楚望台：也谈谈上访、精神病和强制收治

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楚按：这是上周北青一位记者对我的访谈。今天接到邮件，说上面交代不能发了。贴在自己地盘上，算是表个态。上访的问题，行政强制的问题，我确有资格谈一谈。
　　比我更有资格谈信访的许志永，接受采访时说了一句“这是孙东东就一个公共事务表达自己的观点，无论怎么偏激，终究属于言论自由的范畴”，马上连带遭了炮轰，其中还包括杨支柱貌似公正的胡搅蛮缠。孔子说“无道则隐”，意思就是别人打群架正兴起的时候不要上嘴掺和，免得惹祸上身。老夫子说的多对啊。

　　记：孙东东教授称，老信访户99%有偏执型精神障碍。您对上访群体的精神状态怎么看？

　　答：偏执型精神障碍有几个特征，表现在固执己见，迫害妄想或夸大妄想。很多上访者，你刚一接触，会觉得他不正常。但是你跟他聊一聊，了解一下他的经历，把他的状子拿来看一看，就会发现那些迫害，他过的那种担惊受怕的生活，他害怕被绑架，拘留，劳教，送精神病院。这都是很真实的，并不是什么妄想。

　　夸大的情况也很多，我看过很多上访材料，大标题写“中国第一奇冤”，“千古奇冤待雪”等等，乍看起来会觉得好笑。但是对他来说，这是一种策略，别人会出于好奇，了解一下。要是不把事情夸大，不闹出点动静，根本不会有人理睬他。这不是妄想，是理性选择。现在的新闻编辑也常常弄个耸人听闻的标题来吸引眼球，本质上是一样的。

　　需要强调，偏执型人格是正常的，只有发展到极端程度，才能称为精神障碍。我的感觉，上访人群中人格偏执的很多，但真正的精神病很少。

　　记：很多人明知希望渺茫，或者问题已经解决了，仍然经年累月的上访。

　　答：是这样的。我为很多上访者提供过法律咨询，一看他的材料，都是十几二十年前的事情。其实他自己也知道他的事情没什么解决希望，就是想找律师评评理，然后获得一点满足感。

　　我的《东庄》里面，拍过一个叫郝文忠的老太太，想要给文革中受屈的丈夫平反，从七十年代开始上访，到现在三十多年了。05年我采访她的时候，她说一共经历过收容、关押、强制收治一百九十九次。问她为什么不回家养老，她说家早没有了，户口也早没有了，不想拖累孩子们。

　　这就是“老上访户”的典型。离乡背井的上访，就意味以前的生活逐渐远离了，淡漠了，找不回来了。一段时间以后，反而对上访群体，也就是所谓的难友，有更强烈的认同感和归属感，因为生活在这个群体中间才不被歧视，才有尊严。这仍然是正常人的心态。

　　记：您的意思是上访群体经常遭到社会歧视。

　　答：上访群体的确固执，固执地相信法律，相信社会还有公正。这种固执成为嘲笑的对象，只能说明我们的法律，我们的社会病得不轻。孙东东的歧视倾向是有普遍性的。只是孙作为知名教授，发表一个耸人听闻的结论，一下子把道德遣责全都吸引到自己身上了。我认为不仅是孙东东，整个社会都需要反思。

　　记：您觉得这个事件中，对孙东东本人的舆论谴责过火了。

　　答：孙东东本人的错误不止如此。他的言论可以总结为两点，一是上访专业户都有偏执型精神障碍，二是偏执型精神障碍需要强制收治。上访者的情绪以及目前的评论，都集中在他前面这个观点上。我更忧虑的是后面这一点。

　　记：请您谈一谈强制收治精神病人的法律标准是怎样的？

　　答：我国《精神卫生法》还没有出台，有关精神病强制收治的法律仅有两部，一部是《民法通则》：“亲属或者其他利害关系人若送精神病人强制治疗，需向法院提出申请并由法院宣告。”一部是《刑法》：“精神病人在不能辨认或者不能控制自己行为的时候造成危害结果，经法定程序鉴定确认的，不负刑事责任，但是应当责令他的家属或者监护人严加看管和医疗；在必要的时候，由政府强制医疗。”根据这两条，对精神病人强制收治的实体要件是病人已经造成了社会危害，程序要件是由法院宣告收治。缺了任一要件，都将构成非法拘禁罪。

　　回头看孙东东的言论。“偏执型精神障碍属于需要强制的一类。因为它扰乱社会秩序……只要政府批准，精神病院收强制医疗的病人，这是没有问题的，有法律的授权。……”在此，孙东东用“扰乱社会秩序”偷换了“造成危害结果”，用“只要政府批准”歪曲了“并由法院宣告”。这是很明显的混淆视听。

　　记：还有卫生部的一个《关于加强对精神病院管理的通知》，列出了几条强制收治的医学标准。刘白驹教授认为部分标准很荒唐。

　　答：刘教授的观点我同意，但并不全面。需要明确，强制收治的法律属性，是一种限制公民人身自由的强制措施。按照《立法法》第八条，限制人身自由的强制措施只能制定法律。也就是说，在我国只有全国人大及其常委会才有权制定强制收治标准。卫生部的部门规章，以及大大小小的地方规章，只能依据这个标准做具体化规定。如果逾越了法律标准，就是无效的。

　　记：对于受害人来说，非法收治会造成什么后果？

　　答：我讲一个案例。有一个江西宜春的妇女，本来是村主任，因为征地纠纷的问题代表全村到北京上访。05年被强制收治了一年，出来以后成了疯子，家属为了她的问题又开始上访。你可以设想一下，一个正常人被迫和精神病人关在一起吃喝拉撒睡，每天接受神经药物刺激，不疯才是怪事。

　　非法拘留、非法劳教，总有一个法定期限，但非法收治没有。说你有精神病你就有精神病，说你病没好你就不能出院。

　　记：也就是说，强制收治可以轻易绕开法律程序。

　　前面说到《民法通则》和《刑法》的规定，都不够具体明确。法律的规定越模糊，不法人员上下其手的空间就越大，造成现在这样一个局面。谁有权申请强制收治，谁有鉴定资质，谁来执行，不服收治的人怎样主张救济，这些问题都需要明确。将来可能解决这些问题的法律，是《精神卫生法》和《行政强制法》，但是这两部法律目前都在草案阶段。

　　记：孙东东教授是《精神卫生法》的主要起草成员。

　　答：法盲参与立法并不鲜见。关键是我们的立法程序中，缺乏公开和辩论的机制。充分辩论和公众知悉有助于淘汰那些荒谬的意见，把更专业、更正确的意见保留下来。我国人大的立法程序也在逐渐进步，但是速度不够理想，这方面有赖于新闻媒体的深入和民间的力量。

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楚按：这是上周北青一位记者对我的访谈。今天接到邮件，说上面交代不能发了。贴在自己地盘上，算是表个态。上访的问题，行政强制的问题，我确有资格谈一谈。
　　比我更有资格谈信访的许志永，接受采访时说了一句“这是孙东东就一个公共事务表达自己的观点，无论怎么偏激，终究属于言论自由的范畴”，马上连带遭了炮轰，其中还包括杨支柱貌似公正的胡搅蛮缠。孔子说“无道则隐”，意思就是别人打群架正兴起的时候不要上嘴掺和，免得惹祸上身。老夫子说的多对啊。

　　记：孙东东教授称，老信访户99%有偏执型精神障碍。您对上访群体的精神状态怎么看？

　　答：偏执型精神障碍有几个特征，表现在固执己见，迫害妄想或夸大妄想。很多上访者，你刚一接触，会觉得他不正常。但是你跟他聊一聊，了解一下他的经历，把他的状子拿来看一看，就会发现那些迫害，他过的那种担惊受怕的生活，他害怕被绑架，拘留，劳教，送精神病院。这都是很真实的，并不是什么妄想。

　　夸大的情况也很多，我看过很多上访材料，大标题写“中国第一奇冤”，“千古奇冤待雪”等等，乍看起来会觉得好笑。但是对他来说，这是一种策略，别人会出于好奇，了解一下。要是不把事情夸大，不闹出点动静，根本不会有人理睬他。这不是妄想，是理性选择。现在的新闻编辑也常常弄个耸人听闻的标题来吸引眼球，本质上是一样的。

　　需要强调，偏执型人格是正常的，只有发展到极端程度，才能称为精神障碍。我的感觉，上访人群中人格偏执的很多，但真正的精神病很少。

　　记：很多人明知希望渺茫，或者问题已经解决了，仍然经年累月的上访。

　　答：是这样的。我为很多上访者提供过法律咨询，一看他的材料，都是十几二十年前的事情。其实他自己也知道他的事情没什么解决希望，就是想找律师评评理，然后获得一点满足感。

　　我的《东庄》里面，拍过一个叫郝文忠的老太太，想要给文革中受屈的丈夫平反，从七十年代开始上访，到现在三十多年了。05年我采访她的时候，她说一共经历过收容、关押、强制收治一百九十九次。问她为什么不回家养老，她说家早没有了，户口也早没有了，不想拖累孩子们。

　　这就是“老上访户”的典型。离乡背井的上访，就意味以前的生活逐渐远离了，淡漠了，找不回来了。一段时间以后，反而对上访群体，也就是所谓的难友，有更强烈的认同感和归属感，因为生活在这个群体中间才不被歧视，才有尊严。这仍然是正常人的心态。

　　记：您的意思是上访群体经常遭到社会歧视。

　　答：上访群体的确固执，固执地相信法律，相信社会还有公正。这种固执成为嘲笑的对象，只能说明我们的法律，我们的社会病得不轻。孙东东的歧视倾向是有普遍性的。只是孙作为知名教授，发表一个耸人听闻的结论，一下子把道德遣责全都吸引到自己身上了。我认为不仅是孙东东，整个社会都需要反思。

　　记：您觉得这个事件中，对孙东东本人的舆论谴责过火了。

　　答：孙东东本人的错误不止如此。他的言论可以总结为两点，一是上访专业户都有偏执型精神障碍，二是偏执型精神障碍需要强制收治。上访者的情绪以及目前的评论，都集中在他前面这个观点上。我更忧虑的是后面这一点。

　　记：请您谈一谈强制收治精神病人的法律标准是怎样的？

　　答：我国《精神卫生法》还没有出台，有关精神病强制收治的法律仅有两部，一部是《民法通则》：“亲属或者其他利害关系人若送精神病人强制治疗，需向法院提出申请并由法院宣告。”一部是《刑法》：“精神病人在不能辨认或者不能控制自己行为的时候造成危害结果，经法定程序鉴定确认的，不负刑事责任，但是应当责令他的家属或者监护人严加看管和医疗；在必要的时候，由政府强制医疗。”根据这两条，对精神病人强制收治的实体要件是病人已经造成了社会危害，程序要件是由法院宣告收治。缺了任一要件，都将构成非法拘禁罪。

　　回头看孙东东的言论。“偏执型精神障碍属于需要强制的一类。因为它扰乱社会秩序……只要政府批准，精神病院收强制医疗的病人，这是没有问题的，有法律的授权。……”在此，孙东东用“扰乱社会秩序”偷换了“造成危害结果”，用“只要政府批准”歪曲了“并由法院宣告”。这是很明显的混淆视听。

　　记：还有卫生部的一个《关于加强对精神病院管理的通知》，列出了几条强制收治的医学标准。刘白驹教授认为部分标准很荒唐。

　　答：刘教授的观点我同意，但并不全面。需要明确，强制收治的法律属性，是一种限制公民人身自由的强制措施。按照《立法法》第八条，限制人身自由的强制措施只能制定法律。也就是说，在我国只有全国人大及其常委会才有权制定强制收治标准。卫生部的部门规章，以及大大小小的地方规章，只能依据这个标准做具体化规定。如果逾越了法律标准，就是无效的。

　　记：对于受害人来说，非法收治会造成什么后果？

　　答：我讲一个案例。有一个江西宜春的妇女，本来是村主任，因为征地纠纷的问题代表全村到北京上访。05年被强制收治了一年，出来以后成了疯子，家属为了她的问题又开始上访。你可以设想一下，一个正常人被迫和精神病人关在一起吃喝拉撒睡，每天接受神经药物刺激，不疯才是怪事。

　　非法拘留、非法劳教，总有一个法定期限，但非法收治没有。说你有精神病你就有精神病，说你病没好你就不能出院。

　　记：也就是说，强制收治可以轻易绕开法律程序。

　　前面说到《民法通则》和《刑法》的规定，都不够具体明确。法律的规定越模糊，不法人员上下其手的空间就越大，造成现在这样一个局面。谁有权申请强制收治，谁有鉴定资质，谁来执行，不服收治的人怎样主张救济，这些问题都需要明确。将来可能解决这些问题的法律，是《精神卫生法》和《行政强制法》，但是这两部法律目前都在草案阶段。

　　记：孙东东教授是《精神卫生法》的主要起草成员。

　　答：法盲参与立法并不鲜见。关键是我们的立法程序中，缺乏公开和辩论的机制。充分辩论和公众知悉有助于淘汰那些荒谬的意见，把更专业、更正确的意见保留下来。我国人大的立法程序也在逐渐进步，但是速度不够理想，这方面有赖于新闻媒体的深入和民间的力量。

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楚按：这是上周北青一位记者对我的访谈。今天接到邮件，说上面交代不能发了。贴在自己地盘上，算是表个态。上访的问题，行政强制的问题，我确有资格谈一谈。
　　比我更有资格谈信访的许志永，接受采访时说了一句“这是孙东东就一个公共事务表达自己的观点，无论怎么偏激，终究属于言论自由的范畴”，马上连带遭了炮轰，其中还包括杨支柱貌似公正的胡搅蛮缠。孔子说“无道则隐”，意思就是别人打群架正兴起的时候不要上嘴掺和，免得惹祸上身。老夫子说的多对啊。

　　记：孙东东教授称，老信访户99%有偏执型精神障碍。您对上访群体的精神状态怎么看？

　　答：偏执型精神障碍有几个特征，表现在固执己见，迫害妄想或夸大妄想。很多上访者，你刚一接触，会觉得他不正常。但是你跟他聊一聊，了解一下他的经历，把他的状子拿来看一看，就会发现那些迫害，他过的那种担惊受怕的生活，他害怕被绑架，拘留，劳教，送精神病院。这都是很真实的，并不是什么妄想。

　　夸大的情况也很多，我看过很多上访材料，大标题写“中国第一奇冤”，“千古奇冤待雪”等等，乍看起来会觉得好笑。但是对他来说，这是一种策略，别人会出于好奇，了解一下。要是不把事情夸大，不闹出点动静，根本不会有人理睬他。这不是妄想，是理性选择。现在的新闻编辑也常常弄个耸人听闻的标题来吸引眼球，本质上是一样的。

　　需要强调，偏执型人格是正常的，只有发展到极端程度，才能称为精神障碍。我的感觉，上访人群中人格偏执的很多，但真正的精神病很少。

　　记：很多人明知希望渺茫，或者问题已经解决了，仍然经年累月的上访。

　　答：是这样的。我为很多上访者提供过法律咨询，一看他的材料，都是十几二十年前的事情。其实他自己也知道他的事情没什么解决希望，就是想找律师评评理，然后获得一点满足感。

　　我的《东庄》里面，拍过一个叫郝文忠的老太太，想要给文革中受屈的丈夫平反，从七十年代开始上访，到现在三十多年了。05年我采访她的时候，她说一共经历过收容、关押、强制收治一百九十九次。问她为什么不回家养老，她说家早没有了，户口也早没有了，不想拖累孩子们。

　　这就是“老上访户”的典型。离乡背井的上访，就意味以前的生活逐渐远离了，淡漠了，找不回来了。一段时间以后，反而对上访群体，也就是所谓的难友，有更强烈的认同感和归属感，因为生活在这个群体中间才不被歧视，才有尊严。这仍然是正常人的心态。

　　记：您的意思是上访群体经常遭到社会歧视。

　　答：上访群体的确固执，固执地相信法律，相信社会还有公正。这种固执成为嘲笑的对象，只能说明我们的法律，我们的社会病得不轻。孙东东的歧视倾向是有普遍性的。只是孙作为知名教授，发表一个耸人听闻的结论，一下子把道德遣责全都吸引到自己身上了。我认为不仅是孙东东，整个社会都需要反思。

　　记：您觉得这个事件中，对孙东东本人的舆论谴责过火了。

　　答：孙东东本人的错误不止如此。他的言论可以总结为两点，一是上访专业户都有偏执型精神障碍，二是偏执型精神障碍需要强制收治。上访者的情绪以及目前的评论，都集中在他前面这个观点上。我更忧虑的是后面这一点。

　　记：请您谈一谈强制收治精神病人的法律标准是怎样的？

　　答：我国《精神卫生法》还没有出台，有关精神病强制收治的法律仅有两部，一部是《民法通则》：“亲属或者其他利害关系人若送精神病人强制治疗，需向法院提出申请并由法院宣告。”一部是《刑法》：“精神病人在不能辨认或者不能控制自己行为的时候造成危害结果，经法定程序鉴定确认的，不负刑事责任，但是应当责令他的家属或者监护人严加看管和医疗；在必要的时候，由政府强制医疗。”根据这两条，对精神病人强制收治的实体要件是病人已经造成了社会危害，程序要件是由法院宣告收治。缺了任一要件，都将构成非法拘禁罪。

　　回头看孙东东的言论。“偏执型精神障碍属于需要强制的一类。因为它扰乱社会秩序……只要政府批准，精神病院收强制医疗的病人，这是没有问题的，有法律的授权。……”在此，孙东东用“扰乱社会秩序”偷换了“造成危害结果”，用“只要政府批准”歪曲了“并由法院宣告”。这是很明显的混淆视听。

　　记：还有卫生部的一个《关于加强对精神病院管理的通知》，列出了几条强制收治的医学标准。刘白驹教授认为部分标准很荒唐。

　　答：刘教授的观点我同意，但并不全面。需要明确，强制收治的法律属性，是一种限制公民人身自由的强制措施。按照《立法法》第八条，限制人身自由的强制措施只能制定法律。也就是说，在我国只有全国人大及其常委会才有权制定强制收治标准。卫生部的部门规章，以及大大小小的地方规章，只能依据这个标准做具体化规定。如果逾越了法律标准，就是无效的。

　　记：对于受害人来说，非法收治会造成什么后果？

　　答：我讲一个案例。有一个江西宜春的妇女，本来是村主任，因为征地纠纷的问题代表全村到北京上访。05年被强制收治了一年，出来以后成了疯子，家属为了她的问题又开始上访。你可以设想一下，一个正常人被迫和精神病人关在一起吃喝拉撒睡，每天接受神经药物刺激，不疯才是怪事。

　　非法拘留、非法劳教，总有一个法定期限，但非法收治没有。说你有精神病你就有精神病，说你病没好你就不能出院。

　　记：也就是说，强制收治可以轻易绕开法律程序。

　　前面说到《民法通则》和《刑法》的规定，都不够具体明确。法律的规定越模糊，不法人员上下其手的空间就越大，造成现在这样一个局面。谁有权申请强制收治，谁有鉴定资质，谁来执行，不服收治的人怎样主张救济，这些问题都需要明确。将来可能解决这些问题的法律，是《精神卫生法》和《行政强制法》，但是这两部法律目前都在草案阶段。

　　记：孙东东教授是《精神卫生法》的主要起草成员。

　　答：法盲参与立法并不鲜见。关键是我们的立法程序中，缺乏公开和辩论的机制。充分辩论和公众知悉有助于淘汰那些荒谬的意见，把更专业、更正确的意见保留下来。我国人大的立法程序也在逐渐进步，但是速度不够理想，这方面有赖于新闻媒体的深入和民间的力量。

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flyingpku

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这文章写的不错。我觉得孙东东问题挺清楚，关键不是上访者是不是有精神病，而是你作为一个专家这么说会给他们带来什么后果。考虑目前中国精神病院的状况，就算一个人真的有精神病，恐怕也得给他保密，省得被抓到精神病院里面去受虐待。

孙东东的言论自由问题，我这么看。他的确有言论自由，但自由言论是否在道德上合理是个问题。到目前为止，仿佛其他人也只是抗议批评他而已，这也属于言论自由，且并没有侵犯到孙东东的言论自由。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 楚按：这是上周北青一位记者对我的访谈。今天接到邮件，说上面交代不能发了。贴在自己地盘上，算是表个态。上访的问题，行政强制的问题，我确有资格谈一谈。
: 　　比我更有资格谈信访的许志永，接受采访时说了一句“这是孙东东就一个公共事务表达自己的观点，无论怎么偏激，终究属于言论自由的范畴”，马上连带遭了炮轰，其中还包括杨支柱貌似公正的胡搅蛮缠。孔子说“无道则
: (以下引言省略...)

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