开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？

goodegg

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中共的语境是挺有意思的，“有组织有预谋”

好像是一个罪


【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。
: 因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿钱的一方那就是得道多助，给钱的一方那就是国际主义精神，这个标准也太双重了。无论如何，如果目标是正当的，并且如果钱是用在这个正当的目标上的，拿钱，这个很难
: (以下引言省略...)

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posteriori

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这是我在西藏出事的时候琢磨的一个事，中新你给m的

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 中共的语境是挺有意思的，“有组织有预谋”
: 好像是一个罪
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。
: : 因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿
: (以下引言省略...)

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goodegg

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前面jprs分析的太好了

不过话说回来，民运本身确实也有问题

王丹拿阿便的钱，这也不能说极大的问题，你反对中共没什么

但是支持台独，那政治上确实有问题，至少和大多数国人的意愿相违背

台独可以，但是片面台独也是不合法理的。

加上中共机强的宣传能力，王蛋就彻底臭了。


【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 这是我在西藏出事的时候琢磨的一个事，中新你给m的
: 【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: : 中共的语境是挺有意思的，“有组织有预谋”
: : 好像是一个罪
: : (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 68.227.0.0]

※ 修改:．goodegg 于 Jan 26 22:28:44 修改本文．[FROM: 68.227.0.0]

jprp

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我这里的革命不是狭义的暴力革命
凡是推动社会改革，要和原有体制对抗的都可以算入革命党，无论手段如何。

胡佳自从出名后，对他的诋毁就没有停止，如果他死了或者放弃革命了，诋毁也不会停止，
如果要在国内的普罗大众中洗清胡佳的名声，他还必须不停的维权，不停有人给他发贴辩白。

法轮功现在是个政治组织，flg必须不停的活动以证明他存在，早期有激进的自焚，流亡海外则定期上街，出版报纸，志愿者到处活动，几乎每个中国店都有大纪元，却没有人民日报海外版，flg在海外的宣传影响甚至强于tg，更远强于民运。FLG的宗教凝聚力可能是下降的，但是坚持作为，维持组织的运转，提醒外人flg的存在，只要坚持下去，就有影响力，有funding，如果未来某日tg倒了，flg还有机会重返，一旦停止，就会立刻垮下去。



【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 彻底拜服了。。。
: 我的email，posteriori@hotmail.co.uk
: 不敢与兄失掉联系，说不定以后革命缺人手呢。。。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 革命组织，不进则退，退则明哲保身，洁身自好都做不到。
: : 运动失败和名声败坏是一个正反馈的过程
: : (以下引言省略...)
: ...................

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Bullybird

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中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西南，尤其是藏区。现在还不是时候，没有这个群众基础。我再给共党10-15年，如果中共继续现在的政治制度，我愿意回去搞暴动。从西部开始，进可往东，退可到藏区。但是代价会是惨重的，不如戈尔巴乔夫，或是蒋经国式的变革。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 彻底拜服了。。。
: 我的email，posteriori@hotmail.co.uk
: 不敢与兄失掉联系，说不定以后革命缺人手呢。。。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 革命组织，不进则退，退则明哲保身，洁身自好都做不到。
: : 运动失败和名声败坏是一个正反馈的过程
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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但是flg在中共的宣传机器下，一样被搞得很臭。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 我这里的革命不是狭义的暴力革命
: 凡是推动社会改革，要和原有体制对抗的都可以算入革命党，无论手段如何。
: 胡佳自从出名后，对他的诋毁就没有停止，如果他死了或者放弃革命了，诋毁也不会停止，
: 如果要在国内的普罗大众中洗清胡佳的名声，他还必须不停的维权，不停有人给他发贴辩白。
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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说得不错。极品确实厉害。

不知道美国的博讯，多维时报和网络和民运什么关系。里面肯定有民运的人。或者有民运的稿件。
我见过几个民运分子。当时路坤到美国，是一个和他们相似的组织，我的一个朋友负责接待的，我也去帮了一些忙。中国人权组织在努力营救路坤在狱中的丈夫，还有其他关在大陆狱中的政治犯，通过美国国会向中国政府施加压力。 我朋友组织的一部分功能是帮助那些维权的民工打官司。

他们还是做了一些事的。只不过没有宣传而已。
大家可以看看这个网站：www.chinalaborwatch.org

不过一些人靠帮人办绿卡吃饭，也是有的。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 我思考的海外民运是怎么失败的？
: 海外民运的名声臭到这个地步是有原因的，我大概分析几个原因，和当年的流亡革命党对比看看
: 客观原因
: 1.没有租界活动
:   孙文时代的革命党，后来的共产党，都有租界可以活动，可以掩护安全，又可以随时潜入本土搞活动。今天的民
: (以下引言省略...)

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goodegg

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是真没戏。

中共的无力和民众的武力差几个数量级？

就别说中共了，撒达目时代，库而得人有武装都不能憾动他的统治，

没有美国，他绝对可以干到死。


【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西南，尤其是藏区。现在还不是时候，没有这个群众基础。我再给共党10-15年，如果中共继续现在的政治制度，我愿意回去搞暴动。从西部开始，进可往东，退可到藏区。但是代价会是惨重的，不如戈尔巴乔夫，或是蒋经国式的变革。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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jprp

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台湾的钱当然是可以拿的，64发生後，余英时搞了100万美元在普林斯顿收留民运，这就是台湾的钱。

王丹说支持台独，具体的说法我没仔细看，但是我相信不是为了拿钱，而是基于观念，

阿扁不需要王丹的支持，台湾对民运的支持已经是传统了。


【 在 goodegg (888) 的大作中提到: 】
: 前面jprs分析的太好了
: 不过话说回来，民运本身确实也有问题
: 王丹拿阿便的钱，这也不能说极大的问题，你反对中共没什么
: 但是支持台独，那政治上确实有问题，至少和大多数国人的意愿相违背
: 台独可以，但是片面台独也是不合法理的。
: 加上中共机强的宣传能力，王蛋就彻底臭了。
: ...................

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Bullybird

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多维和博讯都是民运办的。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 说得不错。极品确实厉害。
: 不知道美国的博讯，多维时报和网络和民运什么关系。里面肯定有民运的人。或者有民运的稿件。
: 我见过几个民运分子。当时路坤到美国，是一个和他们相似的组织，我的一个朋友负责接待的，我也去帮了一些忙。中国人权组织在努力营救路坤在狱中的丈夫，还有其他关在大陆狱中的政治犯，通过美国国会向中国政府施加压
: (以下引言省略...)

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posteriori

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台独藏独的问题，咱俩一向有分歧。我不知道王支持台独，主要啥考虑啥动机。我的意思，简单的说，从对不对来讲，民族（nation）自决这个考量，我看得很重，至少比所谓的主权（state）完整重；从好不好说，我感觉台藏独出去的好处（对中国的好处），那简直是不一而足：缓解国内外紧张关系；节省军费；抛掉经济包袱，完了还能互利贸易；触动国内政治分野分歧，进而有所作为。。。说远了，我一般的赞成中国搞联邦制。

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 前面jprs分析的太好了
: 不过话说回来，民运本身确实也有问题
: 王丹拿阿便的钱，这也不能说极大的问题，你反对中共没什么
: 但是支持台独，那政治上确实有问题，至少和大多数国人的意愿相违背
: 台独可以，但是片面台独也是不合法理的。
: (以下引言省略...)

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goodegg

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我是长期观察台湾政治的

陈水便上台以后的一个极大变化就是，对于海外大陆民运

如果不支持台独，一律停止资助。

王蛋观点的转变, time 分号不差。


【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 台湾的钱当然是可以拿的，64发生後，余英时搞了100万美元在普林斯顿收留民运，这就是台湾的钱。
: 王丹说支持台独，具体的说法我没仔细看，但是我相信不是为了拿钱，而是基于观念，
: 阿扁不需要王丹的支持，台湾对民运的支持已经是传统了。
: 【 在 goodegg (888) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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goodegg

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最少你也得证明台湾是一个民族

美国也不承认南方的独立权。

这个问题极端复杂。


【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 台独藏独的问题，咱俩一向有分歧。我不知道王支持台独，主要啥考虑啥动机。我的意思，简单的说，从对不对来讲，民族（nation）自决这个考量，我看得很重，至少比所谓的主权（state）完整重；从好不好说，我感觉台藏独出去的好处（对中国的好处），那简直是不一而足：缓解国内外紧张关系；节省军费；抛掉经济包袱，完了还能
: 【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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jprp

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哈哈，这个年头，游击战是没有前途的。你说的这种边远地方的武装游击，如果真的能在现代通讯手段+全面制空权的情况下生存下来，也只有符号象征的意义。

中国已经城市化，工业化了，未来的激进斗争应该也是城市抗议， 特别激进的组织可能会搞爆破。


【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西南，尤其是藏区。现在还不是时候，没有这个群众基础。我再给共党10-15年，如果中共继续现在的政治制度，我愿意回去搞暴动。从西部开始，进可往东，退可到藏区。但是代价会是惨重的，不如戈尔巴乔夫，或是蒋经国式的变革。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 彻底拜服了。。。
: ...................

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Bullybird

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库尔德人有宗教的矛盾。中国的武装革命主要是下层反暴政，反压迫的斗争。如果现在中国的贫富分化继续10年以上，绝对有群众基础。中东没法打游击。中国西部就不一样了。如果老百姓饿得没法活，只要有点武器就可以暴动。当然必须得到美国的支持，包括武器和资金。

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 是真没戏。
: 中共的无力和民众的武力差几个数量级？
: 就别说中共了，撒达目时代，库而得人有武装都不能憾动他的统治，
: 没有美国，他绝对可以干到死。
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西
: (以下引言省略...)

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posteriori

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这个东西貌似不太需要我证明，需要台湾人公投表态，而已。美国那自然也一样，德州人要独立，我没任何意见。当然了我承认这个问题比较复杂。

另外，这只是对不对的一层论证。从好不好上说，我觉得独立的好处，大于对立的坏处，这个大概总是成立的。

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 最少你也得证明台湾是一个民族
: 美国也不承认南方的独立权。
: 这个问题极端复杂。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 台独藏独的问题，咱俩一向有分歧。我不知道王支持台独，主要啥考虑啥动机。我的意思，简单的说，从对不对来讲，民族（nation）自决这个考量，我看得很重，至少
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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你看看尼泊尔的毛游击队如何？中国西部的发达程度和尼泊尔差不多。而且我是说到中国贫富分化持续加剧后，必然有群众基础。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 哈哈，这个年头，游击战是没有前途的。你说的这种边远地方的武装游击，如果真的能在现代通讯手段+全面制空权的情况下生存下来，也只有符号象征的意义。
: 中国已经城市化，工业化了，未来的激进斗争应该也是城市抗议， 特别激进的组织可能会搞爆破。
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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和我猜的相同。这两个网络和报纸对这边的舆论宣传可是有很大的影响力啊。。。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 多维和博讯都是民运办的。
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 说得不错。极品确实厉害。
: : 不知道美国的博讯，多维时报和网络和民运什么关系。里面肯定有民运的人。或者有民运的稿件。
: : 我见过几个民运分子。当时路坤到美国，是一个和他们相似的组织，我的一个朋友负责接待的，我也去帮了一些
: (以下引言省略...)

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goodegg

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最起码，美国南方当年的独立在有投票权的公民（白人）中是压倒性多数

北方为什么不承认？


【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 这个东西貌似不太需要我证明，需要台湾人公投表态，而已。美国那自然也一样，德州人要独立，我没任何意见。当然了我承认这个问题比较复杂。
: 另外，这只是对不对的一层论证。从好不好上说，我觉得独立的好处，大于对立的坏处，这个大概总是成立的。
: 【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: : 最少你也得证明台湾是一个民族
: (以下引言省略...)

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jprp

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舆论宣传只要很少的人为骨干就可以组织起来，tg当年也是这样的。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 和我猜的相同。这两个网络和报纸对这边的舆论宣传可是有很大的影响力啊。。。
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 多维和博讯都是民运办的。
: : (以下引言省略...)


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goodegg

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多维大面上偏自由派但不是民运

老板和曾庆红机密切

不然怎么会每次都裁的那么准？

有内部消息的


【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 和我猜的相同。这两个网络和报纸对这边的舆论宣传可是有很大的影响力啊。。。
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 多维和博讯都是民运办的。
: : (以下引言省略...)

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posteriori

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不错。土共倒了，难说大法比民运上台的机会还更大些。如果那样的话，中国算倒了霉。。。
不过，能上台的显然不止法运两家。国民党杀回去的几率，我看比它们俩还都大些呢。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 我这里的革命不是狭义的暴力革命
: 凡是推动社会改革，要和原有体制对抗的都可以算入革命党，无论手段如何。
: 胡佳自从出名后，对他的诋毁就没有停止，如果他死了或者放弃革命了，诋毁也不会停止，
: 如果要在国内的普罗大众中洗清胡佳的名声，他还必须不停的维权，不停有人给他发贴辩白。
: (以下引言省略...)

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posteriori

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非也非也。我谈的问题是民族自觉应该不应该，不是它事实上“能够不能够”。美国政府不允许南方独立，这跟我赞成南方独立没啥矛盾。照我的意思，那就是美国政府错了呗：）

当然了，这只是把逻辑搞清楚。具体的问题，当年南方为啥有独立要求，怎么个独立的要求，这个我几乎一无所知，不好随便几歪了。（比如，如果有证据表明南方人是受了某种误导而公投独立，那这个我不能赞成。）

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 最起码，美国南方当年的独立在有投票权的公民（白人）中是压倒性多数
: 北方为什么不承认？
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 这个东西貌似不太需要我证明，需要台湾人公投表态，而已。美国那自然也一样，德州人要独立，我没任何意见。当然了我承认这个问题比较复杂。
: (以下引言省略...)

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jprp

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尼泊尔能复制毛式革命的成功，是因为小农经济，和复杂的地理状态，
tg的力量要比尼泊尔政府强大几个数量级了，
更重要的是中国现在的重心在城市，问题也是在城市，农民农村问题是个伪问题，追究到根子上就是城市化的问题，农民的向往和希望都在城市里，如果破灭了，抗争也在城市里。
农村包围城市的基础现在已经不存在了，所以武装斗争只有象征意义。


【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 你看看尼泊尔的毛游击队如何？中国西部的发达程度和尼泊尔差不多。而且我是说到中国贫富分化持续加剧后，必然有群众基础。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 哈哈，这个年头，游击战是没有前途的。你说的这种边远地方的武装游击，如果真的能在现代通讯手段+全面制空权的情况下生存下来，也只有符号象征的意义。
: : 中国已经城市化，工业化了，未来的激进斗争应该也是城市抗议， 特别激进的组织可能会搞爆破。
: ...................

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Bullybird

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多维是何频办的，至少可以说是有民运背景。

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 多维大面上偏自由派但不是民运
: 老板和曾庆红机密切
: 不然怎么会每次都裁的那么准？
: 有内部消息的
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 和我猜的相同。这两个网络和报纸对这边的舆论宣传可是有很大的影响力啊。。。
: (以下引言省略...)

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