈录提出先建党内宪政体制，然后过渡到国家宪政体制这样一条思路。同时又从“党内权威人格化”，“权力的平衡与制衡”，“最高权力不可分割，最后责任不可分担”几条原理出发，总结了共运史和中共党史在党的党建理论和组织体制设计上的教训。对党内宪政体制进行了初步设计。

一、国有垄断资本集团：中国社会结构的特征

Y：当前中国社会结构的主要特征，可以归纳为国有垄断资本集团（简称DMC），它脱胎于计划经济时代的国有经济。经过20年的改革开放，在95年前后就逐渐形成了。这个ＤＭＣ出现以后，我可以讲中国社会结构的一些主要过渡性特征就开始消失了。95年前，中国社会结构的过渡性特点非常明显，95年以后就开始固定下来，所以我们可以来谈这个社会结构的特征，以及更重要的，这个特征如何规定了今年若干年内的中国政治结构的演进。

C：我插一句，本来我们认为的或者想象的社会结构不是这样的。是个多样性的力量的合成，是个市民社会。有个强大的中产阶级等等。但DMC出现以后，这些东西似乎就大大地改变了。

Y：当初中国社会是计划经济，整个社会有具有同一性，不敢讲是铁板一块，但同一性是大体的特征，邓的改革时代开始后，这个同一性打破了，开始有了多样性。这个时期社会结构变化很快，还没有一个主要的相对稳定的结构特征出现。那么在95年前后，DMC开始发力了，它改变了过渡性质，各种社会结构因素就开始逐渐地固定下来，当然指的是固定下来的趋势，并非说固定过程已然完成。

80年代开始的改革基本方向是市场化，国有企业事实上成为直接或间接的改革对象，国有经济开始表现出一种衰退的现象，特别是在竞争性领域中，我们可以体验到的，餐饮、食品、零售、服装，逐步到轻工、纺织、家用电器等等，国有企业都在衰退。

C：我感觉当初改革时，对现在DMC对应的那些领域，石油、邮电、电力等等，并没有去动。

Y：那是啊，因为渐进式改革一定先选那些较易改的对象啊。改革的市场取向一定沿着降低成本、提高效率的途径走。这样总是中小型企业先被改革，逐步在所有制上多元化。而DMC对应的那些企业，则不同于中小型国企，因为所有制对企业效率的影响力与企业规模成反比。这样，DMC的效率提高的路径就完全不同于其他类型的国企，它保持国有形态，一样可以达到提高效率的目标。DMC那些领域，你即使改，当时也没有任何社会力量可以进去啊。应当讲，国有企业能放弃的领域都在放弃，整个社会的经济效益都增长了，这个过程还在继续。

C：对比苏联解体后，首先从超大型机构开始动，结果整个经济体系崩溃了，效率也没有提高。

Y：中国特别用心地保护了DMC，中国在对中小型国企的改革时，社会动荡小的多。对大型企业改革则往往会引起大的社会动荡，这会使整个社会的效率降低。所以中国很正确，不去改这个东西，而是完善强化它。

所以总结一下，中国对国有经济的改革就有两部分，对中小型企业，尽可能放手，让民营经济外资进来；对大型企业，特别是垄断领域的企业，尽可能做大做强，这个格局效率最高。回头看，真还是个不错的选择。这样在改革过程中就出现了两类市场力量，一是DMC，二是多种经济成分，都在迅速发展，改变了中国经济结构。

C：那么这两种市场力量对中国社会结构的影响是什么呢？

Y：两者的影响是完全不同的。事实上只有DMC可以决定性地影响社会结构，这同DMC的特性有关。DMC一经产生，就具有了一个特别的东西，那就是“被依附性”即它在发展壮大的过程中，使其他的经济成份对DMC产生经济上的依附性，而且DMC不断地释放出新的经济机会（赚钱的机会），结果强化、扩大这个“被依附性”。这个东西太厉害了，正是从这个东西出发，DMC开始从经济结构来规定今后若干年的政治结构的走向了，它开始规定今后中国社会结构的稳定的特征了。

C：这个“被依附性”的产生的原因是什么？

Y：这主要原因是经济的，因为现代经济发展的关联度越来越高，而拥有垄断资源的DMC在经济的各个领域中都形成了服务和供应，它几乎是无所不在，同时它自身的发展又提供了更多的投资、投机的机会，另外，DMC本身也为其他经济成份谋利进行权钱交易提供了大量的平台，这样，就形成了DMC不断地释放赚钱的机会给其他经济成份吸引他们附着在DMC体系上展开业务。我不是说100％的企业都附着在DMC上，而是说以DMC为核心，形成了一个附着链，这个链符合产业链的原理，延伸下去，这个群落就远远近近地包含了大部分的其他经济成份。

它的第二个特点，它的规模是空前的，对国计民生的各个方面渗透，影响无所不在。这个规模中国历史从未有过；它的第三个特点，是其领导层，真正是符合所有“精英标准”，他们即是政治精英，也是管理精英，甚至还是知识精英，他们是部长、行长、司长、局长、是中央委员。他们受过最好的教育，他们往往还是博士教授、硕士，还是各种专著的作者、各类学会的主持人。

第四个特点，这个社会中经常被视为中产阶级的“社会精英”，大部分都在DMC及关联企业任职，还有第五个特点，不能不提，就是DMC的高级官员的物质生活水平绝对是上层社会的标准。他们成了社会时尚的高级标准，对社会年轻一代，特别是其中的优秀青年的价值取向有塑造作用。

C：这些特点就这么综合地发展起来了。开始影响，规定这个社会特征了。

Y：对，社会的过渡期、转轨期开始逐步地结束，让位于这个DMC时代了。DMC时代的最主要特征就是DMC以它的综合优势，迫使其他社会力量、社会成份对DMC产生依附性，它使过渡期多样性、多变性的特点开始消失，又出现了一种社会结构的同一性、稳定性，尽管人们的生活方式、城市等等，都更加多样性了。根本的社会结构的多样性，开始消失。

C：啊，这是关键吧，这种同一性、稳定性是不是就使其他社会成份的政治诉求也被同一到DMC那去了?

Y：对，对，就是如此，也就说中国社会今后不会产生能够有独立政治诉求的其他社会经济成份，他们全依附到DMC那里去了。DMC并没有消灭别的经济成份，也没有去规定这些经济成份，并没有消灭经济结构本身的多样性，它只是在社会结构上产生了趋同性，然后，就在政治上产生了趋同性、同一性，所以政治的多样性，就成为不可能。

C：唉呀，回想一下，当初有人大写文章，期待中国中产阶级的出现，形成政治诉求，造就稳定的社会结构，真是书生论道了，而且，我记得有个时期当局也讲警惕一些动乱精英下海经商，形成独立的政治力量。

Y：现在看，两边都是小题大做。DMC造成中国社会结构的同一性，没有其他的有独立政治诉求的社会阶层或阶级，对后面我们要谈的未来几年中的中国政治结构设计具有前提性的作用，是我们分析的出发点。这是我们最重要的一个结论。从这从这结论出发，我们可以注意到，为什么到今天提出发展民营经济似乎还是不够理直气壮呢？原因就是有个意识形态在作祟，担心民营经济的发展是否会改变社会结构的性质。其实现在我们可以讲，完全无须多虑，多种经济成份无法规定社会结构的特征，从而不可能改变中国社会公有制为主的主要特征。所以，发展多种经济成份，不应有意识形态的障碍。

C：理论必须彻底，才有力量。原来我一直感觉发展多种经济成份与坚持公有制主体地位之间似乎有点理不顺，结果政策也有点左右摆。现在看，其实可以放手让多种经济成份发展，它不会影响到DMC的作用，不会影响中国社会的性质。

Y：DMC不仅规定了中国社会结构的特征，它还具有一种天然的合理性、合法性。

为什么这样讲呢？你注意到没有，已经有好几年，中央对世界大势的判断有两条：一条是全球化；一条是和平与发展。

关于全球化，经过这几年WTO的宣传，这个东西已经成为一种“世界潮流，浩浩荡荡，顺之昌，逆之亡”，这样的东西以前有过吧。孙文讲过吧，那是反专制建共和，毛泽东讲过吧，那是共产主义。这样的东西已经变成了一种不言自明的公理性的东西。那么既然如此，中国、中华民族当然就要迎接这个全球化。凡是有利于这个全球化挑战的东西，就具备了天然合理性、天然合法性、那么，我们的结论就在这里了。DMC，是应对全球化的唯一选择，别无他途。你无论从企业经营、市场战略、还是产业发展，各个你可以想象到的角度看，都只有DMC能够迎接这个挑战。其他经济成份也可以在全球化中发展，但主体是DMC。

C：你的观察是，DMC通过WTO与全球化在结合…

Y：不，准确地讲，是DMC与国际资本的结合，这是实质。表现出来的是迎接挑战，是两股潮流的汇聚。DMC背后是计委、是政府，所以DMC有一种协同性在里头，这是国际资本没有办法的。一对一谈判，DMC可以收拾住他们，虽然这个过程中出错不断。但总体上，谈判都是成功的，也就是说，在全球化的过程中，在与国际资本的结合上，DMC发力了，他每时每刻地证明着自己才有资格迎接住这个挑战，而且干的不错。

C：还有一点，现在也经常提中华民族的伟大复兴。应该讲，中国苦了100多年后，似乎确实碰上了大机会，这个机会就是全球化。国际资本要市场，要低价劳动力、低价土地，他就源源不断地来，结果就有所谓“世界工厂”之说。在这个过程中，各种要素就激活了。

Y：对，你讲的很对。各种潜在的赚钱要素被激活了，这样生产与消费就启动了，这是大机会。确实，只要这个过程10年8年不中断，这个伟大复兴就成为不可逆。这个伟大复兴、全球化，就造成了DMC将起主要作用，而且正在起主要作用。进一步，DMC在这个合作中，也异常迅速地壮大起来。我把这个过程上升到政治层面上讲，就是DMC从中找到了自己的天然合理性、天然合法性。想想看，还有什么比民族复兴更高的命题呢？

C：那DMC获得的这个天然合理性、天然合法性，会有什么政治效应呢？

Y：这确实是个非常敏感的话题，很容易争论不休。

你看，DMC的天然合法性会向那些不完全具备天然合法性的东西提出自己的要求，要达到等量齐观的合法性。我的意思是，中国的政治结构本身的合法性要弱于DMC与全球化结合的合法性。当初这个政治结构刚刚建立时，也有天然合法性，然后逐步降低（这是政治、经济改革的原因之一），现在它低于DMC发展的合法性。这样，DMC对政治结构的合法性要求就提出来了。按照马克思的说法，是综合地、历史地提出来的。并不是哪个具体的企业或集团有这个要求。它是自然地提出来的，没有什么标志。因为，DMC，前面讲过，本身就是与执政党合在一起的，所以这个合法性的要求是自然过程，不是革命性的，也不是激进的，我们在这里只是把它描述出来而已。
我概括，这个合法性要求就是一个基本的宪政体制，这个政治结构我粗略地概括为基本的宪政体制。它包含了两个具体的要求：一、对国家权力的有效约束；二、国家最高权力的轮替，这个轮替必须是稳定的、可预见的、透明的。这两个要求都是关于权力的。中国历史告诉我们，政治稳定，就是权力的运作。就是刚才讲的那两条：一是权力的约束；二是权力的轮替。这就是DMC的政治要求，也就是你说的政治效应吧。

C：权力只能是以权力来约束。宪政体制的前提是社会中要有不同政治诉求的政治实体或阶层或阶级存在才行。我们前面讲过，DMC造成中国政治结构同一性、趋同性，就没有能够提出独立政治诉求的阶层可以出现。那宪政体制从何而建呢？

Y：这是要害了。千真万确，在中国，DMC提出的宪政体制的要求，是不能通过社会结构的调整来建立的，这一定会造成政治混乱，中国不能这样办。

我的看法是，在中国这个宪政体制，是在中共党内建立，是通过改良党的组织原则来实现党的权力运作。你同意吧，这实际上就是国家的权力运作架构的再造。我宁愿用党喜欢的名称叫改善党的领导。因为DMC本身就是执政党的政治精英，他不会去党外谋求宪政体制，实际上也做不到，他可以在党内实现。我们可以把它叫做党内宪政体制。这是有中国特色的一个叫法吧。不是学理上完全符合标准的叫法。在党内建立这个宪政体制会是一种最稳健的办法。

C：我们可以看清楚，DMC的出现发展，一方面用“依附性”，把社会结构趋同化，把任何社会结构的演进都从社会转到党内；另一方面，DMC同时又明确地把宪政体制提出来，这要求当然也就转到党内来实现。

Y：由于DMC的天然合理性。合法性，上述两点就变得不可逆。用习惯的讲法，那就是必然性呀。

我们现在可以告一段落了。然后我们就讲一讲这个党内宪政体制如何建立起来。

二、从党内到国家：中国宪政之路

Y：党内宪政体制设计涉及到一系列历史经验和常识。首先就是任何一个组织里面都有个最高权力，与此相应也有个最后责任。这里有条原理，那就是这个最高权力一定是不可分割的，最后责任一定是不可分担的，它一定要体现到一个活生生的人身上。我把这个称为党内权威的人格化。这里又可以深入到一个更一般化的问题，即对权利的约束。一个政治组织，如何考虑对权力的约束呢？两个办法：一是权力的平衡；一是权力的制衡。权力的平衡是指同一性质的权力之间的约束关系；权力的制衡指不同性质的权力之间的约束关系。权力的平衡是同等性质的权力的约束关系。例如，在一个委员会里，你拿一个A方案，我拿一个B方案，你我有同样的权力，你我之间就方案的不同见解就形成了约束。权力的平衡主要就是通过委员会制度来实现。这非常多见，不论是什么制度的国家都常见。有意思的是，委员会制在共产国家最多见。列宁时代都叫人民委员会。“文革”中国也改叫“革命委员会”。可见共产运动史上，这个“委员会”是个特别突出的传统，也就是说，非常重视用权力的平衡来约束权利。这也是共产运动史中，你可以看到的一个主要的组织机构设计原则。

而权力的制衡，例如中纪委对同级党委的制约，政治局对书记处的制约，人大对国务院的制约。“三权分立”是权力制衡的最高形式。在权力制衡当中，有一个权力，即最高权力的制衡非常有意思，事关重大。最高权力因为不可分割，所以就不可能有两个以上的最高权力，所以对最高权力的约束，只能通过制衡的方式来约束。在最高权力的约束上，我们看到平衡与制衡的本质区别。

但不幸的是，在国际共运史上，向来是重视平衡，忽视制衡。从思想上的渊源来讲，共产主义从起源上讲，大同社会、乌托邦、空想社会主义、都是在反对专制的思想背景下产生的。因此，非常强调每个社会成员、组织成员的平等权力。从而，在组织设计上的一大特点就是强调委员会制。这是个思想渊源，它在主观意识上，在设计思想上，是反对权力的人格化的。于是，各种委员会就都出现了。由于权力的平衡解决不了革命中的最高权力的约束问题。所以，革命史中一个大问题就出现了，即个人领导权威同委员会之间关系极不稳定，最终都走向恶性结果。由于最高权力被最高委员会掌握，委员会又总是由若干委员组成，于是这个不可分割的最高权力就被事实上分割到每个委员。

C：那么，委员会的召集人呢？

Y：那个没有用。因为组织章程中，都有规定委员会的召集人只有普通一票，这是法统上给你定好了。例如，党的总书记在政治局、在常委会也是召集人，投票只是普通的一票，党章中没有说你那一票特殊。

不可分割的权力被分割了，那么就有个问题产生了，最后责任谁负？能平均负吗？不可能！于是，委员会中终究会有个人因为各种原因，而要负起这个最后责任。当他被大家承认或认同负有最后责任时，他当然就要提出与此相对应的最高权力。于是，冲突就产生了。他会向他的委员会的同事们要求这个权力，你们不给，我可以用我的战功、用我的理论、用我的激情、用我的能力来说服你们将这个权力给我。如果实在不行，那么，我就可能利用某些强制办法（武力，群众集会，或是合纵连衡），胁迫同事们交出权力。这种情况下，我有了这个权力，但章程中并没有这样的规定我可以拥有这个权力，我是规则之外拿到这个权力的，合法性有疑问呵，怎么办？就必须在章程之外制造各种说法来弥补这个合法性。很有意思的是，这些说法总归离不了“神话”这个最高权力拥有人，于是个人崇拜以及与之相伴的个人专制就出现了。

C：这有点意思啊！从这个平等的委员会总是产生出个人崇拜、个人专制。而且因其不合法，又总是被委员会的成员挑战，所以冲突就在所难免。

Y：你看，法国大革命时期的罗伯斯皮尔的个人专制，苏联的斯大林，就是如此。中国革命时，毛泽东在长征途中，逐步地承担起这个最后责任，他当然没有忘记要求中央给他最高权力，张国焘不服气，于是分裂。所以庐山会议时，主席权威被挑战时，林彪说，只有主席是大英雄，别人都不是。

这个人要求最高权力理直气壮，因为承担了最后责任。但从一开始，组织设计中，就没有这个位置呀！你有这个权力，你的依据不足。当群众崇拜你时，你的同事们不一定认这个账，他可以拿出党章来讲不认；或者，你会认为同事们总是有不认帐的，这就头大了。主席说，“混入党内的野心家”、“睡在床边的赫鲁晓夫”、“党内的定时炸弹”等等，都是这想法在做鬼呀！
主席如此功勋、如此能力，尚且有那么多的不安全感，更别论其他人了。这种持续的不安全感，会导致这个最高权力者开始用非常手段来对付同事们。你看，毛刘之争、毛林之争，都是如此，很残酷啊！于是，最高权力就彻底地变成野马，无可约束了。这就是委员会往往产生个人专制的原因和过程。这在中共党史和国际共运史上例子很多。很多党和国家都有这个问题呀。从共产主义理论的起源上看，有个重视权力的平衡，忽视权力的制衡的误区存在。结果共产党的组织设计总是有个最高委员会，没有意识到最高权力不可分割，是不可能通过权力平衡方法来约束的，只能通过制衡的方式约束最高权力。你必须承认权威的人格化。

共运史一直特别忌讳在组织机构中，为最高权力者设计一个位置来行使这个最高权力。在每一次专制结束后，总是反对个人崇拜，把问题归结为个人崇拜,总是重申一次党的组织原则，再来一个更新后的委员会，于是一个周期又开始了。赫鲁晓夫是反个人专制起家的，他差不多也是被同样的指控被他的同事们赶下台去的。

C：其实这里的关键在于，党的权威必须人格化。最后责任和最高权力必须放在一个人身上。整个党的组织设计没有从章程中、规则中确保着这一条，没有这样一个超然的岗位的设计，那麽只好面对这样一个过程：从委员会中逐步产生这样的权威。更严重的是，由于你原来组织设计中就没有这样的岗位，当然也就没有对这个岗位的权利约束。当这样的人出现时，整个组织机构就处在无力的状态中，你无可奈何，除非你也采取规则之外的办法。于是整个结构就极不稳定。

Y：最后责任要得到超级尊重，最高权力要得到超级约束。整个组织设计中，没有这些东西，这个组织设计就有很大问题。这应当是国际共运史，也是中共党史一个大的历史经验。这个经验没有很好地得到总结，没有上升到党建理论的层次总结，没有在组织机构设计中反映这个经验。都是常识呵。你可以看这个过程，看到党内对这个常识的背离。

C：十一届三中全会没有解决这个问题，把“个人崇拜”与“集体领导”当作对立概念来用，结果忽视了权威的人格化。邓也似乎没有注意到这个问题，他想了很多办法，结果还是没有解决党内领导体制问题。

Y：委员会的机制的另一个负面东西，就是不透明。这里可以多说一点，委员会制对权力的约束效率同委员会的人数成正比，委员会人数多到一定程度，就成了直接民主，但直接民主成本高，代议制就出现了，这是间接民主，同时洛克又看到王权必须约束，于是有“三权分立”，这是权力制衡的最终形式了。代议制是权力平衡，与“三权分立”这种权力制衡结合，就是现代宪政了。这里有个成本因素。委员会成员太多无法运作，比如党代会如果每年一次，年年开，花钱、花精力、不好操作。所以逐步缩小这个委员会，问题是委员会人数少了，则对权力约束效率又低了，极端情况下二个人。这会怎么样呢？这两个人，要么一致，要么不一致，如果总是一致，则设委员会有什么意义？倒是经常不一致，不一致谁听谁的？用谁的方案呢？结果只有两个，要么分裂，要么不作为。约束完全失效。
C：会不会综合两个方案呢？

Y：有可能，不多见，特别是重大政策上。给你讲，政治往往调和余地不大，所以常见就两种情况，要么分裂，要么不作为。因为两个人的权力是同等性质的，平行的，所以相互为否决权。我们常常看到的情形是，最高委员会一般是7个、8个委员，情况也差不多。除非这中间有个委员打算承担起最后责任，他要有所作为，他又不能让委员会分裂了。于是，一种运作就开始进行了。你看，主席要与林摊牌时，他南巡，到处谈话，这是个沟通啊，希望有人支持他，庐山会议时，整彭的时候，他叫办公厅把大员们弄上山来。他没有挥挥手，叫警卫部队直接抓人，不像斯大林。他叫老人们上山，他讲历史，甚至痛哭流涕，结果委员会支持了他，顺利通过他的方案。这就是权力的合纵连横。因此，秘不示人。委员会设计上原本是为了透明，给这么一运作，走向自己的反面，往往不透明。一透明，还搞什么合纵连横啊。结果是委员会议事规则一定坚持不住。原因就是，最高权力只能制衡而不能用委员会的方式来平衡。也就是讲，必须是平衡、制衡都要有。越接近最高权力，越要制衡。解决了对最高权力的制衡的问题，那么，权力平衡、委员会的效果反而就会好得多，规则也不易那样容易被打破了。

现在就可以看看党的组织机构，党章规定了总书记、常委会、政治局、书记处、中央委员会、党代会的设置。最高决策机构是常委会，几个人组成，这就是个典型的委员会，最高权力被几个人分享，是权力的平衡原则。在党的历史上各个时期，这个常委会都没有避免前面讲的各种弊病，对党的事业有太多的不利，应该予以改革。所以我们提出从纯粹权力分析的角度研究和解决这个问题，并用国际共产主义运动史和中共党史加以验证。用这个来概括我们关于党中央机构设置的建议，详细内容下次再谈。

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2011-07-30 22:47:06 海之岚 (上善若水！满天飞！！)
毛泽东社会主义革命的理论之迷——两个局外人的对谈录之二

C：中共这几十年有许多东西是很难理解的。比如相信大跃进、公共食堂之类的事情，还有什么党内资产阶级呀。我们总的对此有个说法吧。

Y：我想，这确实是个违反了很多常识的现象。但不论怎样我们总得用常识来解释这一切，才能站的住脚。我不太相信很复杂的理论的。

C：无论怎样，总的有个脉络吧。要不这一切怎么会总是负面的东西居多呢？解放前后，这个对比太明显了。解放前，为什么正面的东西多，解放后负面太多了，都是同一帮人啊。

Y：对呀，这是个切入点。我有几个看法。一个就是在解放以后，或者说在两论，《论新民主主义》和《论联合政府》（毛泽东著）之后，主席的理论思维到底发生了什么问题？他的理论思维特征是什么？是如何完成的？这一点是一个很大的问题。因为在主席《论联合政府》之前，他在理论上保持了他的一种系统性，对中国的当时的经验总结，有着系统性和创造力。这里头是不是同陈伯达的理论创造高峰期有关？这期间的东西，你必须看到，它非常鲜活。应该讲，到了解放以后，主席的诙谐是够了，但是他原来的理论的系统性特征都没有了。我对比了一下，刘少奇在解放前夕和随后的新民主主义经济秩序的论述，这里应该讲，少奇对新民主主义理论具体化做了一个非常详细地描述。这在全党当时似乎形成了一个一致的看法，没有什么人有异议。那么为什么从53，54年以后主席发生变化了？这个变化从两个事件中可以看出，一个是山西省、华北局关于那个合作化运动的争论。当时主要是王谦。这个人当时是地委书记。他的地委有一份关于农村合作化运动的报告给了山西省委，山西省委把这个报告给了华北局和中央，刘少奇在这个东西上作了非常严厉的批示。就是，这是一个农业社会主义思想一个非常坏的苗头。在刚解放搞新民主主义阶段，这个思想是要不得的。他甚至在春耦斋讲了一次课，给高级党校讲了一次课，集中讲这个问题。还有包括薄一波等等，一批高级财经干部都反对山西省委报告。但是主席第一次在这个文件上作了非常明确的批示，他支持山西省委。第一次最明显的表达了毛泽东对于合作化运动有了一种看法，这种看法直接成了对新民主主义经济秩序的质疑，而这个最后被证明是后患无穷的。这是第一次。第二次争论来自于刘少奇与高岗的分歧。

C：高岗的争论？ [www.ideobook.com]

Y：这一块呢，我看了一下，主要还是发生关于工会在解放之后的性质问题的争论上。当时高岗授意马洪几个人组织一篇文章《论工会的行政管理与工人群众要求的一致性》大体上是这么个题目。主要讲工会的说法和工人的想法不一定一致。这个不一致的矛盾的性质是什么？当时刘少奇试图将这个概括为新民主主义运动中基本的社会矛盾。那么高岗就对这个认识进行反驳，他认为是一致的，没有这个矛盾，这个矛盾也不是基本矛盾。这篇文章写了以后，高岗三次请示中央发不发表，刘少奇三次表态先不发表，高岗就不高兴了。后来高岗进京见毛泽东同志，他从毛那里发现了，哦？主席是很不买刘的账的，主席对高岗的文章和想法是很一致的。而且毛还就此联系到刘在天津的讲话，毛不喜欢，于是毛就放手了，让高岗借机攻刘，这实际上是毛让高岗纠偏一下刘少奇的想法。当然这个高岗大概是误解了主席的想法了。他想干掉刘，走过头了，这是后话。

C：毛的理论思维为什么出现了这么大的跳跃，而且他完完整整地在49年9月政协会议上谈的就是新民主主义阶断论，至少要搞15年以后，才来搞社会主义。何以他在山西省的这个意见，工会的那个争论开始改变了？毛的思想明显地发生变化，他的理论思维开始起大变化，而且随后的变化是抛开了新民主义阶段论，他完全抛开啦。这是怎么回事？伯达同志怎么了?伯达是个书生啊，伯达这种人是应当坚持理论的思维一致性的。那伯达同志为什么就完整彻底地放弃了呢？当初中共还是有完整的指导思想，这个《新民主主义论》确实写的非常好。毛甚至论证了新民主主义阶段是社会主义的组成部分，以区别于旧民主主义。有点类似今天讲的社会主义初级阶段。虽然都是些同义重复的说法，但毕竟表明了毛对这个理论完整性的确认。当时就讲起码要从百分之二的资本主义发展到百分之二三十，就有基础来搞一点社会主义吧。这个思想怎么就在抗美援朝还没有结束，整个国家的物资供应，现代物质产品还要靠天津上海民族资本家提供的情况下就变了呢？突然产生了把私人资本干掉的想法。哎呀，这个东西我一时还不能解释，很纳闷。我找不到这个拐点在哪，思想根源在哪。

Y：那我们就来谈谈这个变化是怎么产生的吧。1950年开始，你可以看到党内的政策变化特别大。这背后就是主席的思维没有确定下来。七届二中全会时，大会上尽管宣布了建立新民主主义这个目标，但主席从本性上讲，可能不喜欢这个东西的。我记得有个人，名字忘了，大概姚依林在七届二中全会结束后，和主席一起吃饭，说到北平以后，主要任务就是发展工业吧。主席很不以为然，说恐怕还是用阶级斗争的办法。所以我前面讲了那么多的现象，都只是表现为主席内心对这个新民主主义的疑虑很重。

C：解放前这套理论应当是成立的。毛靠这个打下天下，为什么会疑虑呢？

Y：这是个渐进的过程。你看，中共从成立那天起就处在一个理论上的困境中。中国根本就不是一个资本主义国家，按标准的马克思主义原理，共产党的社会目标是建立社会主义，这个社会主义是资本主义体系发展到一个成熟的阶段上才有可能建立起来。所以，中共的目标与当时国家、民族的经济社会状况的距离很远。一大时搞的那个党纲也基本上是个恪守教条的关门主义的东西，幼稚的很。在这个理论困境下，中共刚开始就没有什么作为，领导的几次工人罢工斗争并没有什么全国性影响。随后，在共产国际指导下逐步走出这个理论困境，那就是国共合作时期发展起来的一套理论，既中国革命的性质是资产阶级民主革命，任务是打倒封建主义和帝国主义，然后发展资本主义工业化。在这个基础上，再来进行社会主义革命。这个革命历史的只能由资产阶级的利益代表国民党来领导。这套东西就是共产国际构思出来的，让中共接受。“二大”西湖会议都是讨论这个理论。陈独秀和中共中央当时没有马上接受，因为如果是国民党来领导这项中国革命，那中共干什么？共产国际的想法是国共合作，怎么合作？孙中山开始的想法中共干脆全进国民党算了，国民党右翼当时就是这样主张的。后来谈判，三方谈，苏俄、中共、国民党。国民党那里头也乱得很，孙中山又与内部不同派系谈。孙中山接受中共也不是心甘情愿，他只是要用苏俄的钱，没有办法。苏俄当时拿中共也有点不太好办，没有中共，国际就缺个代理人；用中共，国民党又猜忌的很；而中共也是进退都难：进，怕被国民党给吃掉；退，怕孤掌难鸣。就这样半心半意，三方终于谈成了。想了个好办法，中共可以个人身份加入国民党，例如李大钊、毛泽东、林伯渠、周恩来、谭平山这些人都加入国民党，还成了国民党中央委员。国民党把这批中共党员叫跨党分子，不无讥讽。这样苏联顾问加上中共党员把国民党改造成了一个很列宁式的革命党，召开了国民党一大，随后开始大革命时代。这一段，在理论上叫资产阶级民主革命或者叫民主主义革命，中共诸位并没有什么理论上的创建，无非是共产国际的指示而已。中间有很多有意思的故事。

C：这个时期，毛泽东的贡献好像在农民运动吧？

Y：对，毛从那时开始主持农民运动讲习所，是他集中精力观察思考农民运动的时期。这个阶段的体验，对毛今后的理论思维有重大影响。从这以后，他就紧紧地抓住了中国社会的主要特征，那就是广阔的农村以及农民这个最大的国民群体，他对中国社会结构的判断也是从这个中间产生的。

C：这个资产阶级民主革命没有包含解决农民问题的部分，好像国民党也不重视这个问题。

Y：国民党那时没有什么理论思维，是个大杂烩。孙中山也没什么强烈的意识形态倾向。那帮国民党人基本上都是投机色彩的人，队伍很不整齐。所以要中共帮着整肃。

C：国民党没有强烈的意识形态消弱了他们以后的统治力，他们似乎没有政治正确这样的东西。后来老蒋想搞点精神上的东西来净化国民党也没有成功。他想用中国传统的礼、义、廉，耻之类的东西来武装他的人马，作用很有限。

Y：反正是，苏俄和中共也不管你国民党怎么想，就把这个所谓的民主革命的理论加在它身上了。这是一个理论时期了，到了四一二政变，大革命失败，对中共来讲，民主革命的理论不能讲是失败的，但从中引发出的革命策略是彻底的失败了。这以后无论共产国际还是中共，都是惊慌失措，不知怎么办，也没有什么可值得一提的理论创见。整个党的组织变成一个秘密的党，从事极左盲动主义的东西。反倒是毛开始了他自己的理论思维。这一段时期，毛主要思考的出发点就是农村和农民问题。他看出民主革命理论如果是正确的，那么这个理论指导下的中共革命政策就必然是失败的。这是个两难的问题，也是旧民主主义革命内在的困境，毛也没有办法破解这个两难的困境。但他的直觉判断力很好，他认为不管是什么样的革命理论，都必须能够提出或是建立起正确的革命策略来。其实他的方法论是从策略中归纳理论，而不是从理论中引伸出策略。他认为正确的策略肯定应当从中国农村和农民运动着手，设法动员起这个最大的多数，参加中共领导的革命。

C：中共领导的革命？你说中共苏区那个叫什么革命？是资产阶级民主革命？是社会主义革命？都不是吧。

Y：对毛而言，这无所谓。他就干脆给你叫苏维埃政权了。反正就这样，有了军队，有了政权，先站住脚再说。不过你讲的对，确实，中央苏区那个苏维埃政权的性质是不好确定的。似乎毛也没有费那个劲去定义它，毛也没有时间和精力。不过我从中倒是看到他同在上海的中共中央的左倾意识倒也合拍。不跟国民党搞民主革命，我就直接搞苏联式的国家政权了。所以中共苏区这个时期，很多东西都带着脱离实际的左的印记。例如土地大纲之类，打土豪分田地等等，都是理论上站不住脚的做法。但这个阶段，锻炼了毛及其同事们的策略能力，这个东西为以后实行新民主主义革命创造了条件。也就是说，在策略层次上，毛是找到了一些办法。他只是还没有为这套策略找到一个意识形态的外壳罢了。这个他在到达延安后完成了。

C：这个时期，一句话，没有理论，也不需要理论，活下去，占住一块地再说。割据嘛。当时都在割据嘛。我在想，老蒋如果不剿共，中央苏区是否能长久下去。

Y：这有点离题了，以后可以找时间另谈。这个时期大致有十年吧。随后就是北上抗日，长征，开始了延安时期。这个时期最重要的是毛发觉他必须在理论上解决中国革命的性质、任务和战略了。再象井冈山时期那样是不行的了。因为毛及中共开始认识到，他们有机会来领导一场新的中国革命。这套理论就叫新民主主义革命性，其核心有二：一个就是以前资产阶级民主革命本身，既中国革命的性质是资产阶级民主革命，任务是反帝、反封建，目标是实现中国现代化，然后在此基础上搞社会主义。但毛给这个理论创造性的加上了一个重要的理论外壳，那就是中国革命的领导阶级，不能是资产阶级民主派，他们已经被证明在本质上是软弱的是投降派，力量太弱小，不能领导中国革命。中国革命必须由中共为核心的工农阶级来领导，通过全国统一战线来进行，干脆点讲，必须中共动员最广大的农民力量来完成这个革命。毛的这个东西很厉害，是从中国社会结构实际出发的，更有十年斗争经验来证明。更进一步，毛还煞费苦心的论证了，由于这个民主革命是由中共领导的，因此它就必然的以社会主义为目标，发展中国资本主义经济只是为这个目标服务的。因此这个革命就不可避免的带有社会主义性质，是中国社会主义革命的组成部分，准备阶段。这样毛就在理论上彻底的清算了旧民主革命。他的这套东西非常鲜活，极具伸缩性。而且在三、四十年代，无论是西方思想界还是中国当时留学归来的主流知识分子，在情感上并不排斥社会主义，多少还有点着迷。你甚至可以讲，社会主义思想还是某种主流的话语。在当时那个社会思潮背景下，对知识分子，对所谓的中间力量确实有莫大的吸引力。我们可以从那些有浓厚自由主义色彩的知识分子49年以后没有选择离开大陆这个现象中看到这一点。同时，他又同苏联的想法，同共产党的意识形态传统衔接，所以战斗力极强。

C：不过，你注意到没有，其实在新民主主义革命理论中，必然就包含了“极左”的种子，你刚才讲的毛那份煞费苦心，最终证明他在理论上终于过了头。

Y：对的，这个理论后来的发展，表明它具有一种毁灭自身的内在矛盾。主席和少奇的争论分歧，其实就是从这里产生的。建国后的思想混乱同这个有莫大的关系。

C：我有个感觉，我们正在触摸中国革命史上的理论之谜。

Y：对，让我们一步步的接近它。首先这个理论依然建立在马克思标准的社会发展阶段论的基础上，既必须先有资本主义的发展，才能有社会主义革命。而中国社会由于资本主义很不发展，所以革命的目标就必然包含资本主义工商业发展这个内容在里头。因此，即便你把它叫做新民主主义经济秩序，本质上它还是资产阶级性质的。这个就同毛在整体上把新民主主义革命当作社会主义革命性质的观点有内在的冲突。毛无法在理论上解释它，只好在实践中权变地对待这个冲突。这样毛时而强调它的资本主义性质，时而强调它的社会主义性质，全看斗争的需要了。可党内同事们就不大容易跟上他的节奏，各种分歧就产生了。其实在49年前就有很多分歧，但在战争环境下，不突出而已。其次，就是这个革命的领导阶级是工农联盟，这个说不通。中国工人阶级那时太小了，不做数的。大革命失败以后，中共中央搞了不少工人运动，也有不少工人出身的党员担任负责职位，但大多数都不行，不是叛变，就是脱党。

C：哎呀，确实如此，你说怪不怪，革命坚定的多是地主阶级出身的知识分子，或是农民，两头上的人很坚决。这个工人出身的人几乎全玩完。

Y：说怪也不怪，中国工人阶级历史短，不成熟，本身来源就复杂，很多是流民出身到工厂做工的。总之这个工人阶级不算数。所以就是农民阶级了。这是个奇特的组合。我记得有个外国观察家49年在上海时说，进城的这帮土包子们口口声声地讲，他们以工人阶级为领导力量的，让城里的这帮工人们不知说什么才好。你看结果是知识精英组成的中共领着农民阶级搞资产阶级民主革命，还硬要讲这是社会主义性质的革命，怪不得斯大林要讲毛是麦奇琳式的马克思主义者这样的风凉话。

C：你还别说，我认为这句风凉话对毛的刺激很大吧，要不然他那么起劲的搞中苏论战，写九评，看看谁是假马克思主义。

Y：这两个层面上的矛盾，都是内在的，所以当时并没有引起什么争论，应用起来，这个理论具有一种大气魄，包容性很强。

C：我觉得，好像还没有讲透。这个内在矛盾还有更深层次的东西。你看，毛在本性是否对那个资产阶级革命反感的很，他只是在理论上无法不接受马克思主义的阶段论，但他肯定是不愿意这个阶段论来指导革命的。他似乎对中国农村几千年的小农经济到底怎么发展成资本主义心中无底，他是不是已经预设了一些先验的想法在里头，那就是缩短这个所谓的无法逾越的资本主义阶段，尽可能的缩短——
Y：直到取消它，从小农直接过渡到社会主义？对，就是这么回事。49年前，毛可能不一定很清楚，但他肯定本能地在坚持这个直觉。他在寻找实践中来印证这个想法的苗头，他在耐心地慢慢地寻找。在这个过程中，他对直接抵触这个直觉的任何做法都反感。
C：这段时间，他在理论上肯定是做了不少的探索。他在刚解放时还让陈伯达搞中国近代工业化发展的研究。似乎表明他在理论上确实在思考从小农经济如何过渡到社会主义的问题。

Y：这确实是新民主主义理论的内在困难。其实到50年后，刘少奇的天津谈话被批，就表明这个理论快要被扔进垃圾堆了。还有那个薄一波被批的税制改革，讲公私平等纳税，让毛大怒，给高岗了一个大机会，攻击刘。刘对新民主主义革命阶段理论的坚持在49年后就与毛有冲突了。但毛在理论上没有想清楚，所以只是批评，没有批判。我大胆的猜测一下，毛可能甚至是想用国家资本主义的发展来代替那个资本主义阶段。所以50年初，他对高岗在东北搞国营大企业很有兴趣。如果可以在小农经济之外，单独完成国家工业化，用国家资本主义方式，那么就打消了主席内心的疑虑了。所以那段时间，他大概对在苏联帮助下完成国家工业化抱了很大希望。他调高岗进京，委以重任，可能有这个方面的考虑。
C：但这条路走不通，你拿什么来做原始积累呢？还得从农业中找。
Y：对，那时粮食问题很严重。其实农业生产在建国后就根本没有让毛他们省过心。一直处在紧张的危机状态中，使毛终于还是把眼光又拉回到中国的小农经济中。他在这个上面是真正开始费思量了。我要说，毛的理论思维这个时候又一次出现了创造性转折。他在看这个农村的社会结构，他在想这个小农经济有无可能直接过渡到社会主义。50—53年这段时间，一边打仗，一边恢复。所以主席没有说什么，他只是凭直觉地鼓励一些事，反对一些事，但都不系统。这个时候，陈伯达开始起作用了。53年中央成立了农村工作部，这个部长叫邓子恢，主席派陈伯达去当副部长，意味深长。邓是个高级知识分子，留学日本。但这个人对农村的事很有一套，他叫杜润生当农工部秘书长。你知道杜这个人后来对80年代农村改革居功至伟啊。这个农工部的成立，是有背景的，那就是在土改普遍完成以后，农村形势依然紧张，粮食供应绷得很紧。并不是像后来一些材料中讲的土改后，农业生产力大提高，一片兴旺景象。在这个刚解放的情况气氛之下，当时的粮食状况非常紧张，又无法用印票子的办法去购粮，因为那时，通货膨胀的压力也很大。不得已，陈云搞了统购统销，一下子，党同农民的关系就紧张了。各地产生了很多问题，因为统购的目的，就是国家定价。这个价格当然同农民想卖的价格有差距。农民在市场上的价格高于国家定价，国家就收不上粮。于是行政力量上去，取消粮食市场，这样农民只能卖给国家了。更严重的是你这个统购量是怎么定的？如果不合理，与每年的收成不相符，那是要出大事的。实际上，从邓子恢当年的一些讲话看，54年时，就已经有大问题了，有的农民口粮没有保证。当时应当讲农村怨气就开始了，怎么这个共产党刚刚胜利就忘了农民兄弟了？所以毛让邓子恢抓农村工作，去想办法。毛的注意很清楚，统购统销非搞不可，否则大工业就搞不起来。但农村紧张也不行，得想办法。这个时期，农村土改后出现的在互助组基础上发展起来的合作社，引起陈伯达的注意，陈在理论上一下子就抓住这个东西不放。陈是知道主席的思想状况的。陈知道，这个合作社可以彻底的打掉那个新民主主义的历史负担，可以解放生产力。当时中央出台了一份文件《关于农业生产互助合作的决议》。从文笔和内容看，应当是陈伯达的东西。文件中最关键的一句话是“即然西方资本主义在发展过程中有一个工场手工业阶段，即尚未采用蒸汽动力机械。而依据工场分工以形成新的生产力阶段，则中国的合作社依据统一经营形成的生产力，在动摇私有制基础也是可行的”。这句话是纯粹的陈伯达的语言风格。非常值得再三玩味的。因为照马克思主义原理，只有当生产力出现革命性变化时才能引致出生产关系的根本变化。这是个基本原理。教科书上都写得很清楚。那当时中国农村没有生产力上的任何变化，如何有新的生产力来改变生产关系即农民的私有财产权呢。陈伯达很熟练地把《资本论》中关于工场手工业这个分析拿出来。他的意思是分工本身带来了生产力的革命。那么合作社用统一组织社员进行农业劳动，社员们就形成分工，这就比社员单干效率高得多，这实际上就是生产力的变革。当然可以对私有制基础提出变革要求。其实工场手工业的分析不是马克思的贡献，而是亚当.斯密在《国富论》中对此有极为详尽的分析。而且马克思根本没有讲仅仅分工就可以对所有制提出改变。陈伯达的本领就在于，他这么一个断章取义的一个引用很是唬人，他那东西一表述出来，整个马克思主义风格嘛。毛不是后来在70年批陈整风时，讲这个人用马克思主义语言唬了很多人嘛。53年反正陈伯达是把毛泽东给唬住了。毛在53年—54年，开始盯住这个事了。他在理论上其实一直就在寻找这样的东西。他一下子也着迷了。他认为这是表明在小农经济条件下农民群众当中也蕴含着极大的社会主义积极性。
C：我们以前多次讨论过。中国农村一直有互助的传统。这是对家庭经营的必要补充。无论如何也不是农业经营的主体行为。更扯不到社会主义性质上。怎么就突然被拨得那么高呀？
Y：当然陈伯达大概是有点抓住一点，不记其余，有讨好主席的意思吧。但主席那时，我相信他是真诚地在期待着社会实践过程中产生出创造性的东西。他心中已经有了那个对新民主主义阶段的反感和无望，他对小农经济走到成熟的资本主义阶段这个东西，不能接受。当这个合作社出现时，他就认为他的那个直觉，即小农经济可能实行一场来自人民群众自己的社会主义性质的生产关系大调整。这个调整的强度大到一定程度。就可以具备社会主义革命的性质。那就是说在中国这样的农业国家里，由中国共产党来领导，有可能在广大农村实行最为广泛的社会主义革命。从而使小农经济无须经过资本主义阶段而一下子过渡到社会主义。这难道不是伟大的理论创造吗？这难道不是彻底地清算了新民主主义革命阶段论吗？这难道不是毛及中共的新的历史时期的社会革命理论吗？
C：还不仅如此呢，你想想，列宁在国际共运史上完成了对马克思社会革命理论的修正，在马克思那里，只有充分成熟的资本主义国家才有可能实行社会主义革命，而且还必须是整个资本主义世界一起革命。列宁搞了个在薄弱环节、在一个国家实行社会主义革命的理论，引发了二十世纪社会主义运动的高潮，那么毛就有了可以与之比肩的理论贡献，那就是世界上大多数国家都是落后的农业国，如果毛这个直接在小农经济基础上搞社会主义的理论成立，那么对大多数国家的社会主义运动就有了指导意义。这在国际共运史上是多么大的理论贡献呀！
Y：如果你再联系到斯大林去世后，国际共运就没有权威和领袖人物了，那么你就更可以理解毛对合作化运动的热衷了，这可以结合中国革命的胜利经验一起来指导世界革命的。在50年代，刚刚朝鲜停战，大家都意气奋发的很，理论上的心思也很大，从毛的英雄性格上看，当时顺应世界上的改天换地的大气候，依据这个新的社会革命理论和革命策略来引导世界共产主义运动的发展，就不仅仅是个梦想了，而是非常现实的机会。这也为后来毛热衷于中苏论战埋下伏笔。主席就在这个情况下，开始他在建国后最重要的理论思维。他还是两方面着手，不是一下子就完成这个新理论的构建，他先是继续肯定过渡时期的必要性，然后逐步搞了个过渡的总路线，然后又发展到三面红旗。他一步步的来，几个标志性的事件，先是那个《农村社会主义运动高潮》的批语，然后，在城市里，他有自信心了。就有一下子推动了工商业的社会主义改造。随后一下子搞公社，提高农村基本核算单位，要向共产主义过渡了，还搞公共食堂。真叫一日进入社会主义。就在事实上最后放弃了新民主主义理论。这个过程中，几乎全党多数都不通，但毛很坚持。那个农工部部长邓子恢是用尽各种办法推延这个合作运动的速度，甚至公开同主席争论。但这些人当时都未理解到主席内心深处的理论创造的激情，以及不可避免的历史使命感，这是很大的意志力量。主席在这个过程中，没有系统的发表像当年《新民主主义论》这样的理论著作。原因倒不在于写不出来，而是这个合作化运动一推起来后，一下子开始冲击国家各个方面的工作。农村也是更趋紧张，主席因此还不能完全有把握这个理论体系的完整性，他还要看看，毕竟革命理论要求的完备性弱于建设的理论的完备性。
C：另外你得承认，这个新民主主义理论一下子还放不掉，你用过渡时期这个词，这个概念来构建你的政策体系，就说明当时全党的认识还是只有在新民主主义理论这个大构架下去进行。所以，后来才有更加激进的理论发展来指斥民主派就是走资派。讲党内干部觉悟还是民主革命阶段。
Y：的确，即便是新民主主义理论，在解放前几年时，也加入了关于农村社会主义因素的论述。当时也表达为农民的集体化方向，这更多受苏联的影响。因为，关于对互助和合作制，中共的认识是很清楚的，那是小私有权的某种联合，还远谈不到任何形式的公有制，即便是公认为最左的47年土改工作会议，也是保持了这个认识底线。而刚刚解放当合作社普遍出现时，陈伯达把其理论价值突然拔高，认为合作社，特别是高级社，已经具有了公有制的基础了，这就是社会主义。这个时候，原先新民主主义理论的那个过度阶段之中的混合经济成份就改变了。不再是互相补充，而是公有制战胜私有制的问题了。这一点特别重要。因为随后，为了证明这个合作社就是公有制的东西。在实践中开始了削足适履的过程。即不断推动低级向高级的发展，高级后来就走到人民公社，公共食堂，一大二公全部出来。这些东西很大程度已经变成为了证明那个理论而进行的设计制造了，不再是那种来自群众的创造。而且在政策和理论运用上，毛及其党内理论家们只想取那些有利于这个理论的信息，排斥、不听那些相反的东西。到了刮共产风的时候陈伯达这些人干脆就制造信息了，秀才可以不当家，主席则没有办法。所以有郑州会议。毛对陈颇多批评。但从毛当时的讲话看，他并不是在理论上有反思，他只是认为陈伯达这帮秀才们在论证新理论时做得太过分而已。其实，差不多就在这个郑州会议以后，关于过渡时期这个想法就逐渐少了。关于新民主主义的论述更是少见了。也就是说，一种新型的社会主义革命理论已全部取代了新民主主义革命理论。毛及中共全党的理论方向彻底地转折了。毛随后的全部理论思维的路径就是沿着这个方向进行的。
C：阶级斗争以及毛对八大路线的批评都是如此吧。
Y：是的，八大是新民主主义的最后一次努力了。随后这个理论被其最坚定的拥护者刘少奇也放弃了。他内心深处还是很看重生产力发展的。但刘的理论工作基本上就告完结了。他没有再对中共理论大厦上添砖添瓦，与他对新民主主义理论的贡献不可同日而语。至于他在大跃进的表现，以及后来那个四清运动，纯粹是这个人为了适应新的意识形态慌不择路的举措。
C：从社会主义革命理论你自然是可以引伸出阶级斗争的结论来。因为有公有制对私有制的革命嘛。再也不是私有制渐次长入公有制。所以就一定有斗争。而且是货真价实的阶级斗争。
Y：这个斗争反映到党内，就是民主派问题了。毛肯定是这样的观念。就是《实践论》中讲的那个反映论。那时主席经常批评党内一些同志停留在民主革命时期，就是这个意思。所以毛对阶级斗争的强调，首先是一种意识形态的需要，一种理论上的需要。《矛盾论》和《实践论》在这个阶段的理论价值确实显示出来了。世界观、方法论都齐备了。毛的反对派在理论上毫无工具可言，例如早先的邓子恢，后来刘、周、邓等等，都是毫无还手之力。只能用实践中的困难来抵挡。这个毛不怕。困难都是暂时的，所谓“道路是曲折的，前途是光明的”。即便饿死几千万人，他仍然这就这样给解释过去了。
C：在这种情况下，极左的东西就层出不穷。
Y：张春桥也就是因为在理论上支持这个东西。为推行这个理论而进行的阶级斗争的理论依据。准确讲是张春桥那篇关于资产阶级法权的文章，这篇文章确实打中了党内对毛的那套东西有怀疑的那些干部的要害。应当讲，在张的文章前，毛及陈伯达是对新的社会主义革命理论本身进行构建的话，那么张春桥则为推行这套理论提供了完整的策论。这个民主派等于走资派就这样出来了。我们后人看过去，一片打杀之声，很容易把这点都当作权利斗争了，其实后面是一场典型的意识形态过程。春桥将党内对主席新的理论的怀疑一下子提升到意识形态理论高度，把根源追到了解放前民主革命时期，这样一来，他就提供了一整套的组织人事上的判别标准。这就是毛讲党内有个资产阶级的原因，这也是文革时期大批老干部被打倒的原因。
C：社会主义公有制必然建立在对各类私有权的剥夺这个前提下。所以阶级斗争就不可避免。张春桥的文章为这阶级斗争在党内的反映提供了详尽描述。所以毛就一直器重春桥同志。
Y：我们以后要专门讨论农业生产的一些特点。我们会指出被毛和陈伯达重视的那些合作社，其实原本只是附属性质的东西。当把这个东西提到主体地位后，整个农村政策就走了样。这些东西又被先前搞得那个统购统销强化和互为印证了。这个根本就谬误的农村政策的理论底子到今天还在严重影响我们的农村政策。
C：这些放在以后专题讨论吧。我还想接着讨论五十年代这个理论出来后，毛的思想是怎么发展的。
Y：这个思想的发展大概只有两次明显的进展。一是中苏论战。这是主席集中的理论思维时期。这个时期说到底是对国际共运的法统地位和理论主导话语权的争吵。直接的单独的理论没有，只是强化了毛在党内对新理论的推广。那场论战，让党内不少大员们觉得很自豪，包括刘、邓及彭真。因为在以前，不存在与苏联老大哥论战的可能。你手上就没有成套的意识形态的东西，你只是战争中成功了。所以斯大林对毛讲成功者是不受指责的。换言之，你只有成功，没有成功那你们就什么都不是。后来苏联领导人每次来中国，毛都要诉说战争年代的委屈。那苏联人哪听的懂啊，不在意，毛就更加认为，你没有一套真正的马克思主义的东西你就没有地位。所以当中国出现社会主义高潮，毛手上有了这套新理论以后，毛就大大的反击了，这就有了中苏论战。这场论战一开始就是意识形态化的。那时欧洲共产党都反感中共的提法。因为它同当时以苏共为主导的较为右倾的政策走向冲突，但其它国家的共产党就不同，如胡志明，金日成之类的。因为这些国情相似，其次论战涉及面非常广。可以讲在这个过程中毛到是把社会主义革命理论和阶级斗争学说给体系化了。这之后第二个明显进展，就是文革前夕及当中发展的那个无产阶级专政下的继续革命理论。这个东西简直就是托派理论了，但它确确实实的立起来了。这对文革指导意义是不用说的。这个继续革命的理论其实就是对那个社会主义革命理论的再论证。但表现出的理论素质简直不能提，50年代，陈伯达发展这个理论时，还有点列宁的味道，比如他同杜润生争论分工对农业的作用时，还知道引用列宁同第二国际的争论。文革中就没有了，整个的是强词夺理。到了华国锋，不知就理，还据此写了篇文章，说中国是世界革命的中心，把全世界吓了一大跳，最后是几个办报纸的人告诉中央，说查过了，毛主席就根本没有讲过继续革命这几个词。弄的华气不打一处来。你看看，这还能叫理论吗？瞎闹嘛。所以我大体判断，毛的理论思维走到文革前就差不多就没什么进展了。然后他就彻底的失望了。另外他也老了，这也是个极重要的因素。他的冲劲一但没有了，或减弱了，你就不能指望什么了。
C：我什么也不想指望！就他那个社会主义革命，已经让多少人吃了苦头。
Y：你看看，我们仅仅是就这个主席思想变迁的论题进行讨论嘛。总之，我们今天梳理了毛泽东的思想在解放后何以发展的脉络。你对比一下，新民主主义革命理论同中国实际状况是相符的，它是基于中国农业社会的特点出发的。而社会主义革命理论，从根本上它是基于所谓农村中的社会主义积极性，这就是这个理论的根本错误的地方。但当时，这个新理论首先是来自对旧理论内在矛盾的反思基础上的。所以当新理论出来时，即使党内有极好马克思主义修养的人也有点无可奈何。它看上去那么强有力，旧理论无法反驳新理论。当时邓子恢从实践中，杜润生从理论上都是严重质疑这个农业社会主义改造的。但是他们无法在理论体系上同他们争论。从目前看到的材料，杜润生大体到95年才在一篇文章中抓住了这个农业社会主义革命理论的根本缺陷，那就是农业生产的生物学特性。这个特性其实就是我们多次讨论过的农业生产的广延性和继起性，以及农业劳动的度量和监督成本。是基本上限制农业生产分工的效率的。所以互助合作是不能当作农业主体劳动对待的。于是你整个理论是建立这样一个沙地上，你当然站不住。但五十年代人们的认识显然没有到这一步。况且，当时苏联十九大还喜气洋洋的宣布集体化永久地解决了苏联粮食问题。这个对毛及中共同仁们的印象怕是很深。所以引入工业分工到农业中去，似乎是顺理成章的。大兴水利，大搞机械化同这个都有关系。其实这些思想特征，今天还经常在农业理论讨论中可以看到。什么规模经营啊，农户+公司啊，粮食安全啦！等等不一而足。
C：毛的新理论，是其在理论上为中共变为执政党后的存在合理性进行的不懈努力。当时党内的其他领导人似乎都没有认识到49年后，那个新民主主义论的内在矛盾就直接体现到中共的执政的理论依据上了。毛认识到党的目标与党的性质（党代表谁？）有冲突，他当然要补上这个缺口，这是很致命的缺口，非补上不可。可叹的是，存在的合理性必然高于理论的彻底性，甚至理论的彻底性也须变通以适应存在的合理性的要求了。陈伯达将手工业分工的生产力变革模式引入到农业中，全然不顾马克思的本意，列宁的本意也不顾，真是说不成。
Y：这个理论上的说不成，进一步就演化到一系列的实践过程。这个过程中有多少让后人们百思不得其解的现象啊。其实背后就是这样一个思想史过程。它多多少少地证明了那些理论上逻辑上的必然性会导致出何等悲剧来！


2011-07-30 22:48:08 無己無功無名 (問道新庠思旧雨，宅兹异邦忆業師)
期待补充，我记得有十四段对话～


2011-07-30 22:48:50 海之岚 (上善若水！满天飞！！)
党内法统及毛泽东主流地位的确定
——两个局外人的对谈录（之三）

C：以前你多次讲到党内法统，觉得新鲜，是不是详细谈谈。这个党史不讲清楚，很多事就不好讲。
Y：中共这里是有几个法统的，不是高岗讲的那个井冈山是大法统，陕北是小法统。那个说法实在是个“野心家”的说法。中共的法统不在那里。中共有三个大法统。一个是与共产国际的关系，这是个大法统，差不多延续到中苏分裂，在斯大林去世后就不是大法统了。这个东西是以前党史研究中不愿多说的。中苏论战又把这个问题掩盖了。中共开始是共产国际一个支部，几乎所有的经费都是国际提供。然后中共一大后最最重大的一个决策是国共合作，李大钊、毛泽东等等加入国民党，这完全是在国际代表与孙中山之间的谈判中确定下来的。中共在此过程中并没有什么积极主动的作用。苏俄和国际之所以如此是有国际自己的“教条”的，那就是中国必须先完成资本主义革命，然后由中共起来革资产阶级的命等等。这个以后我在中国资本主义发展中还要讲的，这按下不表。所以苏俄选择了孙中山，当初他们想选吴佩孚，后来不行，就选孙中山，这其中可能有中共的作用。然后孙中山同意改组国民党。当初这个国民党开一大时就跟典型的列宁的党一样。
C：当时老蒋什么委员都不是。
Y：那时他还没有什么地位。这个改组国民党的过程中发生了很多有意思的东西，主要是同钱有关，就是说苏俄用钱作手段。所以苏俄那时也怪神气的，竟然托洛斯基见蒋介石时，直接吩咐孙中山应当到上海搞政治运动，别在广州弄了。这给老蒋留下极恶劣的印象。
C：不过以前孙中山在广州狼狈不堪，好像是没别的办法，只有去上海了，然后到日本去了。
Y：当初国际代表马林（就是那个参加一大的家伙）也就是这个看法影响了莫斯科。可是孙中山已无数次在上海搞那个政治运动了，他知道搞不成，末了又是他自个被扫地出门，再到外国去端盘子之类的，这个傻事是他肯定不再干了。
C：没那么惨吧。你总是这样渲污在海外的人，心态不正嘛，哈哈。
Y：总之孙中山不去上海，坚持搞广州军事，并且威胁苏联，宁可不要你的钱，也要把中共党员从国民党赶出去。这招见效了，国际又派了鲍罗廷。这个人看清局面了。
C：你注意到没有，在小局面上，当初这批政治家都是不错的外交家，敢于同他们的主子顶着干。老蒋后来也是如此。吴佩孚、段琪瑞都是有类似的表现。
Y：然后就开始准备北伐，后来的大革命，轰轰烈烈，很激动人心。我们看到，那个时期参加大革命的青年后来就成长起来了。中共直到第二代全部是这个时期的底子。这也是个大现象。五四起来一批人，之前袁项城起来一批人，同盟会起来一批人，然后就是这次大革命起来的人最多，对中国社会影响最巨。这个大革命是国民党主导，又有后面的四一二政变，宁汉合流。所以，建国后就不去表现这个大革命了，这是个缺陷。我认为这个时期中国人的表现是很值得一提的，应当有个好作家好好写写的。总之，整个二十年代，主导中国革命进程的是国民党和苏俄，中共是个小伙计，听命于国际。大革命失败后，中共一下子给搁在那儿，失语了。因为国际也看不清了。中共等于是散摊子了，大部分人离开了，少部分人走激进的路，也搞武装斗争，一是在城里搞武装暴动，一是到山里去。前面是主流，包含了当初国际让孙中山到上海搞政治的意思，所以中共的主体在上海一带左的很，全社会都开始远离中共。这期间苏俄、国际那儿也在发生大事件，斯大林在一个个的消灭他的对手，所以没有顾上对中共和中国革命进行有意义的指导。因此中共就主要靠自己来干了。这时朱毛的东西开始影响中共当权派，标志是临时中央从上海搬到井冈山，张国焘也去了大别山，创建四方面军。这个时期尽管国际在财政上仍然供给中共，但在具体革命上的指导没有先前那么多的东西。
C：李德是怎么回事？
Y：李德正好体现这个法统。李德并非国际派来的干部，他几乎就是个旅游者，被中共抓了壮丁，之所以如此，恰哈是当时中共实在不知道该怎么办，恰好李德来了，为别的事，就被博古这些书生给留下来，体现国际的支持，给党内同志一个信心，也表明一种权威的加强，特别是当他们从上海逃到井冈山的时候，对朱毛这些人是要表现一下这个权威的。所以李德是一张虎皮。这小子就当真干起来了。所以讲，井冈山到遵义这段时间，由于李德的存在，我仍然把这个时期归结为国际操纵下的中共时期，在党内包括毛、彭德怀这些人基本上没有对国际有质疑，最终只是质疑李德具体的指挥失误罢了。
C：对了，即便是在遵义会议上，对李德的批评也不多，主要是指责博古。
Y：遵义会议确定的几个事很有意思。那时还没有讲去陕甘，只是讲北上，打通去苏俄的路，去新疆、甘肃。后来的西路军也是同一个目的。随后就派陈云、潘汉年赶快去上海，干什么？去接通国际联系啊。当时即便是毛也把希望放在苏俄身上。所以战略方向是向苏俄接近的地方走。倒是张国焘要南下，我没弄明白是怎么回事？这小子整个有毛病嘛，南下去找谁啊？所以北上，很容易统一党的认识，这就是这个法统在起作用。在毛与张国焘的斗争后期，以及王明回来挑战主席的地位，都未获成功，其中国际支持毛作党的领袖这一点至关重要。当时季米特洛夫多次同中共代表谈到毛是斗争中成长起来的领袖，要团结在毛的周围。从中你也可以看到这个法统的力量。我看了张闻天35年—37年的年谱，里头有很多的工作是同王明（他在莫斯科）、潘汉年（在上海）、邓发（先在新疆后在莫斯科）要钱，要的紧啊。可以想见中共当时是很困难的。这个状况持续了一段时间，抗日全面爆发，西安事变时，国际对中共的指导又开始全面进行了。中共，毛这些人，那时是很听话的。西安事变时，毛、朱这些人都不是和平解决的方案，是国际上严令和平解决。所以才有后面的故事。毛、中共都服从苏联的想法，那时斯大林很清楚，要是中国没有个挂帅的，那日本就长驱直入了，对苏形成两线作战。所以决不能杀蒋。
C：应当讲，当时周引诱了张学良。周许诺苏联支持张在西北建立抗日政府的。结果一闹起来，苏联根本没有这个意思，把小六子给摆在那儿，所以小六子很气又说不出来，只有负荆请罪了。他一辈子都未原谅周和中共。周后来60年在张学思的宴席上痛哭一场，是给张学良看的，没有作用。
Y：那时中共甚至提出什么保卫苏联等等，弄得自己很孤立。在上海有些小报讲鲁迅是拿卢布的，鲁迅给气得够呛。从反面证明，那时靠上苏俄并非什么光荣之事，全是中共的政策给闹的。所以到陕甘后，国际又恢复了对中共的指导，但有了一个很大的区别，就是第一次承认了中共该有领袖，既毛。随即王明、康生、陈云回来了。当时很隆重啊。主席是真的很高兴，跟国际全面联系建立起来了。国际甚至给电台，派联络员、医生等等长住中共。那三个人回来全进了政治局。对比之下，与四方面军会师时，张国焘提出加几个人进班子，洛浦和主席都不同意。而从苏联回来的这几位，并无一兵一卒，都立即进班子。任弼时40年从苏联回来，还一下子进了书记处，为三大书记之一。任回来时带了个苏联情报系统的上校师哲。这个人背景很复杂，但他一到延安先是任的秘书，随后是中央书记处秘书室主任，后来叫书记处办公室主任。是个要害岗位。师哲在这个位置上一直到解放后斯大林去世后，突然就被解职了。他对此有段回忆，提到毛突然对他很厌恶的态度。这个人这么长期的在主席身边参与机要，你可以看成是一个象征，既主席需要向苏联方面表明他对国际的忠诚。因为师哲不同于中共驻莫斯科的代表团成员，他根本就是个苏联籍的党员和情报军官。所以这个法统曾经是很重要的，直接影响着中共顶层的组织体系的人员安排。这个法统是个党史上的线索、脉络，一直被小心翼翼的给掩盖了。
C：这一段历史要是把苏联后来解密的文件拿出来，恐怕是有些让人吃惊的东西。对比一下进行研究肯定有意思。
Y：党内的另一个法统就是意识形态。共产运动史本身在意识形态上就是有传统的。既党的领袖人物一定是个意识形态大师。这个法统在中共党内一直传下来。典型如王明之类的理论家在党内的地位很高。后来主席用两论来确定他的党领袖地位。《论持久战》之类在这方面不做数。最多是个政策文件，不是意识形态。更况且，持久战的观点原本就是国内的主流观点，国民党、老蒋就是持这种观点。所以这类文件在意识形态上不算数的。毛用两论来补上这个缺口，因此相关的人才如陈伯达之类的就上升的很快。毛原来在这方面的发展是很不稳定很不健全的。但在抗日期间，他在延安补上了这一课，他使王明之类的人在意识形态上也垮了。这些方面党内不少人都做了工作。所以你看，当时尽管武装斗争是党的中心工作，但在政治局八大以前，还一直是理论家们的一半天下。刘少奇、洛浦、王稼祥、凯丰等人都做了不少的工作。到了解放后，也一直有个所谓的党内的政治理论权威或负责人，比如康生、乔木、伯达、春桥都扮演过这个角色。这个法统到邓时代减弱了，他讲不争论，使得邓力群想做这个法统的继承人就没有得逞，所以就气呼呼的唱反调。
C：江对这个法统认不认呢？
Y：认的，当然要认，才有十六大党章的提法：毛思想—邓理论—三个代表，都是这个法统在起作用。对意识形态的长期重视带来了很多现象，例如资本主义问题、共产党性质问题，等等，有了很多禁区，不得进入。甚至可以做不可以讲，搞的怪怪的。但这个法统是中共所必须的。特别是民主革命时期。胡绳讲共产主义的东西可以起到净化人的心灵之作用。在当时的国内背景下，这点特别突出。国民党没有这个东西，老蒋挺想搞这个，可是他弄不懂意识形态这玩意是怎么回事。当时好像是沈养初吧，听说中共在延安搞历史问题决议用了十年多，很不理解，使劲打听怎么回事？
C：那党内有时候出现反对派时，这个法统怎么起作用呢？
Y：我提到过58年庐山会议上，主席对张闻天支持彭，甚至有个长篇发言时，很震怒。主席的意思是老彭那几下子不可怕，可怕的是张闻天这个理论家要在意识形态这个法统上向主席挑战，这是要不得的。老彭没有理论，是个粗人，主席不怕。在党内，战功、军事成就从来就不是法统。但张闻天与老彭结合，那不得了。主席主打彭，其实是打张。但主席聪明，他不能直接打张，那样就要辩论。三面红旗一旦要辩论，主席的权威地位就有问题了，所以只有打彭，用历史问题让军委开会斗争彭，等等方法，就达到了目的。
C：哎，没有办法，这个法统到70年的庐山会议时，就变成了天才论的争论了，那真是荒唐之极了。
Y：你要看到，陈伯达跑到林那里去了。主席一看，又是58年再演一遍呀。这回，他直接拿掉陈。因为陈弄了个“天才论”，不堪一击，不是马列主义嘛。陈如果依然拿那个九大政治报告，拿他那个不能光搞运动，要搞生产效率等等观点出来，毛就不会打陈，没法打。“天才论”一下子就把陈打倒了。
C：恐怕这个法统还会持续下去吧。
Y：一定会的，这个很有意思。西方的民主、人权的意识形态色彩很浓，反过来，会使中共更加重视这个问题。所以意识形态这个法统会持续下去的。还有个法统，先是根据地的政权和财经系统，后是解放后的文官集团。这可是个大法统。文革时期叫做又黑又粗的一条黑线。这个文官集团，在解放前就有了。也就是根据地政权建设和财经系统的人，我们很容易忽视了这批人的作用。其实，任何革命都要花钱的。孙中山先花华侨的钱，花日本人的钱,然后花广东地盘的钱，再花苏俄的钱。中共也有同样的问题，以前也拿苏联的钱共产国际的钱，再往后，那个体系很大了，就有了自己建立政权发展财经的问题。于是有一批人就成长起来了。这主要是几个抗日根据地的发展，于是象彭真、高岗、薄一波、李富春、陈云他们就起来了。特别是高、彭、薄三个人的迅速上升很说明问题。这些人同刘少奇、周恩来就结合起来，掌握了党的财政体系和政权体系，建国这个体系就转化成了国家政权体系。自然就成了文官体系。只是这帮人之间的关系比较密切，对新民主主义问题的认识比较一致，所以叫个文官集团吧。当然这个集团并非是完全一致的共同体，有矛盾。其实对文官集团的第一次攻击恰好就是高岗发动的。
C：解放前，这几个人在党内很受重视，说明毛确实不同于一般的革命领袖。他用人很灵活，没有框框。好像是彭真到延安讲他的根据地建设经验，主席讲这么好的马克思主义，别只给几个人讲，要多多的人来听，所以彭真到处讲，干脆做中央党校的教育长。
Y：七大十三个政治局委员，军队的只有朱德和彭德怀，而彭真、高岗都进去了，分别是中央局书记，跟周恩来王明是同级啊。主席这个人用人确实有个特点，他对那些有超级行动力量和组织能力的人，敢用。他对军队有战功的人，敢于不用。这两条很厉害，值得总结。接着说，这个文官集团一解放就成型了，一直到九十年代初，一直不倒啊，真正是厉害呀。对这个集团的冲击一共有过三次。第一次就是高饶事件。其实高饶事件很有意思，它真的算不上是个路线斗争。高岗一开始就很坦白，就是权力分配“多搞几个副主席，你一个，我一个”等等，很直接。高岗在延安时与彭德怀配合，搞的很好。后来到东北，本来在彭真、陈云之后，后来，林同彭搞的很紧张，主席果断换将：林是第一把手，然后彭逐渐淡出，高岗上去了，最后是林、高配合。陈云前期抓地方党委，后抓财经，排在高之后。高的全面工作能力强，林很满意。朝鲜打仗还是彭德怀、高岗配合，彭也满意。这高的自我感觉到位了，这时候北京城热闹啊，陈云到北京一跃进书记处，代替任弼时的位置，地位在高岗之上。毕竟那是整个国家格局，比东北大啊。所以，高岗很不服气。其实，刘、周、陈这些人开始是想拉住高的，所以五马进京，一马当先。高干计委主席，叫高主席的。但问题是高虽然属于这个集团，但他不愿屈居刘、周、陈之下，他想拿这个集团，于是搞个什么大正统是井冈山，小正统是陕北，什么白区党红区党之类。就是要刘、陈这些人的地位下降，给他让位。所以高岗原意不是打烂这个集团，他喜欢这个集团，他只是说应当由他来当这个集团的头头。当时财经干部中，有很多是陈云从东北带到北京的，所以，高岗是想继承这个集团的，但他要当头头，这点同刘、周、陈就发生冲突了，所以联手倒高。主席开始支持高，估计除了关于新民主主义阶段问题上不满这个文官集团外，还同他本人对这样的集团本能的有防范有关。所以他开始时支持高岗批薄一波，但后来这个集团一发力，主席就放弃高岗了。看上去，主席知道这个政权体系是乱不得的，所以高岗垮下去了。高太知道这个集团的厉害，所以一死了之。
C：应当讲高饶事件加强了这个集团的力量。因为有个重要人物出现了：邓小平。邓小平加入这个集团了。
Y：对，一点没错。当邓加入这个集团后，可以讲，这个文官集团就完全成型了。
C：那五六年反冒进算不算主席对这个集团的攻击呢？
Y：不错，主席是用这个集团的，他离不了这个集团。其实不管谁做皇上都离不了这个集团，所以不存在他攻击这个集团。只是这个集团的人他不喜欢时他要敲打敲打。所以五六年反冒进不算数。第二次攻击是彭德怀，在庐山会议期间发动的。他对周说，你们这些人老奸巨滑啊。彭是在道德层面上质疑这个文官集团，他不仅是对毛不满，他是指责这个文官集团怎么没有道德力量，怎么对群众的困难看不到呢？怎么不说话呢？彭是个武将，并无地方职位，他出来讲，本身就是挑战这个文官集团，你存在的理由不充分嘛。你是干这个的，你为什么不讲话？要我彭、朱这些无关的人来讲？挨整时，你们居然一面倒。其实文官集团是可以反一反的嘛。这是彭的想法吧，但他不了解，文官集团一成立就变成一个自在自为的存在物了。他有自己的利益原则。所以这次冲击没有结果，但意义深远。党史中关于这一段是最不堪回首的。因为，彭实际上提出了执政的基础问题，道德基础或者合法性问题。这是这个文官集团无论如何也解决不了的问题。
C：嗯，是这样吗？下次找个机会再谈谈这个话题。
Y：真正的攻击，在组织上体系上的攻击，是文革期间新生力量发动的，特别是张春桥发动的对文官集团操纵国家机器提出挑战，虽然文革期间这个文官集团好像是解体了，其实并没有。刘倒台了，周在，邓、陈云、彭真、薄一波并没有在肉体上受太大苦，李富春没有倒，所以整个体系还在。因为主席不会让他们全完蛋的，如果那样，还吃不吃饭了。所以中坚力量还在，张春桥失败了。他们在思想状况上都是一个对既有的权力结构一定要打破，他们只是从不同的方向发生冲突。其实，你不能讲张春桥同志就是一个如假包换的左派，我指是公认。第二个，你也不能讲张春桥执政以后就会这样，你要知道这个层次上的人思想上还是有很多变化的。就象康生最后死的时候，骂他们是叛徒，我认为这几次冲击是很有意思的事，最终失败了，他们几乎都要得逞了，尽管这个文官集团的首领人物—刘很悲惨，可是他的中间力量毫发未损，最后又主导了这个林彪事件以后的政府运转。实际上那时候你看，江青同志只是在旁边瞎吵吵，她影响不了一次国务院文件，是不是？她只好自己瞎写信，她没别的办法。这个文官集团和主席的关系以及反对这个文官集团的力量，这三者之间角力很有意思。主席不愧是写出《矛盾论》的人，他制造矛盾的能力绝对无人可敌。没办法，他认为矛盾是历史发展的动因嘛。
C：陈云算这个文官集团吗？
Y：绝对是这个文官集团的。他们的基本的方式方法都是相近的，他们只是人之间有些关系复杂，你不能因为两个人不和就不是一个集团的。主席当时要找替罪羊，要找斗争对象，就拿那个文官集团开刀。邓那时候也狂热啊，所以说他才和法拉奇有那一说：我们都有责任啊，也不是毛主席一个人。
C：我觉得邓这个人很诚实。
Y：归纳起来，党内的这三个法统，是研究党史的三个脉络。以前的党史没有这个东西，都是断代，然后用毛及其思想的形成来串起来，这是不行的，因为事实上不是这样的。
C：那么从党内的历史看，主席是如何确立起他自己的主流地位的？他的思想是如何成为党的指导思想的？
Y：主席是一步步地做到这一点的。遵义会议只是他走向中共领袖的起点。包括他的思想也是从37年左右开始在意识形态这个层面上进行的。在这之前，毛的比较出名的文章如《湖南农民运动考察报告》、《中国社会各阶级的分析》、《星星之火，可以燎原》，这几个东西，理论上的价值和素质都一般化。但毛显示出他的策略能力是超强的，他是从策略的思考中开始他的理论之旅的。
C：可是他的东西十分土气，好像当时国际上的人和中共中央的那班秀才没有看得上吧。
Y：是啊，所以在遵义会议上，主席并没有什么让党内的同志彻底服气的东西。他只是临危不惧，比他的那些同志们更加沉着镇定。另外他在具体办法上也比党内那些训练有素的军事干部更有效。大家都知道，遵义会议刚结束几天，就有林彪鼓动彭德怀替换毛的指挥岗位，就是这个道理。
C：但随后，毛的军事才干让党内的人闭了嘴吧。他在军事上的大局观起了很好的作用。这一点在同张国焘的斗争中可以看出两个人在大局观上的区别。
Y：这当然是有高下之分的。但也不可以夸大这个事。35年至37年，中共在困境中确实开始走运了，发生了很多匪夷所思的碰巧的事。这恐怕同毛的个人运气也有关吧。而张国焘则是倒霉事都摊上了。大体上可以讲，主席在35年至37年期间，表现出的军事才能，处理具体问题的才能都有机会显示出来。但这些还不足以保证毛的主流地位，只是为这个地位的到来提供了条件。其实毛几乎用了整整一个抗日战争时期，才全面的建立起他自己的主流地位。
毛到延安后，搞了三次有意思的大行动，一个是党内整风就是延安整风，这是从党内的权力体系上、组织体系上，搞了个一统化。这个中共才真正变成一个有效率的列宁的党了。党的领袖一致化的意识形态，严明的纪律，清廉的生活方式等等，开始形成。主席确定了他的地位，他不是像以前党内斗争那样搞肉体消灭，而是让人检讨，一个劲的检讨。后来好像是田家英讲，主公喜欢让人检讨。其实这是主席在党内斗争的一大发明。写检讨，让所有人都听到，然后让他继续工作，感激得很呢。因为照以前就砍头了，所以感激。关于这个整风，现在论者负面评价多。我看至少是毛达到目的了，即让这个党变成列宁式的政党，讲纪律，讲统一，讲组织，甚至讲专制。胡绳讲共产主义在那时有一种净化人的心灵，提升人的精神作用。一点不假，这大概是国民党不如共产党的地方。所以，有时我想，不是共产党对民众的组织超过国民党，应当讲是共产党自身的组织化程度超过国民党，才是中共取胜的原因之一吧。二是“延安文艺座谈会上的讲话”。这东西也有意思。那是延安来了很多青年知识分子，我们前面讲过，中国思想界是左倾的，中共思想并没有摄住这些人的思想。所以，当时延安是什么想法的人都有。你无法同他们进行详细的思想斗争，甚至他们当中还有人想给你们中共支些招呢。主席根本就没有同他们进行思想上进行斗争，而是很简单的在人格上把他们全放倒了。《延安文艺座谈会上的讲话》就是这个意思。那就是农民脚上有屎，但比你们读书人高明。这个东西厉害呀，你没有办法。既然你那个脑袋不高明，那么脑袋里的那些货色就不必讲了吧。
C：这个《延安文艺座谈会上的讲话》似乎很成功，让毛印象深刻。解放后，他热衷于文艺界的斗争同这个有关吧？
Y：很有关系。这个以后在讲。《延安文艺座谈会上的讲话》让毛在人格上把中国思想界的人给震住了。你可以从后来的郭沫若、茅盾等人对“兄妹开荒”、“白毛女”的推崇看到这个效果。毛在延安的第三个大事就是两论《矛盾论》《实践论》，把方法论、世界观问题好好的讲了一番。中共党内有个法统，那就是意识形态。你做领袖，必须在理论上证明你的来历。在党的早期就更是如此。这就是为什么王明长期在党内有地位的原因。毛没有忽视这个法统，他迎难而上，他要给全党看，共产国际看。于是这个两论就出来了。毛很准确的挑选陈伯达帮他做这个工作，理论体系应当是陈的，但风格是毛的。毛再一次利用了知识分子的弱点，那就是“本本主义”“教条主义”。毛不是建立理论体系，他根本就不相信这个东西，他像《延安文艺座谈会上的讲话》一样，用鲜活的语言来讲这个理论。陈也确实很有功底，他居然把理论与风格结合的天衣无缝。这个两论一出来，党内的理论法统就到了主席那儿，王明、康生就都不行了，张闻天也不行了。因为那个东西喜闻乐见，现在我们来看也依然觉得是一气呵成，没有书卷气、陈腐气。这样三次行动就由毛在党内一统天下。然后对党外思想界青年知识分子产生了吸引力。这很明显的，当时重庆文化界搞的很着迷，到毛去重庆时，那首词，简直就把知识界放翻了。
C：毛在延安就做了这三件事？
Y：别，你不能这样攻击我。我是重现这三件事是党内其他人做不到也想不到做的。主席还做了很多事，比如军事、土改、基层政权建设、边区政府财政的等等，后面这几条，我还会谈到的。


2011-07-30 22:49:47 海之岚 (上善若水！满天飞！！)
中国资本主义不发展的政治观察——两个局外人的对谈录之四
C：人向前走着走着，没有路了，或是碰了壁，就免不了向后张望张望。到了1995年后，关心政局的学者们似乎就处在这种状态中。他们开始回望49年前国共那场争战。也许从中共当时大胜中可以探究今日执政的机巧吧。这其中有一位就是胡绳，他是党内史学权威，从社科院长位置退下来，去世前，有一次谈话，是关于“从五四运动到中华人民共和国成立”的论题构想。其中，他谈到：解放前，抗日后，这期间国民党、共产党都是少数派，社会中间力量并没有明显的倾向。国共两党在争取这个中间力量的支持上，一较高低，中共胜了。结果中间力量逐渐倒向中共。中间力量之所以放弃国民党，原因是当时中间力量自发地要走资本主义道路，执政的国民党没有做促进资本主义的事情。中间力量失望了，就转向中共，中共就此羸得大多数国民的支持，于是就胜。从这个谈话的意思里，你可以看到胡绳打破了一些传统看法。特别是指出国共两党均为少数派，关键在于争取中间势力，这个突破是有意义的。

Y：我同意这是个突破。原来有很多教条的，中共一直就是主流力量等等。这些教条迄今仍然统治着学术界和思想界。胡绳本人对这些教条的形成传播要负主要责任的。因为他一直就是那个官方史家嘛。但这个人是个训练有素的历史学家。所以最后退休后，就有了回归，回到那个历史真实中去了。

C：好像他给人讲过，前三十年是自己，中间三十年是别人的，最后几年是自己。是给吴江说的吧。这个中间的三十年就是官方史家的三十年。

Y：胡绳同许多学者还是有区别的。他可以有一些纯粹自己的东西，关于现代史上，他的国共两党胜负原因的分析，是有开创性的作用的。我虽然不同意他的分析。但绝对赞同这个论题。这是很有份量的题目，内容很广泛。这个问题也可以引伸到中国资本主义不发展这个领域中。总之，胡绳提出这个问题，就是大家。

C：确实，我有个感觉，史学界或更广点，学术界提出一些根本性的元问题的功夫似乎很差，这一点大幅度降低了学术研究的有效性。很多争论完全无益，因为论题本身就是假的。我们在关于农业史的讨论中多次发现这一点，而且似乎那些学者们还不认帐。胡绳讲了很多不算数的话，在学术史上没有价值，但其晚年的这个谈话，还确实是功力深厚，我奇怪似乎没有太多人跟进。

Y：那么我们就跟进一下吧。首先，我认为胡绳关于国共两党对中间势力的争取上的说法有些不彻底，他主要讲，如果国民党发展了资本主义，1945年以后，就可以把中间力量争取过去，因为中间力量是自发地要走资本主义道路的。这个中间力量的说法是有疑问的。国民党不发展资本主义是个什么意思，不清楚。好像不能讲国民党主观上、其政治策略上是不发展资本主义吧。我看不到有什么资料能证明国民党当时是限制资本主义发展的。相反地，我认为，国民党当时在这个资本主义发展上，是处在不自觉的状态中，作为不多，但也没有任何限制。按理讲，如果政府是无所作为的，就最利于中间力量自发的走资本主义道路啊。所以胡绳的说法中有些内在矛盾。他一方面认为中间力量决定社会走向（所谓民心向背），另一方面他又认为中间势力是要走资本主义道路的。结果他当然不能讲毛及中共是支持走资本主义道路的，他就只能讲蒋是限制资本主义发展的。

C：他的想法是，想找到根本的经济原因，这还是马克思的经济决定论。经济决定论是个不错的分析范式，但应用起来，不能简单化。就资本主义的自发性而言（胡绳当然是以这个自发性为前提的），除非有政府的系统力量大力反对，否则这个自发性可以推动资本主义的发展。就此而言，老蒋确实没有这个限制发展的政策目的。你要讲老蒋限制这个中坚力量的资本主义自发性就牵强了。

Y：我们会用经济的原因解释的，随后就会谈到，同胡绳是有区别的，我们用经济的观点看中国资本主义不发展的原因。另外一点，我也不能同意，中共战胜国民党，是因为中间力量倒向中共，所以中共就赢了。这个默不作声的中间力量是怎么支持中共打国民党的？没有多少事例吧。你总不能一会儿强调经济原因，一会儿又强调什么民心向背。

C：他可能认为经济原因同民心向背是一回事,这不重要.胡绳的意思是，中国资本主义发展的条件，一是反封建，二是反帝。没有这两条，资本主义是发展不起来的。老蒋这些条件都不做，所以资本主义不发展。

Y：这个也说不过去。封建是什么？那个中间势力不封建？反帝，谁说国民党不反帝？况且帝国主义怎么就成了资本主义发展的障碍？这些都讲不通。胡绳的说法的意义是打破了教条，提示了人们应当回到历史的真实的环境下去讲问题。他的说法的可质疑的地方是不彻底，他应当彻底走下去。

C：可能他在这里还是教条的吧?那你讲点彻底性吧。

Y：我从资本主义发展这个地方开始。把国共胜负的原因放在一边，因为这是两个论题。首先资本主义是否发展起来，应当讲同反帝、”反封建”关系不大。限制资本主义发展的政策，到现在看，人类历史上，只能讲社会主义计划体制是唯一自觉地限制资本主义的，其他没有什么成套的政策体系是反资本主义的。因为资本主义本来就是人类的一个自发的东西嘛，有多余的东西一定要交换，除非想强制搞个交换中心和薄记中心，否则交换分配的体系就会成长起来。这个体系是否发展为资本主义，关键是看是否是个开放的社会，是否对全世界开放。这是中国资本主义发展不足之关键。

C：我非常非常赞同此点。对外开放是个关键。邓小平的伟大之处不是搞改革，而是对外开放。即便六四后，他仍然坚持此点。在谈到此点时，我想讲点题外的话，那就是资本主义发展实际上是后进国家现代化的问题，是个所谓现代性问题。所以它一定同世界体系有关。开放社会是一个基本社会条件。还有就是传统中国乡村结构下是否能出现资本主义发展，也是个大论题。一般见解是中国传统土地制度阻碍资本主义的发展。这个观点比较深入人心了。所以要搞土改，打破所谓封建的土地关系等等。连国民党也同样这样看，50年代到台湾，陈诚搞了个土改。许多人认为这个土改带来了台湾的资本主义发展。

Y：我们研究中国农业制度变迁时，有几个结论是反对这个说法的。我就不展开讲了。这里只是提出几个结论，一个是土地制度同农业生产的效率没有关系，它只是同农业生产的组织方式–家庭经营有关。这是农业生产的生物学特征决定的。所以，只要是农户经营本身没有打破，则农业生产的微观效率基础就是完整的，就是讲“农户”相当于西方微观经济分析里的那个“厂商”，是利益最大化的主体。我们知道，资本主义市场体系的前提是这个追求最大化利益的“厂商”存在。所以讲，中国传统乡村结构，给资本主义发展照样提供了微观基础。49年前，没有任何政策法律是打破这个基础的，倒是55年开始的大规模集体化打破了这个基础。

C：只要这个微观基础在这里，资本主义的发展就有基础。发展的好坏那是另一回事。

Y：另外一点，就是传统乡村结构下是否可以成长起超越农户的资本主义经营组织来呢？有很多论者讲，中国没有长子继承制，私人财产权不稳定，所以发展不起大的资本主义企业组织，这个不成立。你从18世纪、19世纪山西钱庄的发展可以看到一个具备了全部现代资本主义企业组织特征的企业形态早已存在。什么期权啦，什么经营层与股东分离啦，什么物流体系啦，什么绩效考核啦，都有。你从成一那本《白银谷》可以活生生的看到。所以传统乡村结构可以容纳资本主义企业组织。

C：从山西钱庄还有杂货业可以看到，这个乡村结构同国际贸易体系的开放结合好象也没有什么困难。山西有个杂货商，从南方直到俄罗斯东欧，都有分号。员工人数多到3万人，拿到今天讲，也不得了。那时的交通,通讯条件多差呀!

Y：是呵，这个传统结构开放给世界贸易体系没有问题呀，结合的不错呀，我搞不懂为什么那么多史学家讲，这个传统结构成长不了资本主义经济。所以我讲，我的方法是看两头，一头看微观组织上是否是有效率的，一头看商品贸易网是否是开放的，有这两条资本主义发展的必要条件就具备了。

C：但不是充分条件，或者准确讲，不是资本主义发展好坏的充分条件。

Y：对，这正是我们后面要谈到的。所以说中国近代史上的资本主义发展是个现实存在的东西。门户开放后，它就在那儿发展，不取决于有所谓的执政者的限制或促进的政策在起什么作用。这个“资本主义”发展的议题，在中国历史学上一直就是个问题，没有解决。所以弄的政治学、社会学也跟着弄得不明不白的。胡绳的那个近代史也是有问题，包括李泽厚的思想史论，都是在这个问题上做得不彻底。

C：这个问题确实是历史上的一个幽灵，到处碰得倒。其实如果来评论现在中国社会经济的性质的话，仍然有这个影子摆脱不了。他的这个东西后面是一个深刻的思想痼疾，那就是认为社会发展不是源自民间而是源自一个“神权”——统治者的治国方略，这倒要在以后痛加批驳的。

Y：所以胡绳就有了国民党不发展资本主义这个结论，这个必须推倒。说到底，资本主义体制是否发展是取决于那个自发的商品交换网络是否同外界真正联系起来。而资本主义经济本身的具体过程，即发展的好坏程度，往往取决于社会生产的剩余及其积累是否自动的在那儿进行再生产。如果这个再生产总是被中断，那么资本主义经济或干脆讲那些具体的资本主义企业就发展不起来，或是长久不了。这就是前面讲的充分条件了。这才是从经济基础观察上层建筑的角度。中国近现代中的主要问题，先是开放不足，后是那个资本主义再生产过程太频繁地被中断。开放问题不用谈了，因为十九世纪末，这已由不得朝廷了，门户开放了。所以那个时候，可以讲中国开始有资本主义体系了。但资本主义经济发展不顺利，原因是战争太多。原先讲是军阀之争，但这是个现象。我倒要问问为什么军阀战乱不止呢？这就开始接触到真东西了。这里的大问题是国体问题没有解决。民国一建立，几千年的”封建王朝”彻底倒台时，整个社会的精英原先几乎都在朝内做官，社会上的精英就那几个革命党。所以幸亥革命一成功，天下大乱。所以朝中精英自动的变化了各自的身份，在民国这个框架下，各自管理自己原先的领地。这时，现实就提出了国体的问题，是大一统的中华共和国？还是联邦制的共和国？这个问题一出来，全国大论战，结果统一的思想还是占了主流。老袁在世的时候，这个统一用松散的方式保持着，这个老袁镇在那儿，所以没有太大的战乱。讨袁、二次革命都没有成气候来酿成大战乱。袁死后，情况开始变化，一方面北洋诸将一心想继承大统，另一方面，孙文也彻底走向专制的思想体系，后来那个“联省自治”本来占上风，结果被偶然的军事强人，那个叫吴佩孚的将军给肢解了。这个吴佩孚身上几乎具有所有的中国士大夫的优点，以及优秀的军事素质，恰好他还抱有野心，要统一天下，要武力南下，于是“联省自治”就给反动了。孙中山对应的也非要搞军事北伐，他那儿也恰好有个与吴极像的人藏在那里，那就是老蒋。他们这些人一下用重大军事事件，扭转了国体问题的讨论，气的那个章太炎大骂：吴佩孚、孙中山都是一丘之貉。这样，统一的共和国就是唯一的历史使命了。先是北洋一场混战，后来加入个张作霖，完全没有了袁大帅在时立的规矩，就是个打。随后又是南北对垒大战一场，结果老蒋胜了。胜了以后，又是极大规模的征伐战略。规模之大，超过了任何军阀之间的战争。这个过程中，彻底耗尽了社会剩余资本，大规模举债，造成社会再生产过程全面中断，资本主义向前的发展被压抑了。这里，如果非常现实的去承认民国战乱期间那个割据的现实，用“联省自治”这样的国体，那么军阀之间的战争就应该可以和平解决。其实，在几个大的军阀的统治区域中，资本主义还有不错的发展。因为这有利于军阀本身嘛。你看阎锡山在山西，陈炯明在广东，李宗仁在广西不是都搞得很好嘛。即便是韩复渠在山东也弄了很多有意思的乡村发展事业，另外张作霖在东北搞得很红火。即使是你讲它是装点门面，但也毕竟是事实上做了嘛。军阀在自己的区域内是愿意安居乐业，发展经济的，这样税收多了，军阀的日子才好过。你看红军一到陕北，我从张闻天年谱中就看到，当时建立的边区政府非常重视吸引山西、甘肃的商人到陕北来做生意，因为这带来税收呀。当时林伯渠甚至有报告讲：要设法增加交易环节，以便多补点税，所以要求军事单位要保护商人商道，即便有国民党坏人混进来也不怕。各个割据力量之间有个微妙脆弱的平衡，吴佩孚、国民党打破了这个平衡，所以就互相残杀。这个平衡之所以脆弱，原因就是没有个国家制度承认它、包容它。如果你给每个地方割据势力一个合法性确认，一个利益及地方权力的尊重，他们是没有什么理由要混战的。你说张作霖想坐天下，我不相信。所以军阀是因为不合法才打仗的。胡绳用当时四川军阀搞的那个“防区制”来说明军阀不事生产，是妨碍资本主义的封建残余，是拿个别代替总体，方法论上就根本立不住。这种连续的战乱刚刚要平息了，结果日本人又来了。当然资本主义的再生产就提不上了。所以资本主义经济就始终处在那个亏损的边缘中，如果大部分企业处在这个亏损状况下，何来原始积累呢？重庆谈判失败是个同样原因。蒋当时就是要一统天下，他接受不了一个边区政府的存在，接受不了他来领导一个“联合政府”（你是可以把这个东西与联省自治比较一下的），毛及共产党那时倒还是真的想和平。毛甚至已让谭震林他们在淮安一代寻找合适的地点，把中央搬过去，以便参加联合政府。刘少奇叫这个政策是和平民主新阶段。

C：那时，毛并没有必胜的把握，即使到48年夏天，毛还讲用五年时间打倒蒋政权。那么在46年时，毛是完全没有把握的。随后开始的内战头半年，看上去中共好象是撑不住了。从目前公开的一些党内文件看，中共当时确实很困难。所以我相信45、46年时，中共内心深处还是没有胜利把握，所以他想搞联合政府。同国民党谈判，他只是想要了好价钱。所以毛准备从延安到淮北去，不是假的。可惜老蒋是不想讲价钱的。这个买卖就谈不成。不要太相信那个意识形态的”本质”,在生存和”信仰”的选择上毛从来是伶得清的.特别是在四九年之前.

Y：当时抗日胜利后，中共也很被动，这时候倒真有个民心所向，那就是和平。而中共怎么看就像个叛乱组织。所以中共也被动，他也必须认真同政府谈判。毛、周在这个过程中，走棋走的前后余地都很大。向前，就参加政府，徐徐它图。向后，也要在道义上洗涮掉叛乱组织不要和平的恶名。你看周在撤离上海时对第三方”大怒””痛哭”，演得精妙绝伦。但这个老蒋是非武力剿灭共军不可呀。所以他似乎在道义上失败了，中国讲的“师出有名”嘛。45年对老蒋是个大机会，如果他在国体上做个变动，容纳共产党及其他反对派，他有机会成就千古大业的。可这个人不争气，你没有办法。所以国体问题是中国资本主义不发展的根本原因。借老话讲，叫上层建筑制约了经济基础。这个历史让历史学家们给颠倒了。我们应当给它再颠倒回来。

C：你这个宣告很刺激人啊。但想想确实如此。从很多纵向历史和横向历史比较，这个已经被意识形态化的“统一”并没有什么正面作用。倒是在大架构下的各种形态的区域及强人集团的共存是有意义的，他们甚至会出现区域间的竟赛的。

Y：所以，从动力机制上讲，中国发展资本主义并无问题，许多史家恰恰是在这里有误。他们认为中国发展资本主义的动力问题没有解决，他们把精力全放在这里，然后深挖历史之源，想找中国资本主义不发展的原因。他们把发展的动力同发展的状况混在一起，把脉开方，脱离真实历史。其实，进入20世纪头20年，中国资本主义发展恰恰是非常顺利的。西方的欧战及后来的一次大战，都给中国提供了机会，所以发展势头很好。虽然前面朝廷衰败，后面有群党并起，但并没什么特别的事件影响民间的资本发展。

C：即使老袁称帝也没有什么影响吧。辛亥革命及二次革命都未曾酿成全国战争，所以也没有消耗民间资本。当时国家政权也很小，费用不高，几个贪官拿的钱算在内，并没有成为更大的财务负担。而且老袁在1914年就已实现了国家财政的收支平衡。可见国家政权本身没有很大的税收压力给民间资本，此种情况下，资本主义发展就顺利。

Y：你对比一下随后的混战，就大不一样了。民间资本的积累给打断了。所以问题不在这个资本主义发展的动力机制，而是国体政体上的混乱打断了资本主义的积累（再生产）。原来那么多的论著讨论中国资本主义不发展的原因，什么文化传统啦，什么宗教啦，什么长子继承制啦，甚至国民性都来了，全没说到点子上，到最后悠悠不得其解，就只能只跑到历史虚无主义上去了。好象资本主义从根子上就不可能在中国发展，还以此来论证中国百年政治选择的道路，这完全错了。我们只是在政治制度的选择上出了大错了。你认为各地各自为政是割据，你要搞统一，那就没办法了。从割据到武力统一，付出的社会成本太高了，耗尽社会剩余。同时这个统一形成后，你的维持成本又高的不得了，因为总有力量在那儿不统一，中央政府就得保持强大力量维持，又继续消耗社会成本，你让这个资本主义怎么发展啊。一气说了这么多，回到开头吧。我讲的意思是资本主义发展同国民党失败没有直接关系。国民党失败的原因要另找。这两个东西连起来讲，你怎么解释解放后，中共彻底拿掉资本主义，也没有设么中间势力或什么大的反对势力嘛。

C：国体问题已成了这样，你也没有办法。其实这同政体上有关系的。孙中山在思想中从来没有多党制和政党竞选执政的意思。他其实根本就没有触摸到西方政治制度的核心价值。那个时期，中国思想界很弱啊，都没有去想这个问题。胡适有那个意思，后来储安平及其《观察》杂志算是真正在这个领域中提出，但其人其杂志其说法后来都弄得像个杂耍的，最终无所终处，算是给这个整体问题划个有象征意义的句号。

Y：直到，李登辉——-

(哈哈）

C：这个问题敏感现在不谈了吧。下次找个机会专门谈谈台湾的政治体制吧。为什么吴佩孚这样的人出现可以打破政体之争呢？

Y：这个问题比较”玄学”点。当时“联省自治”全国一片赞扬之声，但以章太炎这样的文人为主体。中国士子的身心比较病弱，病弱的人，往往有一些极为激烈的想法和憧憬，渴望出现超级强人。当这样的人出现时，士子们忽然就没有了独立思想，变得盲目。吴佩孚一方面是个地道的士子，另一方面又是当时最杰出的军事家，同时他又极其爱国，强烈反日，还反对苏联对外蒙古的做法。苏俄当时并没有看上孙中山，先看上吴佩孚，责成马林同吴谈。这个吴有意思，他一定要派兵进驻外蒙，所以没谈成。这样一些特点，就很容易让士子们盲从吴的武力统一的想法。这倒是中坚力量给倒向吴了。当吴变的不是那么回事时，这统一的主动权已转到南方国民党了。孙中山与苏俄倒是达成协议，代价之一是认了外蒙古的苏俄权益。

C：这个孙中山，这样的破事干了好几次。他也没有办法。你也别把这当真，他并没有几次机会可以真的实行这样的“丧权辱国”。

Y：孙中山那里有个蒋介石，他算是把吴的想法实现了，当时思想界的人对蒋总司令那是崇拜啊。这种士子心理上盲从军事强人，在毛泽东同国统区那几个民盟大佬之间也很典型。更极端的如郭沫若，简直就不象话了。这种盲从心理我认为是“联省自治”无疾而终的原因。我看不出有什么其它必然性在里头。有些史家的说法，好像是什么大势所趋，民心所向之类的，太牵强了。

C：中国近代史上太多这种不恰当的人出现在不恰当的历史关头。好像罗斯福讲过，美国一到历史关头，就有合适的历史人物出现，领导美国走向正确的方向。这大洋的两边总是反方向的积累。

Y：关于国体问题和政体问题，相关的还涉及到幸亥革命之后，到五四前后，中国思想界面临着的一大论题“幸亥革命后，中国民主革命何以未能取得成功，反动的军阀政客何以能篡夺革命果实、把持国家政权，这是长期困扰着民主革命派的一大难题”。胡绳的书中就是这样提的。其它读物也有类似的问题。你看这个问题，同45年后，国共之争是不是有一比呢？另外，49年以后，这个共产党执政以后的现实不是也与那个“民主革命派”的理想正相反吗？这里的核心是，什么叫做“中国民主革命”，这是先验论点。因为，西方民主的核心价值前面我们已经讲过是政党政治，多党竞选。孙中山的让人入党对他个人宣誓，按手模之类的，绝对谈不上民主革命，孙中山不是，更不谈其他人了。所以，我严重质疑那个民主革命的定性。我同意你的观点，政体问题是个真问题，它直接导致当时中国思想界的无力。国体问题则表现出那个时期所谓的民主革命派与他们所称的“反动军阀政客”实为一丘之貉，没有这个所谓的民主革命派，更没有所谓的民主革命。因此也就没有什么篡夺问题。那不过是那些革命党人酸溜溜的牢骚话。其实那些国民党人不是很快的就成了“反动的政客”嘛，他们连“军阀”都不如。正是延绵到今天都阴魂不散的这个所谓的“民主革命”说法，才弄出了所谓中国民主主义革命阶段，前有老袁、蒋介石之“篡夺”，后有毛泽东之打碎“新民主主义阶段”论。我们连个民主的影子都未曾见过。这一套东西必须说清楚，胡绳提出的国共胜负之原因之所以不彻底，原因之一就是胡绳及其代表中国史学界（包括国民党史学家在内）对幸亥革命及其后来阶段的“民主革命”的认识误区。

C：孙中山同时亦不了解或重视舆论及民间力量的制约作用。他在袁死后1916年夏季演说中，在三权之外加诸弹劾、考试之权，实为画蛇添足。三权之外，皆为民权。有民之地位，就有民权，限制政权是个关键。可惜孙文及同党皆无知于此。

Y：总结一下。中国传统社会结构在门户开放后，就成长起来资本主义体系。这个体系的发展的动力机制就蕴含在中国传统乡村结构中，它在没有大的社会战乱的情况下，可以历经一个顺利的发展，实际情况也是如此。49年以前，没有什么法律或政策是压制这个发展的。资本主义发展不顺利是因为大多数资本主义企业在战乱中总是处在亏损状况中，再生产的积累过程总是被打断。而这个战乱同中国的政治制度的选择有关。不能用资本主义不发展来解释这个政治制度选择的历史，这是本末倒置，要倒过来才行。就此而论胡绳讲的国共胜负原因，不能成立。

C：国共之争的胜负强弱，是另一个话题，我基本上认为是个较独立的自在的论题。我对此有些猜测，那就是同政党本身的组织效率及领导人的战略选择有关，我们在前面讲党内法统时亦有提及。张鸣在土改的动员的模式里也有提及。总之这可以成为另一次对话录的议题吧。


2011-07-30 22:52:34 海之岚 (上善若水！满天飞！！)
中共革命探秘——两个局外人的对谈录之五

C：我一直都有过猜测，从中国革命史角度看，就是中共49年以前的胜利，不是什么经济基础决定的，也不是空洞的历史规律来决定的，也不是含混不清的所谓民心向背能解释通的。应当是同中共这个政党本身的一些特性，比如讲同它的组织化程度等等有关。还有，你曾归纳的所谓革命组织动员效率的定理也应当是原因吧。以前，我们总有一种拿中共党史替代革命史和近代史的倾向。我有个印象，党史似乎比较容易受到党的当下政策的影响，比较喜欢用决定论来解说党的胜利史。

Y：迄今为止的近代史，现代史都是决定论的。我倒不一定反对这个决定论，大概有些历史趋势确实存在吧。但涉及革命、以及革命的成败，我就感到不那么确定。

与决定论者相比较，我更相信那些历史过程的当事人的感同身受。在那个具体的历史过程中，日子是一天天地过的。形而上的解说，对这些当事人来讲，究竟有没有作用，有多大作用是要好好地分析的。

拿后人总结的所谓历史规律去解释一个并不长久的历史片段肯定要冒很大风险。就中共的胜利过程来说，我不倾向于相信那些历史趋势啦，什么阶级利益的反映啦等等解说模式。我更倾向于去观察政治过程的主体，就是那些政党的组织体系的具体的运动过程，并在这个过程中，加入各种因素。例如意识形态，例如民众心理等等。这样，我想可以找到历史的当事人的感觉。我比较坚持这一点，这是个思想方式，可以粗略的叫做政治行动分析，即每个历史瞬间、片断都是政治行动的选择空间决定的，当事人的眼光、特点、及思想的偏好是重要的。事先的观念设定并不能引导历史事件，最多只是在事后赋予事件某种意义罢了！虽然历史无法再现，但这个方法可以让我们贴近这个历史。

无论怎么样，以一个当事人的眼光看，很多历史事件或人物或组织，都肯定大大地不同于从后面看过去的那个样子。所以，有必要从中共早期的具体政治社会活动中去寻找中共获胜的秘密。我们宁愿做个案的分析，而不是做趋势的判断。

C：以中共的胜利而言，从政党的组织效率和它对社会力量的动员整合效率这两个角度去看时，也许我们就更加清晰地看到中共是怎样走向胜利之路的。

Y：我们首先来看看中共的政党组织效率。一般地讲标准的政党是指在即定的宪政框架下的参政组织，或者最起码有个公认的政治规则条件下的参政组织。

还有一种政党，是非一般的政党，它是打破原有框架规则，建立新框架，把它叫革命组织。老话讲，叫乱党，或者也叫叛乱组织。所以最初孙文搞的那些个会党，就总是被朝廷叫乱党。它的表现也确实像是个乱党。以现在标准看，还像个恐怖组织。

民初开始的政党运动，就比较符合典型的政党标准。所以虽然政党林立，倒也大体相安无事。只是观点分个左、中、右而已。其中从孙文的同盟会脱胎而来的国民党，在宋教仁的手里给调教成一个像模像样的政党了。所以政党和革命组织是可以互换的。到了中共出现以后，还可以两者并存，即中共同时具备了双重性：政党性和革命性。全看环境与策略。中共从一开始是以建立一个全新社会为目标的政党组织，完全不同于其他的政党。所以是一种革命组织政党。但随环境变化，它在策略上有时就遵从政党规则，此时它就近似于政党了。

C：革命组织的行为特征，就是要颠覆现存的政权，简单说是它要发动民众打破“旧世界”。

Y：你别讲的那么直白好不好。当然，一点没错，政党和革命组织区别就是这个组织同社会民众的关系是什么样的。如果是前者，它只是去影响、说服民众支持他的想法和纲领。如果是后者，它则是以社会动员方式组织民众力量进行活动。所以讲到中共胜利，我们就要讲这个动员效率，这个动员的效率同中共的政党组织的本身的效率有关。

C：你这个“社会动员”的概念应当发挥。

Y：一般的政党达成自己的政治目标的办法，是影响民众，利用各种社会矛盾和集团利益，合纵连横，透过公开的议决机制和谈判方式。你可以对民众、集团、社会组织进行说服，甚至欺骗，但你不能胁迫他们。这里的关键区别就是这个“胁迫”。胁迫不是强迫，而是创造或制造一个局面，使当事人不得不为之，这就是胁迫。我声明，这里使用胁迫并无贬义或褒义，它是指一种行为特征。所以非一般政党的达成政治目标的方式是社会动员，社会动员的特征就是胁迫民众参加预设的政治运动。

C：那么政府，比如讲专制政府，同民众的关系呢？它有没有社会动员呢？

Y：我们在这里只是狭义地使用这个社会动员来解释非一般政党的活动特征。专制政府或已经执政的唯一政党，它用不着胁迫民众。它是强迫民众，它以国家暴力为后盾强迫民众遵从它的目标，这同政党活动完全不同。而革命组织因为原本就不承认即存的那个议决机制，它必要打破它，这样它就必须动员民众，聚集力量以暴力击碎或以非暴力要挟原有制度维护者改变规则。

这样，如何启动这个“社会动员”，就是革命组织的首要任务。你可以从中共的历程中看到这样的一幕幕大戏。

C：我同意这样来使用“社会动员”的概念。当然，具体的政党活动一定要复杂得多。但这个可以作为主线。

不管是谁，只要你来做这个革命组织，你总要给出这样的“动员”方案，才好组织起你的革命力量来。你如何盘算这个动员“方案”，在这个方案中你的组织力量、民众的力量及对手的力量等等，都要有个恰当的整合。否则，你的方案就得失败。说起来中共从一开始其实就是很重视这个事的。用中共党内的语言讲，叫做“政策和策略是党的生命”。指的就是这个方案吧。

Y：中共是中国历史上第一个真正的革命党，它从一开始就清楚的表明了自己的革命对象，阶级基础和革命的手段。这些东西共产国际手把手地教给了中共的创始人。所以关于“社会动员”及实施方案，就是中共的全部政治的中心任务。我们可以把中共的历史由此分成若干个阶段，来看看它是如何走向全国胜利的。

中共从成立到国民党一大实现第一次国共合作，这是一个阶段。这时的中共在策略上是纯粹模仿苏俄。它打算的就是如何动员工人及军队起来推翻封建专制政权。它的重点是放在工人阶级身上。

当时如张国焘这样的核心领导人，都是搞职工运动。由于这个工人阶级力量太弱。这两年当中确实没有搞出什么动静来。就是讲它的社会动员没有什么效果。除了陈独秀之外，其余的人在社会上原本就是些小人物，也没有号召力。去影响军队也很难。这期间，共产国际以及苏俄，对中国的局势非常关注，派了不少人来具体指导中共的活动。他们这批人你得承认，确实是有传教士的献身精神的杰出人物。他们狂热的工作，他们形成了判断。列宁和苏俄当时要的是周边的安宁，不要有对新生的苏维埃政权合围之势。所以，立即在中国实现一个亲俄的政权是当务之急。

在这个考虑下，他们自然选择了国民党，在当时苏俄代表的眼中，国民党也是革命党，而且已经形成全国性影响力。相比之下，中共尽管更正宗，但力量还太小。第一次国共合作，准确讲是国民党同苏俄联手。没有中共多少事。也因此，中共不是以党的形式而是以个人名义加入国民党。这样就有了1924年国民党一大，开始了第二个阶段，直到“八一”南昌起义失败。

C：有意思的是，中共这帮人具有很大的灵活性，一个大转弯，就成了国民党大员。大概由此可以推测，当时总的社会舆论，把国民党、中共没有看得那么黑白分明，都是革命党罢了。而且社会精英也不能非常准确地区分那么多“主义”之间的区别。所以那时候，跨党活动也很正常。

Y：你看，陈公博、周佛海这样的中共创始人，在国共之间来回走走根本就不是个事。像戴季陶、吴稚辉这样的极端反共者，当初可都是社会主义的信奉者，甚至戴本人还是当时屈指可数的马克思主义理论传播者。这些到了30年代后就不好想象，49年就干脆被遗忘了。但当时，这些青年俊杰的各项选择很自如。说明那个时期正是中国意识形态的发蒙状态中。

所以，第一次国共合作同后来抗日时的第二次国共合作的性质完全不同。第二次就带有政党活动的特点了。而第一次基本上是两个革命组织的合作，而且是在苏俄给钱、给枪的背景下产生的。这就对中共的革命活动带上了多重性。

大革命时期，国民党的活动就是三大块。一是军队，建立党军，这个是重点，苏俄的工作重心也在这里。中共在军队建设方面进行了尽可能广泛的介入。这倒是为中共培养了大批的军事干部。二是对当时社会各种豪强势力的整合。这一块中共介入不多。

C：为什么呢？这块就革命而言，油水很大呀。

Y：这个工作大体上是在城里进行的。你要知道当时城市的空间很小，就那么点地方，挤满了国民党的要员和割据势力。中共插不进去。那些要员们都有很大的社会名望，老蒋当时都不算数的。另外，苏俄对这块也不熟悉，也不想插手。所以中共差不多放弃这一块了。这个同抗日期间和之后的情形是大不同的。

第三块就是农村工作。这个当时都叫农运。其实很有意思的是，中共刚开始对农运不重视，国民党反而重视。国民党一大时就设有农民部。而那时中共中央机关中没有抓农运的机构和专人。直到26年时，中共中央才设立了农民运动委员会，由毛来做主任，专责此事。

C：孙文早年就提出了耕者有其田。这个到后来国民党一大时就继承下来了。但国民党似乎没有在这个方面有什么作为。

Y：不能这么讲。国民党是有作为的。农民运动讲习所，两湖的农运，都是以国民党名义进行的。怎么不是国民党的工作呢。要知道国民党也是革命组织，它也要对社会力量进行“社会动员”，这当然包括农民了。

至于说，大革命时期，在国民党内部做农运的主要是中共人员，这倒是真的。这个同中共的人员组成有关。相较而言，农运工作是默默无闻的，比较艰苦。当时加入国民党的社会青年中，最优秀的直接参加军校，加入军队，剩下的则挤进主流机构，如各地的党部，再次的去比如文化机构、政府机构、实业部门。农运工作的吸引力不大。

而中共则不同，一方面中共党员更具有献身精神，敢于奋斗；另一方面，从中共自己的政党目标上讲，做农运工作有其改造社会的依据。所以中共基本上就把住了这一块。如毛泽东、谭平山、林伯渠都是这个时候成为国民党农运的中心人物。随后中共上层也逐渐地把重心向农运倾斜。但这并不是说中共有精确的判断和选择，中共后来做农运是不自觉的。因为从党的性质上讲，中共自认为是工人阶级的代表，从农运的内容上看，土地的减租减息，甚至平分土地都只是资产阶级革命性质的，与中共无关。所以直到23年中共三大时，才有毛泽东在大会上呼吁中央重视乡村，认为在那里有中共的力量，一旦发动起来，无坚不摧。但这还是没有引起中央的重视。当时最有活动能量的张国焘，也并没有响应。他只是在后来的回忆中，才承认毛的先见之明。就当时而言，中共似乎也没有别的领域可以大显身手。

C：中共最早进行的农运，应当是彭湃在陆海丰进行的吧。这是在国民党之外进行的。

Y：彭湃的农运，因为是最早的中共对农村社会的介入，所以有一定意义。除此之外，他的活动总体上是个农村里的某种改良性的权利结构的修正。我认为对中共的意义不大，因为他的活动并不是着眼于动员农民，太过局限于为农民排忧解难。当彭湃把眼光向上，而不是向下时，他和同伴们就同广东的政权发生冲突。注意，这个冲突是彭湃同政府的冲突，而不是农民同政府的冲突。这个同毛在湖南做的事，就根本地不同。你可以从中看到彭湃这个富家子弟与毛这种平民出身的叛逆者之间有多么不同的情怀。

C：这个地方我插几句。我也比较着意那些革命史上的人物的出身、教育、修养对他们的行为特征的影响。那种骨子里的东西是如何在革命活动中表达的。这个很有意思。

像彭湃这种人，我想在他内心深处，是有一种难以名状的人道主义的关怀吧。青少年时期，他是顺利还是贫困挫折，对革命者后来的行为有莫大的影响。彭湃参加中共，渴望共产革命，更多地是从人本的角度，一种类似终极关怀的角度接受革命理论，投身革命。而毛这种类型的人，则更多地从社会史的角度来理解共产理论的。他那里，大概终极关怀这种东西就少了许多，甚至没有吧。对他而言，一切都是当下的。

后来中共党内，隐约呈现的专制主义倾向和自由主义倾向，向前追溯是可以找到这个不同的源头的。

Y：你恐怕还得加上一句。后者都出局了，只有前者才站住脚。

C：那当然了，这个没有办法。每念及此，不胜唏嘘。

Y：好吧。还是言归正传。中共在国民党内进行的农运是有多重性的。

开始的时候，是以陈炯明为中心。当时，农运讲习所是以广东农民学员为主的。在广东，国民党是执政党性质的。所以其革命党的色彩就比较弱。农运讲习所的内容就比较改良性质，比较温和。具体措施上比较多的是改善农民处境，提高乡村建设的水平。所以解放后，尽管宣传毛在这个讲习所的作为，但几乎不提讲习所讲些什么内容，因为这些内容实在同后来的乡村里的革命动员无关。

陈炯明很热衷于乡村政权的建设。所以，广东农运更多地在于改良。如减租减息，土地制度上没有动作。此时，中共的活动也就像个联合执政的政党组织。它基本上是在乡下做一些跟彭湃类似的事情。

随着北伐的准备和开拔，农运的中心向湖南转移。毛泽东也把大部分精力放在湖南。当中共人员远离国民党的大本营以后，毛泽东、易礼容这些人，就开始进行一些更加激进的试验。

湖南和广东乡村结构很不同，那些在广东进行的改良性质的东西，在湖南推不动。你不想新的办法你就无法在乡村立住。也就是讲，湖南乡村中似乎有一层更加厚实的壳，你得想法把它们打碎，才能搞你的农运。

这个时候，似乎湖南人骨子里的叛逆性和激烈的性格在起作用。湖南各地突然之间爆发了一场中国历史从未有过的乡村结构大解体，一场全新的革命样式横空出世。这个东西是如此的广泛和突如其来。

刚开始的时候，把中共也吓了一大跳，中共去点燃这个导火索时，他并没有想到导火索的那头怎么有这么大容量的火药呀。湖南农运从25年春天开始，到27年五月达到高峰。中间才两年时间，刚开始的时候，似乎还是很热闹，鼓舞人心的革命场面，但不到一年就开始失控了。当时湖南全省号称农会会员人数已有200多万人，这些农会很快就不仅夺了乡村基层自治组织的权，打碎了这个乡村基层结构，而且其力量猛烈的向上层结构喷发，各县的政权机构也被打掉，各地农会居然就开始行使行政和司法大权，这种局面一下子把全社会给震在那里了。毛及在湖南的同事们也给弄糊涂了。这究竟是怎么回事呢？所以才有毛以中央大员的身份对湖南农运进行了考察了。这个考察报告的完整版本，这几年有所披露。那是有很多形象细致的描写。

描述这场农运的材料很多。总之，它表面上呈现的是血腥、混乱和丧失理智的疯狂，似乎完全失控了。当时党的领导人李立三为他父亲不要给打成土豪，给湖南农会写了信求情，结果没几天就把他父亲砍了头，那信根本没有起作用。这个李立三也毫无办法，只好不吭气。

当时主流社会大部分政治团体都是指责中共把湖南农运搞过火了，“糟得很”。当时，只有毛，透过那疯狂的混乱场面，看到了一种全新的乡村秩序，一个革命的秩序，一个只属于中共的社会动员秩序就要出现。他坚定地讲“好得很”。

那时，张国焘有次就“有土皆豪，有绅皆劣”责问毛泽东，毛哈哈大笑，并不做答。他根本就犯不上同这班人理论，因为他发现了他要进行的革命的最大的秘密。那就是怎样去动员中国最广大的乡村力量，去打碎最广泛的所谓封建制度的基础，传统乡村秩序。他相信这中间蕴涵的力量绝非像浮萍一样在城里四处投机的各种政治团体和政客们所能比拟的。他相信他有机会从基础上掀翻整个社会，从而再造中国。他在1923年就有预感，现在湖南农运印证了他的感觉，甚至比他预料的还要猛烈，他不说好才怪呢。

他在调查中发现，原来那个乡村结构貌似平静，只要有经过培训的农运干部进入乡村，发动最初几个农民（他们往往都是乡村中最为人所不齿的那种人物）冲击乡村富户，就可以引发一个连续的暴烈过程，卷入的人越来越多，类似物理上的那种链式反应，积累的冲击力越来越大，一下子就冲开了那层乡村治理的壳。

C：一个小小的初始扰动，引发一个链式反应，轰隆一声就炸开了。

我们是否可以做个乡村结构瓦解的模拟过程，先把传统乡村的结构力量做个大略的分布，一个当然是地主了，或者讲叫士绅。这个在湖南就比较多，有很多官僚家族在乡村，就是士绅了。一个是老实巴交的农民。再一个就是你讲的那种闲杂人等，走卒贩夫之类，这后一种人往往是游离在乡村结构主体之外的，参加不了任何意义上的村社治理。这些人不妨给个名称，叫乡村边缘力量。党史上曾经把他们叫做流氓无产者。在平静如常时，没有这个力量的发言地位，其实在农运之前，即便是湖南乡村也基本上是平静自足的。否则，就很难想象1915年夏天毛泽东和朋友肖子恺可以不带一文钱在湖南乡村“走透透”一个半月之久，说明当时湖南农村基本的秩序是存在的。但当农运干部进入乡村发动这个边缘力量斗绅士时，就变了。起先是斗几个绅士，有的村子大概也只有一个吧。很快就斗倒了，或是打死了，或是逃到县城、长沙、汉口、上海去了。然后斗谁呢？斗富农或中农，富农和中农人数比较多，如何斗的过呢？这里涉及到被冲击的人，富农或中农组织起来对抗的成本比较高，“搭便车”可以解释这个现象。比如讲边缘力量只占村子里的人的5%，他们只要在富农中找几个人出来，比如1%，用这5%斗那1%就没问题。由于士绅斗没了，乡村中原有的组织化资源就没有了，富农或是中农没有办法组织起来，于是1%肯定被斗败。因此富农或中农就会产生靠拢这5%的想法。于是大家就争相入农会，以便自己不成为被斗的对象。于是斗争就从少数几个人，逐步扩大到多数人斗少数人。如果这时，有个人或绅士家族反击，也组织反向斗争过程，更大规模的血腥屠杀就不可避免了。

你可以比较一下，在上海，由于有青红帮，所以中共领导的工人起义就不可能演变成社会两派冲突，最多只是党员领导工人直接冲击市政府，你是无法搞出“阶级对立条件下的阶级冲突的”。就是因为资本家及相关职员和技工是高度组织化的。同样你可以把这个过程同文革时，一个平静的单位内乱的过程比较一下。那一些最丑恶的东西就暴露出来了，贪婪、残忍、卑鄙等等就全出来了。这叫做“礼崩乐坏‘吧。

Y：确实，一般的人就吓坏了。但毛毕竟是大英雄嘛。他倒不怕，他似乎也胸有成竹，他对这个东西是不是有个本能体验在里头。他相信可以掌握住。以后的历史也证明，此类社会爆炸裂变的动乱，他总能做到收放自如。

C：当时呢？毛有没有考虑如何控制住这股爆发出来的力量呢？

Y：没有。或者更准确的讲，他还没来得及考虑，湖南农运就失败了。你要知道时间的因素在里头。我们事后看历史往往舍弃掉了时间，只看逻辑的演进的过程。毛泽东是在27年1月，社会各界包括中共内部对此激烈辩论的情况下，才去乡村进行调查的，经过1个多月的调查，他开始向中央进行报告，坚决支持农运。几个月后，他就公开发表了《湖南农民运动考察报告》，这已经是27年3月，那时，随后的5月就发生了马日事变，湖南农运就被打垮了。所以讲，从如此紧凑的时间节奏看，毛是来不及进行整合组织的。但是从考察报告的字里行间，你可以看到毛泽东根本就不为乡村的残暴混乱场面所动。所以，尽管报告中没有关于如何控制利用这股力量的办法，但毛是有信心找到办法的。

C：不管怎样，革命党人进行的社会动员，终归是有其革命目标的，结果那时的湖南农运不但没有促进这个目标，反倒是破坏了这个目标。

Y：这毕竟是中共第一次进行的有较大社会影响的社会动员。张国焘他们搞的二七大罢工同这场乡村动员的意义不能相比。但总起来讲，到马日事变，这个农运的时间并不长，中共从整体上讲，对农民运动如何进行，是相当无知的。这毕竟是中共的幼稚期嘛。

C：两年的湖南农运，也不能算短啊。这期间，中共的意识形态在其中有作用吗？农运同中共的意识形态目标有关吗？

Y：没有关系。意识形态的作用肯定也是微不足道的。你要知道，在这两年中发生的事情特别多，所以也就“呼”的一下子过去了。这期间，中共是用国民党的名义展开活动的，它当然就不能宣传它的意识形态，而且当时中共相当教条，遵照共产国际的标准说法，农运的性质是属于国民党的民主革命性质，不是共产主义性质的。所以这个意识形态你即便是宣传，也不会有什么作用。革命手段的丰富过程，往往同目标没有关系，但革命目标确实可以点化那些手段和方法。你看，农运的内容是如此丰富，但其中蕴含的社会革命的意义，却非得有一整套意识形态才能点穿。毛泽东就是这样来理解农运，并认为“好得很”。所以不是意识形态创造或是指导了那些方法和手段，而是那些手段和方法因为意识形态而变得有意味，最终演变成了历史。

其实，在20世纪初，还是有很多乡村暴动的，它们就象流星一样，悄无声息的划过中国的夜空，没有留下任何历史的踪迹。而其中很小的一股力量，井冈山上的小股土匪袁文才、王佐因为被整编到红军中，才在历史上留下来。这个我随后会专门讲到，这个意识形态是中共的革命具有一种区别一切自发的社会动乱的地方。

C：讲点主题之外的话，这个湖南农运为什么这么特殊呢？同时代的湖北，广东就没有这么激烈，当时国共两党的大部力量都在湖北广东啊。

Y：这确实是个很有意思的课题。湖南乡村同广东乡村在结构上有什么不同呢？后来山西，华北地区的乡村结构又同湖南有什么区别呢？这真是很吸引人的问题。北京有个学者好像叫于建荣吧，对当下湖南乡村有研究，但没有看到对比的研究。总之，今天我们在这里只能是猜测了。

再有一点，这个乡村结构被打破以后，破坏者并没有流窜到外乡去，他们就地组织起新的基层结构，他们改变了乡村传统的人际关系、邻里关系，进而改变了经济和政治关系，这是就地的乡村革命，同太平天国及其它农民起义完全不同，那些都是一路杀过去，最终打碎了原有的国家上层结构，所到之处，一片恐怖。但队伍一走，就恢复原状了，所以，农民起义只能改变朝代，改变不了乡村基层结构。

但中共搞的湖南农运则不同，它搞的是就地的革命，是在熟人社会里进行的残酷游戏。它把乡村基本组织方式给改变了，至少在湖南农运时，农会提供了另一种乡村组织方式的可能性。中共果然在十几年后给它广泛的推行起来。

C：我在想湖南农运的第一个案例是怎么出现的。现在这个方面的资料很少。

Y：没有这个方面的记录。这个现象的出现和普遍性是需要另外做一篇文章的。

问题是在广东没有出现，在湖南出现了。说明湖南农村里一定蕴含了一个相当大的势能吧。几个人进村子，找几个痞子，去抢，去打，就一下子形成两个对着打的集团。你看看，就湖南省委那十几个人透过几百个农会干部，就发动了200多万农民，进而影响了上千万人的乡村生活，这个革命杠杆的比例有多高。所以是真正意义上的社会动员。

在乡村的共同体的传统作用下，这种暴力的场面会造成一种你就必置身于其间，否则连命也不保的局面，这就是胁迫。于是参加的人就越来越多，被冲击的人也就越来越多。

C：倒是，文革不就是这么回事嘛。那些造反派，战斗队就像农会。

Y：相似的是社会动员的过程。不相同的恰恰好就是被动员后的社会力量，在当时没有很好的组织化。

而文革时，毛是知道如何驾驭这个群众力量的。在湖南时，他还不会，他也没有那么大的权威。湖南农运很快就变成一种无法控制的力量。除了国民革命军之外，湖南全省的政府机构几乎给全冲掉了。直接抓人就枪杀，发展到极端时，农会在长沙城里也大开杀戒。

这样一来，农运又给自己的敌人创造了被动动员的状况。当时湖南乡绅阶层及其关系人也开始进行动员，对抗农会。国民革命军军官大部分出身湖南乡绅家庭，他们决定在这两派的争斗中支持乡绅。

C：这也很像文革时，解放军支左。

Y：你很喜欢拿文革比。这是个省力气的思考方式呀。反正当时军队站到了农会的对立面。

军队的支持就成了决定性的东西。许克祥一团人进长沙，搞了马日事变。没几天功夫就打跨了农会，也是相当惨烈的恐怖镇压。湖南农会就一下子跨了，主要的农会干部都被杀了，能逃生的不多。因为都在乡村里进行的革命，大家彼此是熟悉的。那是个熟人社会里的杀人游戏，所以谁也跑不掉。你看后来中共早期干部里，出身湖南的农运的人不多，所以关于湖南农运兴起时的回忆也不多。倒是从毛的考察报告里可以看出些情形。

C：马日事变后，中共的力量又转向策动军队起义，弃农运于不顾。

Y：从马日事变到“八一”南昌起义，就那么几个月时间，期间发生了很多事。总括讲，就是国共彻底分手了。

中共方面，被四.一二事变和马日事变刺激的够呛，它自然也想以牙还牙，就想策动张发奎、唐生智搞武装割据。路数跟孙文一样，想以“主义”的力量争取军事强人集团形成革命的对恃的局面。但没有弄成，退而求其次，就动员了贺龙几个将领搞了武装起义。

八一起义的意义只是中共开始搞军事工作了。其实它不能同湖南农运的意义比。因为后者是种社会动员模式。这即使在农民起义史上，也没有这样的社会动员，它是就地的革命，改变每一个人生活方式，与农民起义完全不同。这个以后就逐步地发展了，而八一起义则中国近代史上你可以找出很多相似的例子来，只不过这一次是中共领导的罢了。它失败的速度也像它所模仿的那种赌命式的起义一样。最后一路失败，只剩几个人，要不是同毛的人马会师，一块去山区乡村，怕早就没影了。

C：这段时间，毛在做什么呢？

Y：同样也是记录不全。大部分时间应当在武汉，那时中共领导人都齐集武汉了。湖南农运失败，不会给其最坚定的支持者毛泽东在党内的地位加分的。

中央一度想让毛到四川去。我推测，毛在党内已没有地位了。因为策动军队起义，他没有参与其间。甚至可以讲，让他到四川去，差不多是接近开除了。毛在党内的前途芨芨可危。但南昌起义迅速失败又给了他机会。

在武汉召开的“八七”会议，中心议题集中到土地革命和农民武装起义上了。我不知道这个八七会议是怎么酝酿召开的，毛在其中起了什么作用。但会议的决议案是大大地强化了毛的特殊作用。那就是由他来领导湖南的农民起义，时间很紧的。从八七会议的决议，到秋收起义，也不过才1个多月，毛就轰轰烈烈的干起来了。

C：这也不奇怪，毛那时一定是胸有成竹吧。他那时是少数派。

Y：也不能讲胸有成竹。但从八七会议看，几个主要问题都形成决议了，一个是土地革命，一个是武装起义。这两点很重要，为什么这么讲呢？你要注意到，中共是在国共合作框架下搞农运的。而且在具体的组织运作时，用的名义也是国民党。所以，中共的革命性这一点就受到限制。它的政党性就比较突出。

陈独秀当时就很在意这一点。这样的情形下，一方面中共有便利条件，就是它在南方是合法性的组织。它可以公开地开展运动。另一方面，又被捆住手脚。比如讲，湖南农运一起来，就提出了土地问题。但在这里，中共就必须考虑到整个国民革命的大背景。它还不敢讲要搞土地革命，只是说要分大地主的田亩。又为这个大地主的标准争议不休，讲500亩以上才是大地主。这样大地主的数量就很小了。所以并没有对土豪劣绅的土地普遍进行分配，这样就有问题了。

短时间内由打杀“土豪劣绅”动员的农民力量，没有持久的革命目标。他们死的死，逃的逃，你再打谁呀？充分动员的农民力量，打破了原有的乡村秩序，但并没有转化为建设新秩序的力量。这样的社会革命就不是彻底的。此种情况下，就地动员的暴民力量是长久不了的，军队一来就玩完了。除非你跑到别的乡村去流窜才可能慢慢地成气候。但当时农运领导人并不认为他们是非法的活动。当然也就不会去想到这一点。

就地的革命，必须有更坚实的基础。你要有新秩序，以使任何的外来冲击，在新秩序条件下变成新的不合法才行。这是事后的明白事。当时谁也不懂，毛也不明白。

所以八七会议讲搞土地革命，是彻底的重新分配，是按人头重分还是按劳动力重分没有讲清楚，但重新分配土地范围包括了所有的土地。这可以视作从农运失败里得出的教训吧。就是讲，中共认为只有普遍的土地革命才可能建立新秩序的基础，否则，难免还会象马日事变一样，被一风吹掉。

C：这个教训是否过头了，到抗日时期又退回去了。

Y：那是另一回事。当时，你想想，八一起义刚失败才二、三天，那么紧急的状态下，武汉到处抓中共份子。所以，很容易形成极端的看法。

再就是农民武装，也是一样。湖南农运最激烈的时候，也不过是些梭镖队，没有搞真正的农民武装。这个也是在国民革命的大背景下的原因。你弄单独的武装，还怎么维持国共合作呢？这个不可能。当时即便先知先觉如毛泽东也没有想到要搞中共自己的武装，倒是陈独秀半真半假地给苏俄的人讲，弄5000支枪给中共。

当时对农运的指责，恰恰集中在梭镖队滥杀上面，说明总体的社会导向，是不接受你搞农民武装的。这也是湖南农运瞬间失败的原因。所以八七会议第二个决议就是搞农民暴动。这两块立起来，中共就彻底恢复了原形，就是个彻头彻尾的革命党了，原先国共合作时的政党性质就没了。

到这时，最初反共的蒋介石自然就被证明了是有先见之明的。声望大增。亲共的汪精卫及国民党左派就不尴不尬了。对应的，中共内部就开始清算所谓右倾机会主义，共产国际，斯大林这些人开始寻找中国大革命失败的替罪羊，在苏联就推到托洛斯基身上，在中国就推给陈独秀，就是陈独秀路线了。这之后，中共里面如陈独秀、张国焘之类的老资格同志靠边站，而如瞿秋白、李立三之类的毫无经验的知识青年开始占上风，他们就以一种狂热的劲头大干起来了。

极端的力量开始占据主流。中共上层知识分子出身的领导人在八七会议后，走上了城市暴动的道路。比较草根化的毛就走农民暴动的路。一条革命的不归路。

C：土地革命和武装暴动，是对被动员起来的社会力量的转化和强化。当时八七会议有这么深的认识吗？

Y：根本没有。那个八七会议不过是些极端的思想匆匆忙忙的汇聚在一起了罢了。但毛不同，他是看到了些东西。他知道这个社会动员在基层社会结构下是怎么进行的。他知道土地革命和武装暴动可以把动员起来的力量组织化。他更想知道的是如何保持这个动员的势头不减，动员的力量不衰，这个答案他还不知道。否则，他不会让红军打长沙城的（差点全军覆没）。但他随后就知道了。

我们概括讲，当时中国社会里就三股力量。北京政府利用其执政地位（其合法性也是有疑问的。所以南方国民党也就相应地不是那么典型的叛乱组织了），控制社会力量。

国民党则利用其南方政权的合法性资源，对社会中上层城镇力量进行动员。中共力量最小，只好到乡村里搞农运。结果，让毛这些人给找到最有效率的社会动员模式。你根本就不用任何堂皇的口号，你就从当下的利益和本质出发，就有可能造成底层社会的大分裂。到抗日时，彭真同志搞土改，就简单一句话“地主家饭桌上的白面馒头是从你这儿剥削去的”。你抢就是天然正当的。

你可以利用人性中那些最本原的东西，引发出力量来。对一乡村流氓来讲，到地主小姐的牙床上滚一滚，要比别的满足更加爽，更加愿意企求。

所以，中共搞的这种社会动员，是一种全新的大规模的革命手段，它并不必然地被其目的制约。它自有其奥妙在里头，我总结就叫革命党社会动员的效率定律。就是讲，革命党实行的社会动员的政策所含的知识的专门化程度同这项政策对社会力量动员的效率成反比。

在当时，什么共产主义、社会主义，翻身解放的民主、自由、反专制等等，相对于你要动员的社会力量来讲，都是高度专门化的知识，他弄不懂，也就很难被你动员起来。相反，你鼓动一个二流子专抢富户的财富，让他有一种抢的正当性的感觉，那他就跟你走，听你指挥，打土豪，挖浮财之类的口号为什么有力量就是这个道理。

C：对呀。基于民主自由的社会革命理论为什么总是掀不起风浪来。就是对民众来讲，他搞不懂。所以秀才造反，三年不成。原因就是秀才的革命总是从他那个情怀、知识、概念出发的，同民众的当下利益无关。你动员不起来，你还造什么反呀。这确实可以找到很多例证来证明这个定律。

为什么中国历史上的结成正果的叛乱总是由一些看似很下层的人物发动的，就是这个动员的效率在起作用。与此相反，中共在湖南看到了一种不同的东西，即激进的青年知识分子也照样可以发动大规模的叛乱活动，关键是你要掌握这个社会动员的秘密。所以毛泽东的考察报告中对当时造反了的乡村流民的性情状况的描述就是意味深长的，即便是我们这些人在70年代上中学读到这份报告时，也对老师解说的到小姐牙床上打滚的情节十分感有趣，不免还有些向往那热闹的场景。这个东西是催生毛泽东这样十分草根化的人物脱颖而出的重要原因。毛泽东考察报告里甚至颇有些不雅的语汇。有些老同志回忆毛泽东当年是脏话连篇。所以朱德讲“老毛懂那些旧社会的旁门左道”，连朱德这种老兵油子都这么讲，可见毛身上的江湖气。这些东西使毛颇为理解底层人物，特别是那些乡村里的边缘性人物的心理。所以他的东西就更加能被这些人理解。

所谓政治家大概有些独特的能力，就是能把理论家的东西换成大众能懂、而且还可以同自身利益、诉求挂上钩的政治口号吧。即便是大众素质及教育水平提高了也是一样。所以，这个社会动员的效率定律可以用来分析很多政治历史的。我们以前在讨论到台湾民进党的崛起时，也专门谈到这一点。

Y：大革命失败了，中共这帮年轻人，落得两手空空，变成昼伏夜出的地下分子。想想看，仅仅三年前，国民党一大开幕大会上，毛泽东、李立三，慷慨激昂，指点江山，在场的国民党元老们对他们的才华与激情叹服不已。仅仅三年多时间，李立三就只能随中央机关躲进上海租界，他们被逐出中国政治舞台。到八一南昌起义失败，应当讲，任何一个政治分析家都不会把中共当作一支政治力量看待了。对国民党而言，即便是左派人物，也基本上认定历史与中共人物是擦肩而过了。随后的中国就是国民党的了。

C：历史是不可知的，在这个关头，可以验证此点的。此时，毛泽东离开武汉到长沙，又离开长沙到安源。他知道，抛在他身后的那个浮华诡异的历史是同自己无关了，在他前面，透过湘省农村秀丽的秋色，他肯定想知道自己的道路通向何方。

Y：他怀揣着他自己独有的中国乡村革命的秘密。我相信，他内心也涌动着圣洁的使命感和殉道士般的献身精神。随着他抵达安源的步伐，中共也就告别了攘助国民革命的历史，走进了自己的革命岁月。

当然，这革命是以乡村为舞台，以毛泽东为主角的。你说得对，在这个关头，历史是不可知的。

C：那么，从秋收起义到长征结束就算是第三阶段了。这个阶段的特征是中共开始了属于自己的革命运动。

Y：对，是属于中共自己的革命。这个又同党内称这个阶段是“土地革命战争时期”有关。就是讲，从革命性质而言，大革命，随后的抗日和新民主主义时期，严格的讲，不专属于中共。只是依当时的情况而言，由中共参与或主导罢了。所以有所谓合作与统一战线之类的权变之计大行其道。而独独这个土地革命是奇之怪之的社会革命运动，它是其他政党无法理解也不可能去参加的一场革命。

这个时期中共实行的政策是直截了当的建立起模仿苏联政权形式的工农苏维埃、中华苏维埃共和国，在经济上直接搞土地革命。这场革命是中共自己唱独角戏，由于其性质和方式，全国各主流社会力量都没有介入这场革命，甚至可以讲就当这场在江西山区的革命没有发生一样。

C：我注意到一个情况，就是在阅读28年到35年这期间的中国各种文学作品和纪实性作品、个人回忆录时，都没有提到中共在山区的运动。

我们以前就谈论过，这个中华苏维埃共和国到底是什么性质的东西？我想，从社会划分上看，不好断定。是否可以从关于中国社会性质的大讨论中得到启示呢？我后面想谈谈这次大讨论。

不过你说的对，不管这个革命的性质是什么，反正它是专属于中共就是了。

Y：我把这个时期分成“井冈山时期”和“瑞金时期”。井冈山时期是从秋收起义到成立中共中央苏区中央局，这个期间是以毛泽东带队伍从上山到下山的活动为主线的。瑞金时期是从苏区中央局成立到长征结束，这个期间，主要有三大根据地的活动，但仍然以中共苏区为主线。张国焘在鄂豫皖；贺龙、关向应在湘鄂西的活动也在其中。井冈山时代较为简单，因为主角就一个是毛泽东。他的活动和动机，以及策略都比较容易看得清楚。尽管关于当时的各种回忆不尽相同，但比较容易里出头绪来。

而随后的中华苏维埃时期，随着中共领导机关迁入，整个事情就比较复杂起来。这期间，有很多史实就含混不清，当事人的回忆也各不相同。这个时期的各种历史事件，如AB团、宁都会议、被迫长征等等，都是复杂的事件。

我重视那些简单而重要的事件。举个例子，比如讲，希特勒发动的“啤酒馆政变”；“8.19”叶利钦登上塔曼师的坦克等等，就是如此。这些事件的主角都有明确的想法，也知道要付出什么样的成本才能实现想法，他们的行动异常坚定。这样事件的脉络就围绕着主角展开了，当然就很清楚。如果主角的想法含混，或是有很多主角，那么事件当事人的行为必然游移不定，事件就开始脉络不清了。结果当事人也没有了方向，随机性增强，事件就变得复杂。

简单的事件脉络清楚，你就可以较容易地看到事件主角的行为性状，和对它今后行为的预测知识。而对复杂的事件，我不太喜欢进行细节的考据。我更倾向于用环境关系来观察事件的逻辑结构。我举个例子，从“8.7”会议到秋收起义，正好一个月，毛是8月12日回到长沙改组湖南省委的。从这时起，毛、省委、中央临时政治局之间发生了很多意见分歧，结果这一个月的事情，在党史上就是讲不清楚，秋收起义的目标到底是什么？是谁力主打长沙的？毛去安源组织前委时，究竟是否定下了起义后的方向？等等等等，不清楚。

我们后人怎么来看呢？你要到当时的环境中去看看，要注意到从“四一二”政变、5月21日的“马日事变”、到七月中旬汪精卫分共、到八一南昌起义失败，这几个月当中发生了一系列强烈刺激中央的事件。这帮年轻人在这期间，从巅峰到深谷，历经了绝望、幻想、疯狂的精神状态。特别是被寄予很大希望的八一起义失败，让中共陷入疯狂状态中。这期间，有各种各样根本就没有成功可能的起义计划就纷纷出笼了。秋收起义只是其中很小的一个部分。与此同时，更大企图的广州暴动也在酝酿中。此种情况下，秋收起义开始之前的计划，大部分就是湖南省委一些空想而已。中央也是如此，所以他们的争论就是空对空。

C：同意这个说法。我们确实别被当时众多当事人的疯狂念头给糊弄了。那时他们的想法大概就是非的干点什么啊。毛这个时候也没什么特别的不同于别人的表现吧。

Y：确实没有证据表明，毛本人胸有成竹，不过他倒是不紧不慢的。他性格中有这么种闲庭信步的东西。起义的大部分组织工作是湖南省委做的，毛只是挂帅执行计划而已。他在去安源指挥起义之前，还在杨开慧的家乡板仓过了一个星期，不紧不慢地搞了一通调查，才回到长沙参加省委的会议。多多少少让人感到，毛泽东对此次秋收暴动并不热心。戏剧性的变化是在9.9起义到失败的这一周内发生的。要注意到，起义只持续了很短的一个时间，几天罢了。但这几天，毛突然间就变了，变成了主角，唯一的主角了。

他突然有了方向，这个方向就是逃生，生存的方向。他带着失败的队伍，四处试探，很快就向边界地带冲去。他有了简单而坚定的想法：找到落脚点，生存下来。他当时不会有太多的想法，也来不及想。

你可以列出他上山见到袁文才、王佐之前的一个多月的时间表，他几乎天天在跑路。更严重的是起义时的重要干部，死的死、跑的跑、叛的叛，最后都是些小角色留在他身边。照一般人的看法，那是无法坚持的斗争。

这种困难局面反倒是让毛身上的超人意志第一次被唤醒了，更进一步，他的超凡魅力显现出来了。

C：我看过很多这个时期的回忆文章。确实真叫困难，而且几乎就没有任何希望。毛这些人最终生存下来，真是用奇迹才能解释。

Y：所以讲，毛身上的超凡魅力起作用了。这三年多时间里，毛的魅力支配了全部过程。不管是上山做土匪；还是扩军、建政、反围剿。获胜也罢、失利也罢，毛本人是整个井冈山的支柱。这种特殊的能量，一定在当时被很多在场者深深感受到了。所以，朱毛会师时，朱德、陈毅带的队伍力量比毛那几个人强出十倍、二十倍都不止吧，结果没有任何争议，朱、陈当时都认毛为第一把手。彭德怀平江起义上山时也是如此。即便是三月失败时，湖南省委代表杜经修传达有误，开除了毛的党籍，似乎也没有影响毛在起义者中的地位。袁文才、王佐就更是只认毛，别人都玩去。中共的许多高级领导人，都具有超人的意志力。但是，具备超凡魅力的仅毛一个人吧？

我给你讲，如果从可能性上分析，100%是失败，不会有存在下去的可能的。27年9月到29年夏季，绝对不可能成功的。事先如果有计划，即便是最疯狂的计划，也不会设想上山前这一个月如此困难的情形。就是讲，即便是毛本人从头到尾的组织这场起义，让他考虑到这个月的真实情况，他也不会执行这个起义计划的。因为当时就认为，暴动之后，湖南各地就会引发连锁的暴动。这是秋收起义事先期望，而且省委居然认为有把握实现这一点。毛当时也是如此期望的，这才有了后来的历史。否则，事先就认为没有连锁暴动的可能，秋收起义这么快就失败，那没有人会去搞这次暴动，毛也不会去！

你不能因为这支队伍后来成功了，就来分析这段历史中的各种因素，然后找出一定成功的因素来，好像真有什么必然性似的。讲什么革命的火种是扑不灭的，其实革命的火种最容易扑灭的。没有成功的因素，他们生存下来了，就是个奇迹，就是因为有毛这样一个具备超凡魅力的人，没有别的原因。

C：毛的超凡魅力同他是个共产党有没有关系？ [www.ideobook.com]

Y：没有。拿破仑、希特勒、列宁都是超凡魅力，他们各有不同的政治取向，这个同个人有关，是个纯个人的东西。你不能再向下分，去追问毛何以有这个超凡魅力？他又为什么选择了共产党等等？这个我不知道。我相信也没有人知道。因为这不是个问题，它就是个存在。

C：当时毛有没有别的选择，比如离开边界到上海去，或是其他呢？瞿秋白不是要他到上海去吗？

Y：选择余地不大。秋收起义三四天就失败了，中央和湖南省委还没有等到毛的报告，就决议追究了毛的责任，他的政治局候补委员给解职了。湖南省委就更不客气，干脆给他开除党籍。虽则是弄错了，后来也纠正了，但也说明党内高层对毛是失望和排斥的。党内不少人认为，湖南农运过火行为太多，导致国民党分共，毛要负主要责任。所以对毛是埋怨很深的。毛不会再去贴那个冷屁股的。他更不可能选择共产党之外的机会，他内心是把自己同国民党那帮“上等人”分开的。

C：保不齐，毛内心倒是渴望这么一次大磨难呢。伟人性格的人都是一种受虐倾向的。近似一种宗教的赎罪感吧。

Y：有道理！总之，毛的超凡魅力贯穿于整个井冈山时期，尽管这期间失利很多，特别是三月失败、八月失败、红五军失守井冈山，等等，不断发生。但毛总是鼓励队伍顶住了。超凡魅力并不能保证你战斗胜利，因为敌人感受不到这个东西。超凡魅力在你大失利时，危在旦夕时更起作用。后来毛经常教导部下所谓“最后一下的努力之中”就是这个意思。

C：嗯，这样一看，井冈山时期脉络就清楚简单了。大家都被这个超凡魅力给罩住了。但毕竟中国历史上大的农民起义，都有个领头的人，或多或少有这样的超凡魅力吧，这同毛在井冈山的革命的区别是什么？

Y：这就涉及到我要讲的井冈山时期的历史命题二了。超凡魅力是历史命题一。命题二就是井冈山时期确立了中国革命的知识结构。

首先，你看，中共是个具有先进理念的政党，它信奉的东西，来自先进的西方，而且是其中最为激进或“先进”的部分。这同历史上的乱党或起义组织完全不同。中共就其性质而言，在当时就是“全球化”的，是共产国际的一个支部，也是当时整个共产运动的全球方案的一个组成部分。这个东西使得当时中共尽管弱小，但同国民党比较起来，卓而不群，它比国民党要有更广阔的眼光和更先进的社会知识和社会分析能力，这使中共有一种大局观。尽管还稚嫩，但它总是从大处着眼看问题。你看大革命失败以后，中共的一系列举动，它是图谋全国的，疯狂尽管疯狂，倒也算得上雄心壮志吧。它只是还没有雄才大略的本钱罢了。

C：即便不考虑共产国际这个因素，中共也是当时对中国有整体思考的政党之一，如果不是唯一的话。中共同欧洲共产党不同，欧洲包括俄罗斯共产党是基于社会批判推动社会制度进化而成立。中共则是在中国现代化这个命题下产生的众多政党之一。就是讲，中共从一开始就是由一批具有强烈民族主义倾向的青年知识分子组成。他们首先设问的都是“中国向何处去？”，而不是“资本主义向何处去？”。现代化的选择当时有很多，其中以俄罗斯为案例的共产主义无疑是最具世界先进性的。由于中国与共产国际的关系，使得中共始终有一个关于中国现代化的整个方案。这个方案自认为，它代表了历史的必然性，具有放之四海而皆准的先进理念，这个理念和它指导下的杰出组织——苏共又给出了卓越范例。是属于那种“有决心、有能力、有信心、有办法”的组织。这样的组织的成功可以把中国这样一个“积贫积弱”的国家带入先进国家的行列，进入天下大同。这种想象在当时似乎不乏真实。类似我们现在讲的那个“浩浩荡荡——”的全球化，顺之昌，逆之亡呀。

Y：中共当时的问题在于：它有这样的知识背景，却转不到一个革命的结构中去。就是讲，这些方案、分析和知识，你必须依托在一个自主的革命过程中去才能起作用。原先想嫁接在国民革命身上，结果是中共的大方案同国民党各个派别的小方案全冲突了。中共的雄心和不顾一切的献身精神，吓坏了国民革命的绅士们。所以要有自己的革命。结果一个小小的自主革命过程就让毛在井冈山启动了。而毛是中共创始人，也是中共党内上层领导人物，虽然屡受排挤，但他是核心人员。而中共一开始是在国际指导下运转的，所以其内部的组织化程度非常高。毛这样的人，也很听话的。毛泽东在井冈山的斗争就使得中共的知识背景发挥作用，它就很快的融合了，就形成了一个结构，象颠倒丁字形，竖向是共产国际、中共中央到毛这里。这是个知识流动的过程。毛由此感知他身处何位，他也由此把他和起义者的苦难同远大的目标和理想结合起来。横向的则是毛和起义部队在井冈山的革命过程。你看，他们这帮人到一个县城才呆两三天就要组织新县委，搞什么工农兵代表大会，苏维埃政权，颁布根本就没有机会去执行的《土地法》，等等。

这个起义，这个革命就与众不同了，它包含着先进的知识。这肯定让原来占上风的袁文才、王佐这些人服气，甘作店小二了。

C：可是很多党史书似乎都讲当时中央、湖南省委对毛的干预造成很大困难的。

Y：那些个说法不对的。这是典型的以事后的角度观察历史。固然，三月失败、八月失败都同中央、湖南省委的干预有关，但这个时期还有很多个月呀，不只有三月、八月呀。你看朱毛会师，朱带来了将近一万人和大量的装备，其中后来组成的红四军主力，主要靠朱带来的人组成的，林彪、粟裕、陈毅这些人都在其中。

这个会师大大的增强了井冈山革命的力量，特别是军事力量。朱毛会师并非毛的安排和计划，那时中共全国一盘棋的一个部分。中共中央当时连续发动了广州起义，湘南暴动。这些计划都同毛无关、同井冈山没有关系，而是全国方案的各部分。毛并不掌握这些个方案，但他却是这些方案的“受益人”。因为这些方案无例外的都快速失败了，一路溃败，才跟毛会合。彭德怀的平江起义就更是如此，三次会合才成功，活下来的人才二三百人。

你从这里可以看到，毛同中央的全国一盘棋的关系，并不只是中央干涉了毛。你总不能因为毛后来是党中央的化身，就把这个影响带到井冈山时期，好像有两个中心，一个中央，一个毛似的。实事不是如此的。毛那时对中央是很谦虚的。毛把自己的地位没有弄错。但确实有一点，即使是当时也看得清楚，要不是毛在边界地带搞了个落脚点，搞出了个武装割据的成功案例出来，那么所有的起义都没有意义了，都不过是一些疯狂计划和惨痛失败而已。是毛和他的井冈山让这些起义有了归宿，使之有机会重整队伍。

C：对，这样就形成结构了。

Y：一种知识结构，一种现代知识结构。否则，毛即使是个超人，充其量也就是个山大王。而且，在当时的条件下，他想从山大王变成刘邦都是断无可能的。

C：这个知识结构是现代的，这点很重要。就是讲，这个知识结构是一种信息处理机制，它使得关于中国革命的任何信息经过这个机制，从而形成一种关于中国现代化的社会方案。你可以去评价这个方案本身是否能达成它所宣称的功效。但你得承认：它是现代性意义的。例如，这个中华苏维埃政权的全部内容无非是中共表达了它对中国政治结构的完整的解决方案。当然它是不合适宜的。但确确实实，它包含了现代化社会所有的内容，选举，妇女解放，劳工权利，中央银行，甚至股份制的实业机构等等。这就是知识结构的力量所在，它终究可能要产生出无敌天下的“解决方案”。

当时中共搞了很多起义的方案。所有的起义方案的启动，都是按计划进行，同那个全国目标有关。但起义后的走向，则变成传统样式了，与历史上那些造反的农民起义区别不大，大多数失败了。只有少数的起义，靠了领导人的超凡意志坚持住了。但就其表达的外在形式看，还是个传统的样子，比如毛在井冈山就是如此。但这个知识结构又给它变成了现代史意义上的社会变革的一个启动过程。这同历史上那些因为偶然的事件而引发的社会动乱中流变出来的农民起义完全不同的。我经常说的“一个小小的初始扰动引发的大变革”，对毛和他的井冈山时代而言，是不存在的。它的目的和方案使它就在这个知识结构中明示着，前置着。它不是无意间的革命，而是故意的革命。

Y：所以，井冈山时代，于中国革命而言，它有两大秘密：一是毛的超凡魅力，一是中国革命的知识结构。正如湖南农运让毛看到了对当时中国社会力量的动员模式一样，这两大秘密也在今后的革命岁月中发酵升华了。这就是井冈山时代的意义。

我们再看看中共中央到苏区后的发展吧。这个阶段叫“瑞金时代”。这个时代发生了很多事情，特别是中央局成立后，中共党内发生了许多分歧，积了很多怨。中共的许多党内斗争均发源于此。有些事情甚至带到解放后的历次斗争中。

毛经常想起这段时间的事情，党内文件也经常提。毛刚解放时见到斯大林讲到他是个受排挤和打击的人，指的就是在这段时间里，那些有共产国际背景和留学苏俄的人对他的不断的打击、歧视。

C：可是这段历史是否能还原，我很怀疑。那时中共的档案工作很粗糙。有些文件又丢失了，许多当事人的回忆都是在延安整风期间和之后进行的。那时，对瑞金时代党内斗争已有标准的说法。所以，那些当事人的回忆是否靠得住？我看大有疑问。文件不齐，回忆录靠不住。你怎么靠近这个历史真实呢？

Y：确实，这段历史属于一种复杂历史事件。就是讲其间的主角不止一个，各个当事人之间的关系很不清楚，事件的方向走势含混不清。这样的历史事件，你就无法依靠记忆材料来复现了。所以，对这类事件你只能从事件的历史可能性关系上去判断当事人的可能空间，从而推断出事件的逻辑结构。

首先，我们对比一下，井冈山时期和瑞金时期的区别，主要是红军力量的增长速度很快。井冈山时，疲于奔命，整个部队人数很有限。这是因为山上的生存空间很小。养不起那么多人，当时从湘南来的800多农军，都被劝说返回故乡，到湖南后全部被杀。就是因为井冈山上养不了人。所以29年1月份，毛头也不回地带红四军主力3600人下了山，再也没有回山上。而是向赣南地区进发，那里人口稠密，市镇林立，靠近大山脉，有回旋余地，能够养人。

C：实际上，在山上你就只能当山大王。所以后来动不动讲，拉人马上山去，那只是说说而已啦。山上从来就不可能搞成。毛在山上其实只有13个月吧。

Y：这是第一个环境的变化。就是讲，中共可以发挥其在农运时代的特长，搞乡村动员，迅速扩红、筹款子、建立乡村政权机关。这个动员虽然是初步的、浅层的、短暂的，但达到了一个目的，即所达之处，砸烂乡村传统结构。从中释放出乡村中的边缘性力量，加入中共的革命，此时红军队伍扩充就很快。

C：井冈山时期没有来得及搞社会动员。那一年多大部分时间都在做战，游击状态下。虽然有一些相关的建政工作，也颁布过一些法令，但并没有执行过。当时一些地方党组织，在秋收起义队伍到达之前都已有了。但并无有成效的社会动员。从活动样式上讲，红军同一般的土匪流窜没有什么区别，是异乡的劫掠。

Y：井冈山时期红军来源不是就地动员来的。而瑞金时代，则就有部分的就地取材了，扩红、筹款子都是这样。这个时期的社会动员同湖南农运相比就要来的彻底。一是土地革命大规模进行。这个土地革命的生产力效应是大可质疑的，但其对打破传统乡村结构则有效得很。二是大规模的建立苏维埃政权。自说自话的成立中华苏维埃共和国，用这个东西来给新的乡村结构披上合法的外衣。虽然讲，没有什么证据表明当地各阶层的人在多大程度上认真的对待这个苏维埃的承诺，但它倒是来得“麻雀虽小，五脏俱全”。

C：可以肯定的讲，没有太多的人把这个苏维埃认真看待。你想嘛，江西省并非远在内地，就是长江中、下游，一般信息还是通的，那个国民政府就在南京好好的，南昌也好好的，你在乡下搞个共和国，普通人怎么可能相信你是长久的。我觉得还是在苏维埃的壳里头，搞的那个胁迫比湖南农运是更加持久，更加有章法罢了。用红军自己的话讲就是“革命的红色恐怖”。这个东西对基层结构瓦解后的乡村居民有最直接的效果。

Y：确实，社会动员的深度怕是只同这个红色恐怖有关。政权建设的循循善诱至少没有立竿见影的作用，而中共当时没有可能慢慢的等到群众觉悟，只能胁迫了。当然，建立政权并通过政权来组织动员后的社会力量，毕竟比农运是要大大进步了，而且这个东西是属于我们讲的可以发展的东西。到抗日时期这就有大作用了。同样也是合法外衣，把名称改称边区政府、特区政府而已。我们讲到过，如何组织并控制被动员的力量，是农运时没有解决的问题。到瑞金时期，中共就着手从各个方面进行这些工作，建立苏维埃政权就是其中一个方面。

第二个你可看到的，就是当时正统的国家力量留给中共红军的空间。江西这地方，应当讲是当时蒋政权比较有效的控制的一个省。当时蒋政权有效统治辖区，江、浙、沪、鄂、赣、豫这几个地方，其它地方都处于其他军事强人集团的控制之下。30年到34年，正是老蒋做了主席后试图以武力一统天下的这个混战时期。所以江西省，经常是个调兵一空的地方。

你别说，毛讲的边界割据，正对应此时的根据地的外部环境的变化。从30年到34年，这将近五年中，有几个东西你必须注意到：一个就是游击战术的局限性，或者讲，游击战术自身形成的矛盾。

首先，游击战本身是个自我消亡的东西。当你壮大起来之后，你的队伍就庞大起来，支撑系统就要建立。这个同游击战的要求就是矛盾的，几千人的队伍可以搞那个十六字决，十万大军就不行了。所以大概到32年时，就提出了从游击战到运动战的转变。于是一批高级军事干部从苏联回国加入了红军，担任指挥任务。另外，当围剿的国军人数达到某个界限之后，你也搞不成游击战了，运动战其实也是成问题的。

其次，游击战同社会动员是不相容的。有效的社会动员依赖于较稳定的政权建设基础，你整天跑来窜去的，地方政府就立不住，这样你的各项政策就不可能取信与民。

再一个就是边界割据的局限性。当你利用特殊的形势和政经格局，在各方利益冲突的夹缝中寻求生存的空间，也就局限了你队伍壮大的数量，以及运动的空间展开。这从后来四、五次反围剿中看的就比较清楚了。你搞边界割据，就势必也限制了自身的伸展空间。

最后，就是当割据的最重要条件：军阀之间的矛盾冲突降低，老蒋基本做到一统天下时，这个割据的条件就没有了。围剿一次比一次强度大，一次比一次厉害，到第五次，中央军的精锐几乎都来了，你就不好办了。这几样东西是摆在那里的。所以中央苏区及湘鄂西，鄂赣皖两块的失利都是这个原因。我倒不认为是毛的路线主张实施不了，所以才失败的。

C：所以有人才讲中华苏维埃是“马背上的共和国”。游击战和割据战略自身的局限性，这是个常被忽略的视角。我们不能从抗日时期开始的成功，倒推瑞金时代，认为第五次反围剿有成功的可能。其实，30至34年这期间，中国社会的大趋势，是国家统一、稳定、工业化初步起飞，这样的大趋势下，江西这个江浙沪地区的软腹部，他是不会放过的。他腾出手来，红军就艰难了。我们可以看看毛泽东的两篇文章《中国的红色政权为什么能够存在？》和《井冈山的斗争》，毛在文中列举了红色政权存在的理由，有五点。一是封建割据；二是边界地区发生过国民革命，群众觉悟搞；三是全国革命形势好；四是有强大的红军；五是党内有力量，并有正确的方针。这几条是经不住分析的。文章大概也经过乔木、伯达的修饰吧。第一点成立；第二条不成立，张国焘在的鄂豫皖，刘志丹在的陕北都不是什么经过革命的地方；第三条也不成立，革命形势好，如果指割据，等同第一条，真实趋势是不好的；第四条、第五条就是假设了，不是事实。这两篇文章中有效的论述，就两条，一是军阀之间必须不断的打仗；二是一直打到红军也有力量同他们对打。就这两条，别的是讲讲而已啦。如果军阀不打了，红军就只有跑了。

Y：毛还讲到要有足够给养的经济力，如果是游击战术条件，这等同于说打土豪，分浮财了。

C：再补充一点。游击战同政权的关系，政权同百姓的关系。不论如何你都要对当地的百姓提供一个能让他们最低限度生存下去的办法。曾志就讲到烧杀政策，结果她的第一任丈夫夏明震被农民用梭标扎死了，所以这个政策不能轻易大范围的用。那你就必须把他们转移出去，前三次反围剿就用了这个办法，但随着对方军队越来越多，你的军队也在增加，没法采用。所以，百分之百的可以肯定：任谁指挥打第五次反围剿都要输。对中共来说，长征是一个最不坏的决策，博古他们这次做得很正确，而且几乎很及时，兵力才被打掉不到五分之一时就撤是英明的。张国焘同志可能是给他们做了好榜样。至于说什么分兵去杭州、福州都是不值一提的胡闹说法。要是真去了，很可能也就真完蛋了。

Y：从大的社会趋势，苏区的地理位置，到游击战，割据政策的局限性，这几条，我想都是很清楚的。只是许多人不注意而已，将眼光太多的放在党内斗争上，认为党内斗争的结果左右战局的走势。以此来证明战无不胜的“革命路线”之类。这种史观，在党内史界关于49年前的中共历史研究实在是遗毒太深了。

虽然现在对49年后的建国史开始有了新的观点。但对49年前，还是一种事实上的形而上的决定论在起作用。用林彪在7000人大会上的话讲，叫做什么时候听毛的话，什么时候革命就顺利。我们在这里强调指出，前面几个因素，就是讲这个问题。就是要看到即使是毛，也是在各种环境下行动的，他并没有把握一定获胜。

C：不如讲，就当时而言，可能毛比他的同事们更加注意这个环境和趋势的变化。所以毛才能在统计意义上比同事们更多正确的地方。所以讲，必须用当事人的眼光看，不能事后用成功者言说自己的征服史的心态和眼光去看那些艰难岁月，这样看到的一定是个经不起追问的历史解说。

Y：让我们再深入一步，你再看看，一方面是中共和红军在三大根据地猛烈扩张，另一方面是大趋势下的围剿压迫愈来愈烈，这样两股斗争的力量冲撞在一起，究竟引致了中共本身发生了什么变化？

你知道，在强力的作用下，很多物质的形态就会发生变化，其内部的结构就会改变。同样的作用也发生在中共身上，中共在大城市的时候，不管是公开还是秘密，都是极少数人的活动，是知识分子的社会活动。这个到苏区就变了。中共机关转到苏区以后就不一样了。

实际上，在中央机关转移前，就已经有了变化了，30年时城市工作就基本上给废了。中央精力全放在几块根据地上。所以，从30年开始，全党的重心就在根据地。那么，这几块根据地的建设、发展、到失败，对中央本身的变化起了什么作用呢？中共到底是怎么变化了呢？何以发生呢？这就是我感兴趣的历史事件的逻辑结构。我的直觉是：这个结构中一定蕴含了中共后来胜利的全部秘密吧。

C：在讨论中共的变化前，我想一般地看看中共的特点，特别是到底当时中国社会里是些什么人参加了中共。有这样一批人，他们具有旺盛的精力、洞察力和行动力，足够的年轻，愤世嫉俗，不论如何，任何社会里总有这样一些人。比较正常的情况下，这些人是散落在社会各个角落的，总有一些方法舒缓这些人的冲动。当有了稳定的工作，有了房子、妻子、孩子等等，这些人就万事大吉了。我们很容易从大学时代里找出这样的例子。问题是，如果有办法让这样的人从各种角落里汇聚到一起，那就不得了。

Y：把这样的人汇聚到一起，可是不容易，要有很多条件的。第一，你要有一个信息公开流动的社会环境，就是讲各种社会意见要有公开的表达交流的机会。

C：对，是这样。这个条件，恰恰在中国现代史上，就那么二十年刚好具备。即民国初期的那二十年，各种社会思想总体上是自由交流的，即没有国家暴力形式的限制；也没有强势的主流意识形态排斥激进异端的学说的传播。

Y：第二个条件，就是当时一般激进青年，都不约而同地具备一些类似的思想倾向或情绪倾向。

C：没问题，那个时候，民国建立，中国民间思想大喷发。基于内忧外患，一般知识分子就比较激进，满脑子的革命思想，想从根本上打破旧制度。要知道，当时北洋政府在知识青年眼中就是旧制度、旧官僚，非打破不可。所以袁世凯尽管进行了不少建设性的工作，但他们总的来讲为中国整体走向激进的革命之路要负主要责任。因为在一个紧要的历史转折关头，袁政府没有成为国家新生的象征，倒成了旧制度的化身，结果给他催熟了中国革命的土壤。这样，知识青年就极为激进，不管政治观点左倾还是右倾的都是如此。就当时来讲，青年学生、青年知识分子的挫折感、幻灭感很强的。新世界没有出现，好像还今不如昔似的。

Y：第三个条件，就是要有一个简单、清晰，最好是不证自明的革命理论，以及这个理论表述的社会革命方案充分传播起来。

C：就是十月革命送来了马列主义。1917之前，共产主义在中国有传播，但极为肤浅，混杂在无政府主义、社会主义的普及性文章中。我们要看到，当时就中国知识界的素养来讲，是不可能理解马克思的东西的。中国就是到今天都还没有达到普列汉诺夫那样水准的理论家。所以，马克思主义在俄国那里有一个很长的消化过程。而在中国没有这个条件。以中国知识分子的急功近利，怕也没有耐心搞那个理论消化。恰好这时俄国十月革命成功了，这下子一切就简单了，也无需论证、消化和理解了，把俄国革命的东西拿来用就是了。这一下，共产主义就从各种主义中脱颖而出，成为最激进、最简单而有最现实性的主义，它那么直接的就成为中国现代化的方案了。实在说，中国知识分子一直缺乏对西方价值基础或者宗教基础的深入了解，更谈不上意会神通。你有个百分之百成功案例放在那里，想都不用想了，照着干就是了。

Y：三个条件具备了，那么把激进青年汇聚到一起就很容易了，只要你打出这个旗帜就行了。所以陈独秀、李大钊这样的知识界名人振臂一挥，有张国焘这样的行动家张罗，就万事俱备了。事实上正是如此，在民国初二十年里，大批后来被证明是极其能干、顽强、富于牺牲精神的人就真的汇聚到共产党组织内了。

C：但是这帮人有自己的弱点，都是一批“人文知识分子”，而且是青年知识分子，在学校就是满脑门“国家”、“社会”、“民众”等大词，争论激烈的也多是些政治问题而不是个人的吃饭问题，更不是造饭碗的问题。一开始肯定是这样，哪有什么工人阶级，工人都在挣米钱呢。

革命运动确实使这批人有了用武之地，断乎不必操心一亩地究竟可以产多少斤谷子、这块地为何种玉米比种小麦合算、鸦片为什么这么贵、银子为什么可以买东西、机器到底怎么个造法、做买卖如何发财、等等等等。云端很好啊，地下真的没什么意思。说到底，科举而后的知识分子还是一群文学青年。就业市口好则还勉强，市口差了，这些人一个个东游西逛，到处寻找机会。游行多容易，造一颗螺钉难矣哉。

所以，这些人如果不经过炼狱般的磨难的话，他们是断乎不能成为决定性力量的。现在有俄国的榜样，这些青年就纷纷前往俄国学习。国民党、共产党都一样，连蒋介石都派儿子去俄国学习，那并非装样子给孙中山看的吧，是因为俄国革命真有吸引力。俄国教给这些人太多的东西了。你可以看看杨尚昆回忆莫斯科留学期间的斗争，让人有透不过气的感觉。

Y：这个训练是必须的。这样的知识青年经过类似训练，就成精了。这个我们后面会讲到在根据地里的训练，那个大大不同于在莫斯科的训练。好吧，还是来看这个中共中央到了根据地以后，革命发生了什么变化吧。

首先，是革命的知识结构发生变化。前面讲到井冈山时期的知识结构，在瑞金时代发生了顺势变化。因为党中央机关转移到根据地，党的组织不再是透过若干政治领导人来领导军队，而是完全的融合在一起。这是个很重要的东西，不是后面讲的“古田会议”，“支部建在连上”，“党指挥枪”，这么简单。它的要害之处，是中共第一次同被它动员起来的社会力量融合在一起了。它透过一系列的政治组织，而不是政权组织，将其自身同社会力量结合在一起，这个被动员的社会力量组织起来就是红军，就是革命的队伍。

C：在这个阶段是红军，以后随着中共革命的深入，它可以是任何所需要的组织形态。例如到文革时，就是革命造反派和革委会了。

Y：对，是这么回事。我把这个叫做党军合一。你看到没有，湖南农运时代，中共同被动员起来的农运之间，是分离的两个不同的东西。中共更大程度上是利用农运以逞其政治主张，结果出了大问题，这个被动员起来的社会力量有了某种自主性，与中共而言，似乎失控了。而当国民党分共时，这个农运并不具备为中共火中取栗的作用。

所以中共要解决这个问题，就是讲要搞武装斗争，可是拿枪的社会力量，怎么控制呢？这就是我讲的革命的知识结构。这个结构演进成党军合一。即当时中国社会里的一大批极其能干的政治激进的知识分子投身于早期的革命过程中，直接的同红军融合在一起了，构成了独特的知识结构。这个就把中共的革命同历史上的农民起义区别开了。农民起义没有这个结构。它就是个军事组织而已，只是到了起义已成规模，接近胜利的时候，起义领袖才寻找社会精英分子入伙，但仅限于治国的知识而已。

而中共则不同，它根本就是知识分子、小知识分子自己的革命，它是拉农民入伙，接着，它就变换自身，同农民结合，形成这个党军合一。毛在这个里头，起了先导者的作用。

C：毛在秋收起义后，只能来实的，他是第一个想到并去做这件事的人。秋收起义头一个月，你猜给我留下最深印象是什么？是起义部队的逃亡率极高。秋收起义的几个团，主力还是旧军队。刚起事，就有团级军官叛变，营连级军官在一周之内，差不多一半都逃亡了。整编后，打出了第一师的番号，后来原师长余洒度也给不辞而别了。有威信的卢德铭，起义不到20天就中弹身亡。这个给我影响深。原来朱德、陈毅带的那支起义部队，也是同样，林彪当时好像是个排级军官，也逃跑了一次，没成又回来了。彭德怀平江起义，最后到井冈山才300多人，原来有2000多人，大部分在途中被打散了，也就是在战斗中一哄而散了。毛泽东此前未带过兵，这个时候，我想，他最苦恼的大概就是如何控制住这些大兵吧。如果士兵们都跑了，还搞什么武装斗争呢？那时，农民参加起义部队也一样，也需要解决这个问题。毛泽东的办法是设立士兵委员会。

Y：你的这个观察有意思，同我后面的一个想法有关联。你继续讲。

C：仔细观察“士兵委员会”和军事民主，你也会发现一些东西：作为一个政治干部，毛必须思考如何控制部队的办法。在秋收起义的初期，他是一筹莫展的，简直毫无办法。他只认得几个人，自己又非军人出身，打仗火力配置等又完全不懂，他那时不过是一个《三国演义》的熟读者，低级的军事理论爱好者。并不是因为仅仅看到部队纪律差、军官打人、士气不高、或者共产主义教义让他萌生成立“士兵委员会”念头的，更重要的是他要能够控制这支部队。有了“士兵委员会”，就有了官兵平等的基础，分肥体系才不能施展，军官才不能象以前那样克扣士兵，或靠几个亲信就拉了队伍哗变，最重要的是党才能深入到基层。要不然军官不买帐，士兵只能听军官的。军队的费用才能降得下来，无需支付军官高薪水，才不必去额外宠络军官。在二十年代的军队当中，有着比较分明的两个阶层：士兵、长官及长官的亲信两个阶层。长官可以找小老婆、抽大烟，缴获来的东西长官享用，地区上人们的进贡也主要流入他们的腰包；他还有打骂甚至枪毙士兵的权力。军饷他也可以适当地贪污。你要组织“士兵委员会”，士兵们当然是非常赞成的，他们虽然不一定能获得什么，但肯定不会失去什么，至少在经济利益上是为此。还不用挨长官的鞭打，而且还有机会抽一抽长官的白屁股，感觉很好呀！说到这里，我们就必须想一想：这个士兵委员会更容易听谁的、受谁的摆布？当然是提倡的那个人，以及会说话的人，会用他们的语言说话的，他们爱听的人。这时候毛和他的小知识分子党员们终于有了用武之地、控制之法了。说话不简单呀！有一个故事，张治中部队的故事：部队欠饷已经很久了，突然拿到了一部分军饷，准备发钱了，这个得意洋洋的长官召集士兵们开会，这个笨蛋第一句话说：“全部发饷是不可能的，”“砰、砰、砰……”，他的第二句话“但可以发一部分”还没说出来就被愤怒的士兵给打死了。他要是把两句话掉过来说，士兵们可能要喊“长官万岁！”了。

毛和他的同事们恰恰是说话艺术的高手。兵权和忠诚就从长官那儿到了共产党手里了，这才可以开始整顿部队。作为一个士兵，都是吃粮打仗，你愿意参加哪支部队？你会忠于谁？这些情形有点类似于毛在部队里边进行了一场社会动员。士兵委员会就像是农会通过不间断的监督斗争，形成一种“胁迫”式的气氛。军官们就逐步地老实了。在此基础上，通过毛及党员的政治工作，这个部队就基本掌握住了。这个士兵委员会向前再发展，等到毛搞支部建在连上时，支部，政治指导员之类的纯政治组织就代替了士兵委员会。士兵委员会就不需要了，就会让它消亡。

Y：这个士兵委员会是很容易过渡到纯政治组织的、发展到党组织与军队的彻底融合。这应当讲，这是毛对当时那种局面的一种权宜之计，但管用。它最终让毛找到了一种部队政治生活的方式。最后，军官也全部政治化了。这便是毛在井冈山时期的一个创举吧。

C：应该是这样。

Y：与这个革命知识结构的变化相关的另一个东西，就是革命组织的纯洁化，就是以革命的主义教化革命群众。这是个很自然就产生的任务。原先是若干知识分子们在主义的召唤下的社会动员，现在变成了大众的革命，那当然就有个纯洁队伍的需要了。但中共在这里就远远不止是这层意思了。

C：要不然，同一般起义和黑社会组织强调纪律性也无区别了。

Y：相比之下，中共似乎更不重视外在的规则，它更加的从主体性上下功夫，更加相信信仰、拯救苦难这样的灵性的东西。所以，中共开展了的很多活动，首先是主义的原教旨化，即所谓正确的路线，以及国际指示的理解。这个过程，很长时间伴随着中共。

C：就是讲，看谁更有说服力，更能把那个不在眼前的神圣的革命教义宣讲的更加大众化，更加强有力。当时，三大根据地都发生了中央代表只身前往指导工作，短短几十天就可以掀起“肃反”高潮，大批的杀人或解职。这并不是后来中共组织庞大以后出现的那种权力斗争，而是这个主义的教化过程。三大根据地，鄂豫皖杀掉了3500人，中央苏区不小于1万人，湘鄂西更杀到最后只剩70几个党员了。要在其他朝代，这是非反了不可的。但是这一切都没有发生，政治解释显然是苍白无力的，只有宗教解释才有一说。

从当时的情形看，并没有对立的两个派别在互相斗争，而是有个中央代表，有个政治保卫局，前者是主义的化身，后者则执行前者对革命队伍成员的政治鉴别。有点类似牧师和宗教裁判所的样子。而那个主义，就是远在天边的共产国际，与根据地的人们而言，那简直就是上帝，就是圣经了。主义、牧师、信众是我们理解中共组织的好方法。中央特派员、上级特派员就是使徒，你是不能违背的。否则你如何夏儀一人有那么大的权利，而且无人反抗，杀谁是谁。刘志丹、高岗也差一点玩完，如果不是毛早到一步的话。

Y：基本结构就是这样的，这种纯洁化反复的进行造成人们内心深处的紧张感，形成一种灵魂上的驱动力。特别注意，按当时的环境讲是异常艰苦的，牺牲是天天在发生。苦难的环境，往往产生一种宗教式的崇高感和使命感。你是为大众的未来而赎罪，受苦、牺牲自然就有了解释，就有了彼岸性。这种情形经过了根据地失守，队伍人数从几十万下降到几万以后，就达到了完满。在这个意义上，我有时也把这个时期称为中共的宗教时代。先是原教旨化，然后，在延安时代，毛取代了天国里的共产国际而成为身边的上帝，中共就完成了市俗化，从宗教时代转化到世俗时代。

C：我们在对谈录之三中也谈到了这个问题。就是毛逐渐取代国际而成为领袖的过程。

Y：中共在这个时期里，发生了各种各样的党内斗争和分歧，大体是围绕着这个纯洁化进行的。牧师、宗教裁判所、信众，这样的“宗教结构”，一般农民起义和叛乱组织是没有的。要达成这样的纯洁性，一方面你要有完全经得住各种知识水平的人们驳难的理论。就是说，你要有一本“圣经”，这个恰好，在当时的中国，只有中共才有；另一方面，你要有极其能干的知识分子在做教化的工作。而一般的发展信众的方式，已经被中共在湖南农运时超越了。中共发展出了更加疯狂和庄严的社会动员方式，唤起农民千百万。

C：纯洁化，更多的体现在内心。凡是完成了内心教化的人，都成为忠诚的共产主义战士，他们构成了革命的基干力量。只要这批人能保存，壮大，则革命就是有力量的。到延安那一万多人，差不多都是这样的人。你看他们多厉害。所以在这个意义上，我不认为西安事变救了中共。当时中共原本也有计划到外蒙，这帮人只要人还在，心不死，就可以杀回来，照样惊天动地。

可以举个例子，刘伯坚和他的妻子王淑振，刘在国共合作时作过国民联军的政治部长，王是西安妇女协会总干事。刘夫妇在五次反围剿失败后，被安排留下就地坚持，他是军委秘书长，她是中央局秘书科长。刘在被捕后，被枪毙前写了两份遗书。给王的遗书里，要她不要伤心，继续干革命，带好三个孩子继承革命——-。而他的妻子没收到信。过不久，苏区保卫局因为要转移，担心这个二十九岁的妇女落到敌人手里受不了严刑，她知道的东西太多了，要杀她灭口。她申辩无效后，服从了。为革命的利益去死，这是她唯一的安慰，她提出的要求是临死前喊句“共产党万岁”。还有就是大家熟知的“刑场上的婚礼”——“就让敌人的枪声成为我们婚礼上的礼炮吧！”。还有我们经常谈到的曾志，在党组织无钱花的时候，卖掉她的孩子换取经费，曾志一声不吭的同意了。大量的被定性为敌人的人自掘坟坑被埋，仅仅是要节省子弹。这些人的行为散发着一种圣洁之光，这同圣徒有相似的意涵。当然，活下来后来又深居高位的人，许多是个人道德极其败坏的，但这并不妨碍他们对主义的忠贞和虔诚，可能也不妨碍他们去为信仰而死，在某种意义上，他们认为自己是超越世俗道德的，只有信仰和党才能审判他们。

Y：这些基干力量，都有个特征：上帝在他的心中。这就是革命的知识结构进一步演化成一种分布式的知识结构，即每一个干部内心都有了完整的革命方案，他不需要更详细的指示。这样，中共的党组织的效率就变得很高。这就是第三个结果：中共组织的高效化。这个同科层化组织对比下，很明显效率奇高。那时中央往往只是派几个人到一个地方去，很快就搞大。通讯和交通很不便利，所以中共中央很难真正及时的发出指令，往往只是事后才加以评价。所以没有即时的指令中心，全靠这几个人凭自己的理解干。张国涛在鄂豫皖最明显。后来在抗日战争时期，几个大根据地，如山东、苏北、冀中等地，从延安只是派几个小部队去而已，不出三、四年，均扩大了几百倍。真所谓“革命的火种”。

C：这个组织的类型，类似扁平化的企业组织结构。

Y：扁平化的组织前提是这种分布式的知识结构的存在。它对于信息的处理是即时的、随机的、就地的。这才能够扁平化。企业组织的扁平化，同企业的信息处理结构有关。计算机的普及可以让企业信息处理系统呈现分布式。这样就扁平化了。

C：扁平化能否实现，当然有赖于其他的条件。它的价值是在组织系统上可以迅速的克隆出几乎一模一样的小的低层组织，成本低，见效快。个别组织、个别根据地