关于毒品

posteriori

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刚晃了一眼糊涂的老版面，发现一‘远离毒品’版，想起个事，发在这里好了。

咱当年在中国受的教育（估计现在也差不多），毒品直接等同于洪水猛兽。一个人吸毒，不单bad，而且简直是morally bad。西方国家，尤其是欧洲，对这个问题有所松动。比如荷兰，这个都知道，大麻是合法的。英国的话，在家里吸也没什么问题。似乎美国最近的政策也有所松动，好几个州允许有prescription的病人吸食甚至种植大麻。

当然了，即使在西方，对于毒品，尤其是一级毒品的态度，仍然基本上是负面的。我对这个问题的看法，一向是相当的右倾。我的意思，一个人愿意怎么处置自己的身体，包括吸食什么东西，只要不影响到别人，这个政府都不应该干涉。诚然，吸毒的人很多牵涉到暴力犯罪，不过吸毒是不是犯罪的原因，或者吸毒和犯罪是不是另外一件事情（比如，他所处的社会环境）的共同结果，这是很可以讨论的。那就算长时间使用毒品花钱太多，完了导致谋财害命，这也是因为毒品价格太高。而这个高价，相当程度上就是因为毒品不合法，完了生产流通成本太高所导致。因此，毒品导致犯罪，这反而很可能正是因为政府立法禁止毒品。

这些都是稀松平常的考虑了。不知诸位有啥看法？

btw，我在英国试用过几样毒品（非一级），感觉比吸烟爽，而且，瘾性远不如烟草，对身体的伤害，也跟烟草对肺部的伤害没法比。之前视为洪水猛兽（药理判断，不是价值判断，价值判断我一向是上面的看法，认为吸食毒品纯属个人自由），感觉是幼稚了点。


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SunnyStare

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在瑞典，怀孕后第一次去见助产士，被提问的一大堆问题里，就有是否吸毒是否酗酒……
不知道如果我答“是”会有什么后果。
好在我是烟酒不沾的。 ^_^
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 刚晃了一眼糊涂的老版面，发现一‘远离毒品’版，想起个事，发在这里好了。
: 咱当年在中国受的教育（估计现在也差不多），毒品直接等同于洪水猛兽。一个人吸毒，不单bad，而且简直是morally bad。西方国家，尤其是欧洲，对这个问题有所松动。比如荷兰，这个都知道，大麻是合法的。英国的话，在家里吸也没什么问题。似乎美国最近的政策也有所松动，好几个州允许有prescription的病人吸食甚至种植大麻。
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bridged

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呵呵，你的观点弗里德曼，贝克等人都说过。

目前合法毒品，不外乎烟草、酒精和大麻。美国各州不同，有些州大麻都合法，有些州连21岁以下饮酒都要罚款乃至进监狱。

争论主要集中在两处：
一个是毒性的争论，几种合法毒品的毒性是该领域讨论的热点。
另一个则是经济学上的争论，比如禁止非法毒品（像海洛因）的效果是减少了毒品的流入，还是仅仅提高了毒品的价格？这个很多经济学书本都有讨论吧。在这个后果上，提供毒性较低的待吸品合适，还是禁毒合适，还是有限度合法化，都有很多讨论。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 刚晃了一眼糊涂的老版面，发现一‘远离毒品’版，想起个事，发在这里好了。
: 咱当年在中国受的教育（估计现在也差不多），毒品直接等同于洪水猛兽。一个人吸毒，不单bad，而且简直是morally bad。西方国家，尤其是欧洲，对这个问题有所松动。比如荷兰，这个都知道，大麻是合法的。英国的话，在家里吸也没什么问题。似乎美国最近的政策也有所松动，好几个州允许有prescription的病人吸食甚至种植大麻。
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 16 12:01:39 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

bridged

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一个人如何处置自己的身体，政府都不应该干涉，这个说法也不见得是准确的。但是我对这块并没有想清楚。

【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 呵呵，你的观点弗里德曼，贝克等人都说过。
: 目前合法毒品，不外乎烟草、酒精和大麻。美国各州不同，有些州大麻都合法，有些州连21岁以下饮酒都要罚款乃至进监狱。
: 争论主要集中在两处：
: 一个是毒性的争论，几种合法毒品的毒性是该领域讨论的热点。
: 另一个则是经济学上的争论，比如禁止非法毒品（像海洛因）的效果是减少了毒品的流入，还是仅仅提高了毒品的价格？这个很多经济学书本都有讨论吧。在这个后果上，提供毒性较低的待吸品合适，还是禁毒合适，还是有限度合法化，都有很多讨论。
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posteriori

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做一点深度性的补充：我感觉中国人之尤其厌恶毒品（说了，吸毒是morally bad），这可能多少跟晚近中国人吸毒，以及鸦片战争有关。鸦片战争战败，这是国耻；清末民国吸毒者众，这又是衰败的典型特征。

对于这两个问题，简单的说，我觉得中国的历史教科书把鸦片战争的原因简单的描述为英国向中国输入鸦片并且导致中国人生理心理破产之类，这个简直可以说是简单化到了扯淡的地步。鸦片当时在英国也是合法的，但是就没造成中国这样的社会问题，这就很说明问题的根源并不在于鸦片贸易。至于衰败，我看这多少也有简单化处理的因素。我一向觉得，清末民国“衰败”到什么程度，这里面中共教科书里面添油加醋的成分可能很大。当然了，中共执政，掌握资料和教育科研资源，这个狼奶，估计还且得喝。



【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 刚晃了一眼糊涂的老版面，发现一‘远离毒品’版，想起个事，发在这里好了。
: 咱当年在中国受的教育（估计现在也差不多），毒品直接等同于洪水猛兽。一个人吸毒，不单bad，而且简直是morally bad。西方国家，尤其是欧洲，对这个问题有所松动。比如荷兰，这个都知道，大麻是合法的。英国的话，在家里吸也没什么问题。似乎美国最近的政策也有所松动，
: (以下引言省略...)

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bridged

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嗯，可是很奇怪的是，烟、酒这类毒品在中国又特别流行。
PS：其中中国吸毒的比例一点不小。有空我找点普通的酒吧的照片给你们看看：）
现在的90后年轻人已经没有这个道德观念了。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 做一点深度性的补充：我感觉中国人之尤其厌恶毒品（说了，吸毒是morally bad），这可能多少跟晚近中国人吸毒，以及鸦片战争有关。鸦片战争战败，这是国耻；清末民国吸毒者众，这又是衰败的典型特征。
: 对于这两个问题，简单的说，我觉得中国的历史教科书把鸦片战争的原因简单的描述为英国向中国输入鸦片并且导致中国人生理心理破产之类，这个简直可以说是简单化到了扯淡的地步。鸦片当时在英国也是合法的，但是就没造成中国这样的社会问题，这就很说明问题的根源并不在于鸦片贸易。至于衰败，我看这多少也有简单化处理的因素。我一向觉得，清末民国“衰败”到什么程度，这里面中共教科书里面添油加醋的成分可能很大。当然了，中共执政，掌握资料和教育科研资源，这个狼奶，估计还且得喝。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 16 12:09:42 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

posteriori

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比例肯定小啦，吸的人估计不少，而已
烟这个东西，缓解压力的，中国社会压力太大，这个少不了
酒这个东西，社交应酬的，中国社会人治讲门子路子，这个也少不了



【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 嗯，可是很奇怪的是，烟、酒这类毒品在中国又特别流行。
: PS：其中中国吸毒的比例一点不小。有空我找点普通的酒吧的照片给你们看看：）
: 现在的90后年轻人已经没有这个道德观念了。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 做一点深度性的补充：我感觉中国人之尤其厌恶毒品（
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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比如买卖器官，很多国家都是禁止的。吸毒上瘾不是一下两下的事。吸一阵子，等到上瘾了，戒起来很困难。到时候为了毒品不惜一切的，抢劫，卖淫，危害太大了。毒品和一般的商品不一样，当你对他产生依赖性的时候，毒贩子想抬高价格是轻而易举的。中国以前鸦片是合法的，照样有很多人抽的倾家荡产。指望毒品合法化，降低价格，减小对社会的危害，是很天真的想法。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 一个人如何处置自己的身体，政府都不应该干涉，这个说法也不见得是准确的。但是我对这块并没有想清楚。
: 【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，你的观点弗里德曼，贝克等人都说过。
: : 目前合法毒品，不外乎烟草、酒精和大麻。美国各州不同，有些州大麻都合法，有些州连21岁以下饮酒都要罚款
: (以下引言省略...)

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qqm

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毒品的危害有两点，

1. 毒品对吸食者身体脏器是有极其巨大的损毁效果的， 吸食海洛因的人， 如果经常吸食， 一帮两到三年， 就会全面身体脏器衰竭， 这个导致了医疗， 社会成本 剧增
2. 吸食毒品引起的非经济社会犯罪， 家庭问题等等  ， 导致的成本太高


这些， 不是一个降低价格就能解决的

俺一直主张，对待毒品问题要区别对待

应该建立类似某些欧洲国家的机制， 建立政府控制的专营场所， 给一些戒不掉的人提供一个渠道， 但是 对吸食着进行一定的惩罚 ，

对体制外毒品交易， 进行严厉打击


【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 比如买卖器官，很多国家都是禁止的。吸毒上瘾不是一下两下的事。吸一阵子，等到上瘾了，戒起来很困难。到时候为了毒品不惜一切的，抢劫，卖淫，危害太大了。毒品和一般的商品不一样，当你对他产生依赖性的时候，毒贩子想抬高价格是轻而易举的。中国以前鸦片是合法的，照样有很多人抽的倾家荡产。指望毒品合法化，降低价格，
: (以下引言省略...)

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bridged

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合法化不是这个意思。
是指已上瘾的人对毒品的需求在监控的情况下合法化。
因为这已经变成了刚性的需求，非法只会让他去黑市找高价毒品，或者为了找钱而违法犯罪甚至去贩毒赚钱，而不会让他不吸。同时，抬高价格还会促进毒品的销售，让毒贩有更大的动力引诱新的吸食者。
这个是从前的经济学研究成果之一。
但是也有经济学家认为，虽然毒品的价格不会影响成瘾者对毒品的需求，但是能影响新的吸食者对毒品的需求。如果价格很高，那么很多人就不会尝试第一次。

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 比如买卖器官，很多国家都是禁止的。吸毒上瘾不是一下两下的事。吸一阵子，等到上瘾了，戒起来很困难。到时候为了毒品不惜一切的，抢劫，卖淫，危害太大了。毒品和一般的商品不一样，当你对他产生依赖性的时候，毒贩子想抬高价格是轻而易举的。中国以前鸦片是合法的，照样有很多人抽的倾家荡产。指望毒品合法化，降低价格，减小对社会的危害，是很天真的想法。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 16 13:25:36 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

洗海

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    第一个问题在P的观点看来根本不是问题，他的观点是自己的身体怎么折腾也都是自己的事。导致的医疗及社会成本只要他自己承担的起就由他自己承担去，承担不起就自己等死。不过由此就衍生了一个问题。就是这个人死了怎么办，死后尸体由谁来扛，怎么处理，处理的成本由什么人承担，毕竟该人已经死亡，不可能由尸体的本身承担？这是P观点中所没提起的。所以，如果P观点中加入该人预留了自身尸体处理方式及预期资金这一项的话，我认同P单就这方面的观点。
   第二个问题其实很容易理解，就是人是处于社会中的人，必然和其他人有着各种关系，作为契约型的社会，该人是否能承担得了必须承担的义务。尤其是在吸毒状况下，如果能，我也认同P的观点。


【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 毒品的危害有两点，
: 1. 毒品对吸食者身体脏器是有极其巨大的损毁效果的， 吸食海洛因的人， 如果经常吸食， 一帮两到三年， 就会全面身体脏器衰竭， 这个导致了医疗， 社会成本 剧增
: 2. 吸食毒品引起的非经济社会犯罪， 家庭问题等等  ， 导致的成本太高
: 这些， 不是一个降低价格就能解决的
: 俺一直主张，对待毒品问题要区别对待
: 应该建立类似某些欧洲国家的机制， 建立政府控制的专营场所， 给一些戒不掉的人提供一个渠道， 但是 对吸食着进行一定的惩罚 ，
: 对体制外毒品交易， 进行严厉打击
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 比如买卖器官，很多国家都是禁止的。吸毒上瘾不是一下两下的事。吸一阵子，等到上瘾了，戒起来很困难。到时候为了毒品不惜一切的，抢劫，卖淫，危害太大了。毒品和一般的商品不一样，当你对他产生依赖性的时候，毒贩子想抬高价格是轻而易举的。中国以前鸦片是合法的，照样有很多人抽的倾家荡产。指望毒品合法化，降低价格，
: : (以下引言省略...)


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洗海

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吗啡算是和毒瘾合法化的一种方式吧。

【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 合法化不是这个意思。
: 是指已上瘾的人对毒品的需求在监控的情况下合法化。
: 因为这已经变成了刚性的需求，非法只会让他去黑市找高价毒品，或者为了找钱而违法犯罪甚至去贩毒赚钱，而不会让他不吸。同时，抬高价格还会促进毒品的销售，让毒贩有更大的动力引诱新的吸食者。
: 这个是从前的经济学研究成果之一。
: 但是也有经济学家认为，虽然毒品的价格不会影响成瘾者对毒品的需求，但是能影响新的吸食者对毒品的需求。如果价格很高，那么很多人就不会尝试第一次。
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qqm

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事实上 文明社会要考虑很多社会影响， 伦理道德等

你说他自己没钱就等死， 实际上这个不可行， 最后很多经济负担还是落到了社会负担上

关键在于， 吸食毒品得人到最后都没有社会契约承担能力 ， 你说的契约， 义务， 人与人关系， 对与瘾君子，就是狗屁， 他们 那时候， 已经不是人了

【 在 洗海 的大作中提到: 】
:     第一个问题在P的观点看来根本不是问题，他的观点是自己的身体怎么折腾也都是自己的事。导致的医疗及社会成本只要他自己承担的起就由他自己承担去，承担不起就自己等死。不过由此就衍生了一个问题。就是这个人死了怎么办，死后尸体由谁来扛，怎么处理，处理的成本由什么人承担，毕竟该人已经死亡，不可能由尸体的本身承
:    第二个问题其实很容易理解，就是人是处于社会中的
: (以下引言省略...)

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洗海

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这其实就是我想表达的意思。。。。。

只是换个方式说而已。。。。

呵呵。

【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 事实上 文明社会要考虑很多社会影响， 伦理道德等
: 你说他自己没钱就等死， 实际上这个不可行， 最后很多经济负担还是落到了社会负担上
: 关键在于， 吸食毒品得人到最后都没有社会契约承担能力 ， 你说的契约， 义务， 人与人关系， 对与瘾君子，就是狗屁， 他们 那时候， 已经不是人了
: 【 在 洗海 的大作中提到: 】
: :     第一个问题在P的观点看来根本不是问题，他的观点是自己的身体怎么折腾也都是自己的事。导致的医疗及社会成本只要他自己承担的起就由他自己承担去，承担不起就自己等死。不过由此就衍生了一个问题。就是这个人死了怎么办，死后尸体由谁来扛，怎么处理，处理的成本由什么人承担，毕竟该人已经死亡，不可能由尸体的本身承
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洗海

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哇

大整一个

纪念一下

【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 这其实就是我想表达的意思。。。。。
: 只是换个方式说而已。。。。
: 呵呵。
: 【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: : 事实上 文明社会要考虑很多社会影响， 伦理道德等
: : 你说他自己没钱就等死， 实际上这个不可行， 最后很多经济负担还是落到了社会负担上
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posteriori

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it's so weird you compare using drugs with selling organ. as to the addiction or those possible consequences of using drugs i totally agree with you, but i dont see they are good arguments supporting 'using drugs is WRONG'. what they establish at most is only that drug use is BAD, which i can very well agree, but a bad behavior, my preference of chocolate than fruit for instance, is not necessarily wrong. Freedom, indeed, consists in many cases in our free choice of doing things bad...

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 比如买卖器官，很多国家都是禁止的。吸毒上瘾不是一下两下的事。吸一阵子，等到上瘾了，戒起来很困难。到时候为了毒品不惜一切的，抢劫，卖淫，危害太大了。毒品和一般的商品不一样，当你对他产生依赖性的时候，毒贩子想抬高价格是轻而易举的。中国以前鸦片是合法的，照样有很多人抽的倾家荡产。指望毒品合法化，降低价格，
: (以下引言省略...)

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posteriori

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yeah this is basically what i mean. The after-death consideration however is too trivial to be serious. Like any other citizens the drug user pays tax to the government as well and for that matter they are entitled to every rights equally enjoyed by others. Moreover, if it's not the government's responsibiliyt to take care of the dead body still the drug user, like anyone else, has relatives! So I dont see that would be any problem at all.

【 在 洗海 的大作中提到: 】
:     第一个问题在P的观点看来根本不是问题，他的观点是自己的身体怎么折腾也都是自己的事。导致的医疗及社会成本只要他自己承担的起就由他自己承担去，承担不起就自己等死。不过由此就衍生了一个问题。就是这个人死了怎么办，死后尸体由谁来扛，怎么处理，处理的成本由什么人承担，毕竟该人已经死亡，不可能由尸体的本身承
:    第二个问题其实很容易理解，就是人是处于社会中的
: (以下引言省略...)

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posteriori

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this again falls into what i have mentioned before: what is bad to the society is not necessarily wrong to do either on the individuals part, or right to prohibit on the government's part. Anyone, no matter drug user or not, in a certain sense, is a kind of burden of the society. That we are benifited from the society is the very point why we want and join one. I don't see these considerations by themselve are particularly infavourable to drug users.

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 事实上 文明社会要考虑很多社会影响， 伦理道德等
: 你说他自己没钱就等死， 实际上这个不可行， 最后很多经济负担还是落到了社会负担上
: 关键在于， 吸食毒品得人到最后都没有社会契约承担能力 ， 你说的契约， 义务， 人与人关系， 对与瘾君子，就是狗屁， 他们 那时候， 已经不是人了
: 【 在 洗海 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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lihlii

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我觉得 bullybird 提出买卖器官和吸毒的类似性，是成立的。都是身体，健康是
个人私权范畴，但是你在自己的私权范畴内的
处置可能造成对他人私权的侵犯的时候，私权的边界就发生了移动。

器官本来是自己的，但是如果器官买卖合法化，那么可能造成非常难以控制的犯罪
盗卖器官等严重的，难以承受其代价的社会灾难，
正如中共国正在发生的。所以，只能无偿捐献（依然保障私权），而不能买卖了。

当然也有漏洞，比如，有权有势的人可能逼迫囚犯和无权者无偿捐献给他们救命。
这在中共国没有器官市场以前也发生过，比如钟海源、黎莲案[1]。
所以，如果制度是坏的，那么无偿捐献依然可以导致犯罪。

但是这样是否可以争辩说，只要建立严密的制度，那么买卖器官的同时也可以禁止
犯罪呢？这是可能的，但是风险实在太大，在没有完善的
制度证明以前，这只能是先为了保险计，暂时禁止买卖为妥。

[1] 【图】18岁的中学生黎莲之死：“革命干部”需要肾_泡泡社区
http://pop.pcpop.com/051217/1935104.html
2005年12月17日 ... 作者：胡平出版日期：2005-5出版社：人民文学出版社丛书
名：中国当代报告文学精品...

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: yeah this is basically what i mean. The after-death consideration however is too trivial to be serious. Like any other citizens the drug user pays tax to the government as well and for that matter they are entitled to every rights equally enjoyed by others. Moreover, if it's not the government's res
: (以下引言省略...)

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posteriori

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i see, maybe i misread him as saying 'selling others organs'...

in the case of selling my own body parts similarly i dont see there is anything wrong with it. Of course, this may looks like CRUEL, but cruelty is one thing but wrong-doing is another. Every war is cruel but this does not mean to get into a just war is anything wrong. The criticism of selling organs, as i see it, is related more to the defect of the society we are living in now (capitalism), not a general consideration of ethical right or wrong.

as to legal considration, that is, selling organs is illegal in many contries, this is totally irrelevant to the argument. At any rate, i'm not saying using drugs is legal...but to be illegal is one thing and to be wrong another.

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我觉得 bullybird 提出买卖器官和吸毒的类似性，是成立的。都是身体，健康是
: 个人私权范畴，但是你在自己的私权范畴内的
: 处置可能造成对他人私权的侵犯的时候，私权的边界就发生了移动。
: 器官本来是自己的，但是如果器官买卖合法化，那么可能造成非常难以控制的犯罪
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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中国是政府无耻的参与贩卖器官。结果国际影响很恶劣。现在禁止贩卖给外国人，但是本国还在进行。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我觉得 bullybird 提出买卖器官和吸毒的类似性，是成立的。都是身体，健康是
: 个人私权范畴，但是你在自己的私权范畴内的
: 处置可能造成对他人私权的侵犯的时候，私权的边界就发生了移动。
: 器官本来是自己的，但是如果器官买卖合法化，那么可能造成非常难以控制的犯罪
: (以下引言省略...)

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