买买提风格变换是从什么时候开始的？

karate

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宗教我不反对，但法轮功我不能说他就是真的，因为李教主的行为模式和八九十年代那帮练气功的实在是太像了
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你先研究清楚了再说为好。
: 中共之所以敢于大规模揭批，刘少奇也是，彭德怀也是。不是因为什么道德制高点，而是看你对他构成威胁的程度。
: 另外，中共也是利用深重的科学教环境，迫害宗教得到大批你这类糊涂蛋的支持。
: 【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : re这个，相对于64学生，法轮功是没什么道德制高点的，所以土共敢于拿到台面上来说
: ...................

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ksyrium

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挨打当然是真的了，鸦片战争有点教训一下让清朝把市场打开的成分，小日本和俄国毛子那是纯粹的侵略。英美是商业殖民主义，要的是市场，日本和俄国是土地殖民主义，要的就是攻城略地亡国灭种

【 在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: 19世纪落后挨打其实就是老共编的谎言，我是这么认为的。当然毛子和日本对中国的侵略应该是真的
: 【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 但是你觉得对于中国人来说，民族主义能够被否定吗？19世纪落后挨打的局面给国人的印象太深了。只能说自由主义和民族主义并不矛盾，不能让宣扬民族主义变成宣扬做自己人的奴隶
: : ...................
: ...................

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netghost

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落后挨打其实也不错。但是健全的人应该能够知道被管被谁打都是一样不好的。
并不存在城管打你就比美国人打你好很多这种事。

而这样的想法，应该是可以教会的。
【 在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: 19世纪落后挨打其实就是老共编的谎言，我是这么认为的。当然毛子和日本对中国的侵略应该是真的
: 【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 但是你觉得对于中国人来说，民族主义能够被否定吗？19世纪落后挨打的局面给国人的印象太深了。只能说自由主义和民族主义并不矛盾，不能让宣扬民族主义变成宣扬做自己人的奴隶
: : ...................
: ...................

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lihlii

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发信人: karate (挂了), 信区: triangle
标  题: Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的？
发信站: 一路BBS (Thu Mar 26 22:59:17 2009), 本站(yilubbs.com)

镇压法轮功不是明面上的，就跟虐待藏人一样，老共可以理直气壮的抵赖

【 在 karate 的大作中提到: 】
: no,flg现在可能是活埋，老江当初可没活埋
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 对法轮功活埋得更厉害。
: : 64 因为都是一帮无能之辈，所以没必要提了。

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netghost

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tg上台其实并不是靠悉数国民党罪恶。

我认为中共上台更多是靠暴力保证的。
【 在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: 光说tg的罪恶有用么？当初tg还不是悉数国民党的罪恶
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 我觉得是有可能的。。。
: : 但是这个过程不仅需要勇气，更需要的是耐心。
: : 你可以不给农民说土共的罪恶，但是你可以让他们喜欢看电视，
: : 看报纸。


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karate

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啥叫商业殖民主义？现在难道不是商业殖民主义？
【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 挨打当然是真的了，鸦片战争有点教训一下让清朝把市场打开的成分，小日本和俄国毛子那是纯粹的侵略。英美是商业殖民主义，要的是市场，日本和俄国是土地殖民主义，要的就是攻城略地亡国灭种
: 【 在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: : 19世纪落后挨打其实就是老共编的谎言，我是这么认为的。当然毛子和日本对中国的侵略应该是真的
: : ...................
: ...................

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lihlii

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我认为自由主义和民族主义有内在的深刻的矛盾。不可兼得。

发信人: ksyrium (ksyrium), 信区: triangle
标  题: Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的？
发信站: 一路BBS (Thu Mar 26 23:02:09 2009), 本站(yilubbs.com)

但是你觉得对于中国人来说，民族主义能够被否定吗？19世纪落后挨打的局面给国人的印象太深了。只能说自由主义和民族主义并不矛盾，不能让宣扬民族主义变成宣扬做自己人的奴隶

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: tg上台其实并不是靠悉数国民党罪恶。
: 我认为中共上台更多是靠暴力保证的。
: 【 在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: : 光说tg的罪恶有用么？当初tg还不是悉数国民党的罪恶

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karate

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难道是用鞭子赶着农民去打仗？
【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: tg上台其实并不是靠悉数国民党罪恶。
: 我认为中共上台更多是靠暴力保证的。
: 【 在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: : 光说tg的罪恶有用么？当初tg还不是悉数国民党的罪恶


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netghost

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我并不觉得中国人的民族主义是不可救药的。。

中国人本身并没有任何民族主义的潜质，而且其实中国人务实的作风其实和
民族主义非常不相符。。

中国人需要搞清楚的是。做事情之前先动大脑。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我认为自由主义和民族主义有内在的深刻的矛盾。不可兼得。
: 发信人: ksyrium (ksyrium), 信区: triangle
: 标  题: Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的？
: 发信站: 一路BBS (Thu Mar 26 23:02:09 2009), 本站(yilubbs.com)
: 但是你觉得对于中国人来说，民族主义能够被否定吗？19世纪落后挨打的局面给国人的印象太深了。只能说自由主义和民族主义并不矛盾，不能让宣扬民族主义变成宣扬做自己人的奴隶
: ...................

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lihlii

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帮练气功的，你认为是诈骗的话，应该去起诉，公开审判，而不是动用劳教，酷刑，洗脑班，强制隔离，骚扰威胁，开除工作等等这种非法手段。
真不真的问题，本身就是宗教信仰最基本的问题。不是你说了算的。你是上帝？

发信人: karate (挂了), 信区: triangle
标  题: Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的？
发信站: 一路BBS (Thu Mar 26 23:08:02 2009), 本站(yilubbs.com)

宗教我不反对，但法轮功我不能说他就是真的，因为李教主的行为模式和八九十年代那帮练气功的实在是太像了


【 在 karate 的大作中提到: 】
: 难道是用鞭子赶着农民去打仗？
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : tg上台其实并不是靠悉数国民党罪恶。
: : 我认为中共上台更多是靠暴力保证的。

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dikaios

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民族主义思潮本身就是从启蒙运动发端的啊。启蒙时代的法国人就宣称要做nation par excellence，领导世界各民族奔向新时代云云。话说回来，启蒙本身不应该是一种运动，而是一个持续的过程，只有在过程中才能把各种主义清晰地解离开来，我们目前也仍然处在这个进程中而已
【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 新文化运动，我个人的观点，不是真正的启蒙运动，
: 因为里面承载了太多的民族主义的想法。
: 中国人追求德先生和赛先生，为的是"让中国人民站起来",
: 改变中国积弱的面貌，因为掺杂了这样的东西，实际上已经迷失了。
: 【 在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: : 新文化运动搞了，不照样抵不过老共的杀土豪分田地，所以唯一的方法就是....呵呵，太反动了不说了
: ...................

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netghost

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鞭子谈不上，但是也是什么手段都上的。

而且我不觉得农民是土共上台的关键因素。


【 在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: 难道是用鞭子赶着农民去打仗？
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : tg上台其实并不是靠悉数国民党罪恶。
: : 我认为中共上台更多是靠暴力保证的。


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karate

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有一定道理，但是如果世界上所有国家都是自由主义那结果是什么？民族主义不应是极端的民族主义，温和的还是可以接受的，比如现在的日本
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我认为自由主义和民族主义有内在的深刻的矛盾。不可兼得。
: 发信人: ksyrium (ksyrium), 信区: triangle
: 标  题: Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的？
: 发信站: 一路BBS (Thu Mar 26 23:02:09 2009), 本站(yilubbs.com)
: 但是你觉得对于中国人来说，民族主义能够被否定吗？19世纪落后挨打的局面给国人的印象太深了。只能说自由主义和民族主义并不矛盾，不能让宣扬民族主义变成宣扬做自己人的奴隶
: ...................

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ksyrium

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你觉得关键因素是什么？苏联？？
【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 鞭子谈不上，但是也是什么手段都上的。
: 而且我不觉得农民是土共上台的关键因素。
: 【 在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: : 难道是用鞭子赶着农民去打仗？


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karate

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我说了，这些老共都是在暗地里干的，根本不怕你明着抬出来，人就一抵赖，你能怎么样，就跟虐待藏人一样
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 帮练气功的，你认为是诈骗的话，应该去起诉，公开审判，而不是动用劳教，酷刑，洗脑班，强制隔离，骚扰威胁，开除工作等等这种非法手段。
: 真不真的问题，本身就是宗教信仰最基本的问题。不是你说了算的。你是上帝？
: 发信人: karate (挂了), 信区: triangle
: 标  题: Re: 买买提风格变换是从什么时候开始的？
: 发信站: 一路BBS (Thu Mar 26 23:08:02 2009), 本站(yilubbs.com)
: ...................

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karate

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肯定是必要条件，tg那几百万军队大部分都是农民吧
【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 鞭子谈不上，但是也是什么手段都上的。
: 而且我不觉得农民是土共上台的关键因素。
: 【 在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: : 难道是用鞭子赶着农民去打仗？


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Bullybird

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国民党的几百万军队也大多数是农民。双方都得拉壮丁，农民也不想当炮灰。我一个朋友的父亲是支持土工的。但是轮到自己要被抓去当兵了，他也不干了。偷偷溜到韩国了。

【 在 karate 的大作中提到: 】
: 肯定是必要条件，tg那几百万军队大部分都是农民吧
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 鞭子谈不上，但是也是什么手段都上的。
: : 而且我不觉得农民是土共上台的关键因素。

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karate

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那为啥两边农民力量对比那么大？
【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 国民党的几百万军队也大多数是农民。双方都得拉壮丁，农民也不想当炮灰。我一个朋友的父亲是支持土工的。但是轮到自己要被抓去当兵了，他也不干了。偷偷溜到韩国了。
: 【 在 karate 的大作中提到: 】
: : 肯定是必要条件，tg那几百万军队大部分都是农民吧


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Bullybird

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不是农民的差别，而是苏联起到很大作用。当然国民党腐败，tg宣传机器洗脑厉害也很管用。

【 在 karate 的大作中提到: 】
: 那为啥两边农民力量对比那么大？
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 国民党的几百万军队也大多数是农民。双方都得拉壮丁，农民也不想当炮灰。我一个朋友的父亲是支持土工的。但是轮到自己要被抓去当兵了，他也不干了。偷偷溜到韩国了。

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lihlii

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这个我以前分析过。另有其他一些 64 参与者的分析。
最着力的是封从德的书，《天安门之争》。以前在这里讨论柴玲我提到过。
另，最近戴晴又开始搞阴谋了，说什么“大和解”，又开始捏造他人的言辞，结果王丹出来辟谣，撇清关系，否认有大和解的主张。
以前于浩成就吃过她这招。:)

因为戴晴的社交能力强，带着“叶剑英养女”的光环，所以外国记者喜欢和她打交道，加上 Carma Hinton 这种中共的座上宾的女儿制作的影片，主要反应的是中共内部的那些改良派的主张。那部片子就是刘晓波和戴晴那几个人的解释而已。


【 在 wodashu 的大作中提到: 】
: 你说说哪里是谎言了?
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 因为《天安门》那部片子就是一部精巧的谎言片。;)
: : (以下引言省略...)

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dikaios

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是不是应该先界定一下大家心目中所谓“民族主义”究竟指什么？我觉得很多人用这个词的方式过于随意（尤其用于贬义的时候），有时候其实说的是族群至上主义（族群利益高于个体利益），有时候又指的是民族沙文主义（别的民族不能统治我的民族，但我的民族就理当统治别的民族），等等。如果按照政治理论界的一般定义，民族主义者认为每个民族都应当有自己的、不受其他民族支配的政治实体，而每一单位的政治实体都应当只包含一个民族，那么这种民族主义还是有可能与自由主义兼容的。五四时期的民族主义完全可以解读成最后这一种，没有问题。
当然，民族主义这个词即便在政治理论界也长期是贬义词，直到90年代初才被平反得到严肃对待。论证民族主义与自由主义兼容性的著作很多，Yael Tamir的Liberal Nationalism我觉得是比较简明的一本
【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 但是启蒙可以让你知道如果让民族主义和自由主义者两个东西并存。。
: 比如说我也爱中国，但是我却不会抽象的去爱这个国家，而不爱这个国家的具体的人。
: 中国从来就不缺说自己"爱国的人"，中国缺的是爱中国人的人。
: 【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 但是你觉得对于中国人来说，民族主义能够被否定吗？19世纪落后挨打的局面给国人的印象太深了。只能说自由主义和民族主义并不矛盾，不能让宣扬民族主义变成宣扬做自己人的奴隶
: ...................

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lihlii

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: 而每一单位的政治实体都应当只包含一个民族，那么这种民族主义还是有可能与自由主义兼容的

根本不兼容。你这一点还很糊涂。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 是不是应该先界定一下大家心目中所谓“民族主义”究竟指什么？我觉得很多人用这个词的方式过于随意（尤其用于贬义的时候），有时候其实说的是族群至上主义（族群利益高于个体利益），有时候又指的是民族沙文主义（别的民族不能统治我的民族，但我的民族就理当统治别的民族），等等。如果按照政治理论界的一般定义，民族主义
: (以下引言省略...)

--

karate

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那如果中国实现自由主义政治你对西藏独立如何看待？
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 而每一单位的政治实体都应当只包含一个民族，那么这种民族主义还是有可能与自由主义兼容的
: 根本不兼容。你这一点还很糊涂。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 是不是应该先界定一下大家心目中所谓“民族主义”究竟指什么？我觉得很多人用这个词的方式过于随意（尤其用于贬义的时候），有时候其实说的是族群至上主义（族群利益高于个体利益），有时候又指的是民族沙文主义（别的民族不能统治我的民族，但我的民族就理当统治别的民族），等等。如果按照政治理论界的一般定义，民族主义
: ...................

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lihlii

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我说的很清楚了，首先是自由，自治。居民自决。统一或者独立我没立场选择。我不关心统独，我只关心人权。

【 在 karate 的大作中提到: 】
: 那如果中国实现自由主义政治你对西藏独立如何看待？
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 根本不兼容。你这一点还很糊涂。
: : ...................

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goodegg

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我问过老人，
几个老人对于国民党抗战前还是比较满意的，认为清廉而且干事，
到了抗战后，急剧腐化，
当然这几个老人认为当前的腐化程度与国民党40年代差不多，
但是当时太穷，矛盾确实尖锐的多，
所以老百姓的不满也大得多。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 不是农民的差别，而是苏联起到很大作用。当然国民党腐败，tg宣传机器洗脑厉害也很管用。
: 【 在 karate 的大作中提到: 】
: : 那为啥两边农民力量对比那么大？

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