|
|
|
本文通过一路BBS站telnet客户端发布
原帖链接：http://www.my1510.cn/article.php?ab41d27d613a4058
大过年的，真想好好休息一下，不参加任何辩论了，但还是忍不住在夏河年先生（该先生是一位支持中国走向民主，却强烈反对西方民主的人士）的《不怕折腾那就民主吧 》博文后，姗姗来迟地留言了，于是一来二去，便有了文末不长不短的对话。
这是一段很有意思的对话。从中，旁观者会发现我和夏先生有不少的共同点：
第一，我们都赞同中国走向民主，不是暴风骤雨式的，而是渐进式的；
第二，我们都认为中国民主的大趋势不可逆转，其要素包含“某种监督制衡机制、言论自由、法治”，夏先生虽然不认为“三权分立”适合中国，但却和我一样，肯定人大对一府两院的监督作用，以及要进一步提高人大的独立性，这在我看来，其实就是西方“三权分立”中的重要部分，至于采取何种称谓，并不重要。
当然，旁观者也将发现我们的不同点：
我认为民主乃普世价值，无东西方之分。夏先生则不赞同“普世价值”一说，认为西式民主不适合中国。
针对此分歧，我向夏先生请教：舍掉所谓西式民主中的“三权分立、言论自由和法治”诸要素，中式民主将是什么样子？夏先生很诚恳地回答，他也不知道。
从夏先生的回答中，以及长久以来和其他人的辩论中，我发现了一个很有意思的现象：不光夏先生一人对中式民主的前景模糊不清，其他不反对中国民主但却强烈反对西式民主的人士莫不如此，他们经常指责所谓的“民主派”只会照搬西方民主制度，不能给出中国特色民主路线图，没想到他们自己照样是糊涂蛋，照样只会就反对而反对。所谓的“民主派”，例如我本人，虽然曾经提出设立政治特区的想法，但说实话，如果抽掉“三权分立、言论自由和法治”诸要素，我也不知这政治特区将要实践什么？！
不赞同西式民主，却承认中式民主中包含“监督制衡机制、言论自由和法治”诸要素；不赞同西式民主，但赞同中国民主，却又不清楚中式民主的前景。
这些个自相矛盾真令人头大，清醒如我者，也快被搞糊涂了，不知道像夏先生这样的朋友们究竟想要表达什么？
最后，我想说，此次和夏先生的辩论虽然快把我搞晕了，但心平气和、真诚无欺的对话氛围，是我所欣赏的，仅此一点，我要向夏先生说声“谢谢”！
以下是我和夏河年先生在其博文《不怕折腾那就民主吧》博文后的辩论：
[回复]
章文 | IP地址: 123.112.192.* | 2009/01/29, 20:22
夏先生，你的如下观点我是赞成的：中国要民主，但不能用桔子革命那种急风暴雨式的办法。这亦是我本人长期以来的观点，中国不能再陷入以暴易暴的历史性混乱了。
正如你和其他人所强调的那样，某些民主派人士不能给出中国民主的路线图（其实就我本人来讲，我曾经提过一个初步的想法，那就是先设立一个政治特区，仿效当年深圳经济特区一样，先试验，再推广），我同样没有看到你和其他人所谓的民主路线图。
你说“中国要民主，但本人不希望采纳西式民主”，我很真诚地向你讨教：不搞所谓的西式民主（三权分立，言论自由，法治），中国的民主会是什么样子呢？
恕我愚钝，我真地想像不出中国的特色民主将是何样。因为在我本人看来，民主、自由和法治乃普世价值，没有东西之分。但显然，你不认同“普世价值”这一提法，那么请你告诉我：中国的民主到底是个什么样子？应该包含哪些因素？又如何去实践？
请你还有其他感兴趣的朋友，有教于我。既然你们不认同“西式民主”（所谓的普世价值），那么就请提点具体的意见吧，不要像被你们指责的他人一样，陷入口号之中。那样有什么意思呢？
[回复]
夏河年 | IP地址: 218.87.208.* | 2009/01/29, 21:16
回章先生：
关于“普世价值”问题，我以前说过，既然三国四方的“群儒”争得面红耳赤还是没完没了，那就不是“普世价值”。我从不反对民主，只是强调要结合当时当地的实际；我不赞同西式民主，因为那是有钱人的民主。有篇小文章好像叫《雅普雅普岛上的金喇叭》，写得不错的。国家应该对财富表示足够的尊重，但国家政治不能完全由财团主导。我反对西式民主的另一个理由是，地球上主要是民主国家，但大多数欠发达，真正发达的也就那么几个，如果中国参与“摇奖”，一般的理解是败多胜少。
“中国的民主到底是个什么样子”？说实话，我不知道，因为八字还没有一撇，我不认为现在的中国是民主国家，因为它事实上是中央集权国家。路线图没有现成的，应该是边实践边修改。我之所以赞同这种模式，原因之一是它在这方面一直在前进，并且看不出有逆转的趋势，现在又加上了互联网，我更相信趋势不可逆转。究竟是什么样的趋势？这点可以比照您括弧里的“三权分立，言论自由，法治”，后两者，虽然不尽如人意，其实都在进步。“三权分立”的目的说穿了就是监督与制衡，但这不是监督与制衡的唯一途径。我曾经提过“奇偶论”，虽然我相信管用，但也许太陡，或许，如果这种模式能被采用，那也要水到渠才成，不积累到一定的量不会导致质变。不过“奇偶论”也不是除“三权分立”之外的另一个唯一，应该还有其他途径。
我向往的一种民主是比财产民主更广泛的民主。应该推倒的情形是倒退和无望，但这点与中国现实不符。如果相信民主（请不要局限于西式民主）是大势所趋，如果监督与制衡事实上正在进步，自由与法治正在进步，如果相信形势比人强，那么，我们应该让正在进行的实践继续，如发现出错就指出来，如有好的计谋就献给它。
[回复]
章文 | IP地址: 123.112.192.* | 2009/01/29, 22:49
夏先生，我首先要说，很欣慰看到你说：这点可以比照您括弧里的“三权分立，言论自由，法治”。因为在赞同中国走向民主这个大的方向上，我们是有共识的，也就有了对话的可能，否则如有些人言之凿凿地宣称“民主不适合中国”，那根本就没有对话的前提和基础了。
至于你的“奇偶论”，我相信不少人会和我本人一样，以为那只是你一贯的冷幽默而已，当不得真的，因为太简单，太绝对了，根本不具备可行性。谁去负责划分呢？只有上帝吧！
另外，我感到迷惑的是，中国的人大在宪法的规定上，是国家的最高权力机关，对一府两院行使监督职能，很显然，这和西方的“三权分立”有一定的相似性。
因此，我有两个问题求教于你：一，你认为这样的设置，只是执政党的又一个当不得真的的手段而已吗，又是博联社某位人士的“支票论”？二，如果执政党是当真的，那么下一步对权力的制衡该从何处着手？
众所周知，众皆承认，（这两个“众”是指那些客观之人，睁眼说瞎话的除外）目前对一党独大下的权力的制衡是非常疲软的。
[回复]
夏河年 | IP地址: 218.87.208.* | 2009/01/29, 23:44
“奇偶论”的具体情况就不在这里讨论了，否则容易稀释主题。我在多年前就提出了“奇偶论”，当时有个右派网友说我是开玩笑，但几年后他对此多了好几分认同，并相信我是认真的。我说这些是要表明我以前就盯上了监督和制衡的问题。下面接着说你提出的人大问题。
我们两个基本不存在道德上的绝对对错问题，而在于对历史和现实的重视程度问题。从历史的角度看，一个政党打下了江山，而且赢得还算光彩，不可能轻易“弃权”，就是政变上台的还会用力保住呢。“策略”问题，共产党不是圣人集团，肯定会采用一些“策略”，谈论其中的道义就要看广度和深度了，除此之外，更要看走向。人大以前被称作“橡皮图章”，但这些年它已经不完全是“橡皮图章”，这说明人大的作用是可以改变的。其实很多时候形式未必是决定性的，比如蒋介石和金正日，换什么头衔都是老大。那么，下一步又如何制衡权力呢？答案也不是太复杂，比如逐渐扩大人大的权限以及增加人大各专业委员会的独立性，尤其是提高人大本身的独立性。如果量变相对容易，质变就可期待，最怕的是原地踏步甚至倒退。终有一天，人大的专业性会达到比较让人满意的程度，既然大家都“惦记”上了它，它就是“过了河的卒子”，只许前进不许倒退。
“疲软”是不可否认的现实，逐渐“坚强”过程也是看得见的。
[回复]
章文 | IP地址: 123.112.192.* | 2009/01/30, 00:07
好，这样真诚的讨论我非常喜欢，并将继续下去。
如果我理解无误的话，夏先生认为人大的设置，执政党还是真心的，并不仅是策略。我也承认人大不再完全是“橡皮图章”了。我更支持你的下一步方案：“比如逐渐扩大人大的权限以及增加人大各专业委员会的独立性，尤其是提高人大本身的独立性。”
但是，你又说了“如果量变相对容易，质变就可期待，最怕的是原地踏步甚至倒退。”目前的关键问题就在这里了，量变并不容易，人大的独立性近些年不但不进步，还不是原地踏步的问题，而是有倒退的迹象，地方党委书记兼任人大主任，即是明证。
当然，如果你也和某些人一样，认为此举并无不妥，那我不再讨论下去。但如果你并不赞同此举，那么我将再次发问，向你请教：一，此举是不是倒退？二，如何来防止这样的倒退？三，在这样子坚硬的现实面前，如何保障并提高人大的独立性？
我们都有善良的愿望，但我们同时也是深谙现实的成年人，懂得目标的实现不能光靠愿望。第三次恕我愚钝，鉴于来自执政党这些不可阻止的倒退，我没有看见你所谓的制衡机制逐渐“坚强的过程”。
[回复]
夏河年 | IP地址: 220.176.194.* | 2009/01/30, 10:15
倘若是各方面同时进步，那就不是渐进而是突进了。成克杰都没能毁掉人大，其他因素更不会，我对此有信心。人大监督的软弱，首先当然是政治体制上的原因，这就是党领导全局，这点在很多人看来是无法突破的瓶颈，其实不然。
突破该瓶颈是存在具体办法的，兹略举数例：
１、细化权限。比如说清楚“重大事务”到底是哪些事务，不让各级政府有空子可钻；
２、强化执行。无权执行的监督永远是软弱的，所以要提高推翻人大结轮的门槛，不能推翻即自动生效；
３、机构专职化。食品药品监管局专职后，被监管部门的级别就不是障碍，说难听一点，唾沫吐到地上都是一颗钉子；
４、队伍年轻化。年轻化以后，成绩就与前途挂钩了，快退休的人是不存在前途问题的。
[回复]
章文 | IP地址: 123.112.196.* | 2009/01/30, 15:24
再次感到欣慰。看来我们在提高人大的独立性方面有进一步的共识了。显然这就是所谓的西方“三权分立”的一个很重要的部分，不管是哪种说法（三权分立，抑或中国特色监督制衡机制），实质差不多的。
再来逐一讨论夏先生在“一党独大”的前提下，为增强人大独立性提出的具体方案：
1、细化权限。规范政府的权力边界，这是这些年一直在进行的工作，也有一些成效。但是只是治标难治本，为什么呢？因为党政不分，党委书记仍是实质上的一把手。规范了政府的权力边界，但党委的权力边界仍然模糊不清，难以界定，因为“党领导全局”。于是一个关键性的问题来了：如何规范党委的权利边界？谁来规范？
2、强化执行。夏先生所言“无权执行的监督永远是软弱的”，多么正确！问题也就在这里，谁来给人大的监督增加“权力”？靠党委吗？众所周知，当下的人大是不可能向西方议会那样给自己增加“权力”的。
3、机构专职化。显然这会起些作用，但同样会遇到第一项中的问题，因为都是政府部门，故参考第一项中的分析。
4、队伍年轻化。众所周知，干部年轻化已经不错了，不少厅局级干部，很多都是40岁以下，更别说县处级了。但是年龄和“实效”、“清廉”并不成正比，有“59岁现象”，也有“29岁现象”。只要机制不变，年轻人和年老人都会受同样的局限，犯同样的错误。
总结一下：个人以为，这次和夏先生的讨论很理性，很有成效。我会整理一下，专发一博，使更多有兴趣的人士参与进来。
[回复]
章文 | IP地址: 123.112.192.* | 2009/01/29, 23:01
再追加一句：我本人特别希望，中国能够推出一个有特色有实效的监督制衡机制出来，和所谓的西方的“三权分立”不一样，我将感到无上的光荣和自豪，因为这也是为世界为人类做出大贡献了。
但同样恕我（其他我这样的人很多）愚钝，我目前没有看出这个迹象来，特别是在一党独大的情况下。
[回复]
夏河年 | IP地址: 218.87.208.* | 2009/01/30, 00:00
我当然早就知道你对“一党”的不满，我不想在此详细谈论这个问题，不是因为政治方面的原因，而是从实际效果出发。
[回复]
章文 | IP地址: 123.112.192.* | 2009/01/30, 00:48
夏先生，我不是一个道德论者，反对一党独大，更多的是从现实出发。我之所以对一党独大不满，更多的就是出于“实际效果”的缘故，我认为在一党独大的情况下，建立并执行监督制衡机制的“实际效果”会很小。这已经被现实所验证。
--
|
|
发表于 1-31-2009 00:37:55
收藏
分享
支持
反对