一个现代的政治践行者

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——专访《蒋经国传》作者陶涵教授



应该说，蒋经国是一个务实、心怀宽广的政治家，他对公众福祉的关心是真诚的



本刊记者  张欢



在中国近现代历史上，蒋氏家族是一个绕不过去的话题，关于这个家族的书籍也汗牛充栋。在众多描写蒋经国传记的书籍中，最为知名的当属江南（刘宜良）先生和陶涵教授的著作。

根据目前得到的史料，人们普遍认为江南是因为发表了《蒋经国传》而在美国被台湾派去的特务暗杀。但平心而论，该书的学术价值并不很高，外界对于江南被暗杀的关注也远远超过他的著作。

陶涵（Jay Taylor）教授系美国资深外交官，上世纪60年代曾在台北为美国提供政治分析和报告，中美建交后，他曾任职美国驻华大使馆，此后任美国国务院情报处副处长，是美国资深中国问题专家，现为哈佛大学费正清研究中心研究员。

为完成《蒋经国传》，陶涵访问了马英九、钱复、李焕、王升等160余名和蒋经国有直接关系的人，并多次专程前往台湾和大陆，到过台北、北京、南京、宁波、奉化、赣州等地，遍访蒋经国遗迹和经历。

特别值得一提的是，陶涵在写作《蒋经国传》时，引用了大量莫斯科和美国档案局尚未公开的材料，还充分运用“资讯自由法案”，要求美国中情局、国防部等提供涉及蒋经国而未解密的文件。

因为该书，陶涵被认为是对蒋经国研究最为透彻的学人之一。在台湾纪念蒋经国百年冥诞时，台湾地区领导人马英九专门接见陶涵，一起研讨蒋经国历史价值。

此外，作为一名外国学者，陶涵对蒋经国的评价也被认为中立而客观。为此，《南方人物周刊》专访了这位蒋氏研究者。



人物周刊：您是《蒋经国传》和《蒋介石传》作者，也在台北和北京都做过外交官，为什么会花如此多时间去研究两蒋历史？

陶涵：20世纪的中国处在一个令人激动的梦幻年代。两蒋父子为重新评价中国20世纪风云变幻的历史提供了重要史料。我们很难想象，在这个世纪的头10年，中国还是一个落后的帝国，女人们在裹小脚，男人们还拖着长辫子，外国势力可以肆无忌惮地侵犯这个古老文明国度的一切权利。

在一系列的革命、对内和对外战争之后，中国变成了强大而繁荣的国度。尽管现在台湾和大陆仍处分裂当中，但“一个中国”已经成为政策基石，当然两岸还是需要灵活、耐心、民主的方式来谈判。吸引我的是这段波诡云谲的历史。

人物周刊：您在台北曾担任过美国外交官，和蒋经国先生有过多次互动，我想知道他当时给您的印象是什么？在您看来，他和他著名的父亲之间有什么不同？

陶涵：在1960年代，我和很多在台的美国外交官对他印象并不好，他是管“国家安全”的“影子人物”，而且他还要为国民政府来台后的白色恐怖负责。应该说两蒋都是坚定的爱国者和中国现代化的实践者，蒋介石是一脚留在历史、一脚踏进现代的政治人物，更强调的是秩序和控制。

评点蒋经国，我们必须要看到他的时代里，台湾发生了多么巨大的变化：长期稳定和平的社会、国民健康显著提升、教育水平飞速发展、工业社会形成、经济高速增长、金融实力为世界瞩目，以及在这个过程中，均富理念得以体现。

人物周刊：蒋经国先生在大陆还是一个耐人寻味的话题，在您看来他的价值是？

陶涵：蒋经国先生逐步意识到，民主价值是台湾与大陆健康发展的核心，这也是未来两岸达成共识，以及在一个中国原则下实现和平共存的基石。

蒋经国意识到，在台湾实行民主化进程有很大阻力，他花了20年时间让这个体制逐步改善，而在他的晚年，民主进程迅速被他加快。

1969年他批准选举中实行演讲制度，候选人被允许通过演讲申明自己的政策。对于台湾和大陆这样文化复杂的地方，开放民主要包括演讲自由。事实上，不论在政策上，还是在长期实施过程中，这都被证明卓有成效。

人物周刊：蒋经国身上有很强的苏联元素，您如何看待他早年留苏经历对他政治生涯的影响？

陶涵：终其一生，蒋经国先生主张人人平等。他的亲民态度，得益于在苏联12年的经历，而他这种观念形成是自发的，并不是什么力量强加于他。在苏联的时候，他深受马克思主义的影响，但并没有被斯大林主义洗脑。

他一直对苏联保有正面评价，直到1939年《苏德互不侵犯条约》的签订，他的态度才发生改变。

人物周刊：今天大陆很多学者都在研究蒋经国为何会在晚年选择解严政策，您认为是哪些因素造成了他的这个选择？

陶涵：应该说是若干因素，驱使他最后作出了加速变革和自由化的决定。首先是他年岁已高，而且健康恶化。这加深了他对国民党内保守派的恐惧，他很担心一旦他去世，党内的保守派会反攻倒算，这其中就包括了蒋宋美龄女士。他很害怕自己的改革会被停止，甚至开历史倒车。

我们还必须考虑到美国的因素，华盛顿已经中断了与台湾在外交和军事（除军售外）的联系。（注：根据中美协议，美国与台湾断交，而且撤军。）蒋经国认为，台湾如果实现民主，美国国会与公众舆论就会更加反对大陆对台湾动武，这也会让台独势力不会煽动改变现状闹独立。

最后的原因，则可说是在1980年代涌动着民主的时代精神，特别是菲律宾与南韩发生的一系列事件，更彰显这一趋势。

他的最后两年，苏联“公开化”浪潮兴起，更坚定了其在台湾推行民主的信心，他在1988年1月去世前就已经开始做了。

人物周刊：前不久您在台湾与马英九先生有一个会谈，我很想知道，从蒋介石到马英九，台湾历经了4任领导人，您对他们分别是如何评价的？

陶涵：蒋介石从不认为他会凭借武力就能收复大陆，虽然大陆在1960年代爆发的文化大革命给过他一些希望。他在台湾建立了一个威权社会，同时又试图把传统的儒家伦理引入其中。1967年时，他说上天让他失去了大陆，而相对和平稳定的环境给了他在台湾建立一个模范社会的机会，这是他之前多年的梦想，却没能在大陆实现。

蒋经国进一步巩固了台湾经济基础，实现经济转型与腾飞。他的措施是建设大型基础设施与加大教育投入，鼓励高科技产业的发展，以及放松威权体制。他的最大挑战，是1979年美国对台政策的偏移。与此同时，他还开放了对大陆的贸易封锁，并允许人员交流。

李登辉则代表了台湾本土化，他做到了，但又开启了台独的大门。

陈水扁，一位公然支持独立的台湾领导人，他的政党在2008年遭受重挫，原因就是他和他的家人大规模贪腐。（受访者注：事实上，作为前“总统”他能够被揭发，他的妻子被调查，反映出了司法独立在台湾已取得成功。）16年来，尽管台湾的领导人有独立倾向，但台湾与中国内地的经济联系却更加紧密。

马英九的目标则是，与大陆关系正常化，寻求共同对话空间，同时无限期推迟海峡两岸的政治联系。他希望北京能减少对台湾的武力威胁，同时，他还要巩固台湾的国际地位。

人物周刊：从美国视角看中国近现代历史，如何评价一个威权领导人实施民主？

陶涵：这取决于其文化理念和政治价值观，还包括自身与国际的政治环境。

社会变革带来的成本，包括失去控制，这直接威胁到当权集团，他们要去考虑如何面对失去权力的可能性。对于台湾当权派尤为艰难，他们是少数派（外省人）。

人物周刊：在您的书中，参考了大量的美国和苏联的独家史料，在这个过程中，您觉得外人对蒋经国有误解吗？是什么？

陶涵：应该说，蒋经国是一个务实、心怀宽广的政治家，他对公众福祉的关心是真诚的。来台初期的蒋经国，长期被岛内外观察家视为其父亲政策的执行者。到了1980年代，他逐渐放松岛内控制，被评价为一个正直的现代政治践行者和改革家。

人物周刊：在大陆，人们对于蒋经国的印象还相当模糊，该如何理解一个真实全面的蒋经国？

陶涵：在政治层面，蒋经国是温和务实的人。他推崇开放、健康的社会，尊重不同政见。他知道在台湾施行自由民主，将会对外省人的统治地位以及“一个中国”原则构成威胁。

        但到了1985年，他认为应该冒风险变革，这是台湾发展的最好选择，而不是尽可能维持国民党在岛内的一党专政。2008年台湾大选中的马英九胜选，验证了他的判断。

人物周刊：您如何评判蒋经国的一生？

陶涵：蒋经国应该坚决反对他的父亲实施白色恐怖。他也应该更早地在台湾推进民主化，这也许会遭到军队的反对。

蒋经国的功绩是使得台湾的经济腾飞，以及在教育、卫生、城市化、科技进步、国民收入提高和消除贫富差距等方面，取得明显的进步。

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——专访《蒋经国传》作者陶涵教授



应该说，蒋经国是一个务实、心怀宽广的政治家，他对公众福祉的关心是真诚的



本刊记者  张欢



在中国近现代历史上，蒋氏家族是一个绕不过去的话题，关于这个家族的书籍也汗牛充栋。在众多描写蒋经国传记的书籍中，最为知名的当属江南（刘宜良）先生和陶涵教授的著作。

根据目前得到的史料，人们普遍认为江南是因为发表了《蒋经国传》而在美国被台湾派去的特务暗杀。但平心而论，该书的学术价值并不很高，外界对于江南被暗杀的关注也远远超过他的著作。

陶涵（Jay Taylor）教授系美国资深外交官，上世纪60年代曾在台北为美国提供政治分析和报告，中美建交后，他曾任职美国驻华大使馆，此后任美国国务院情报处副处长，是美国资深中国问题专家，现为哈佛大学费正清研究中心研究员。

为完成《蒋经国传》，陶涵访问了马英九、钱复、李焕、王升等160余名和蒋经国有直接关系的人，并多次专程前往台湾和大陆，到过台北、北京、南京、宁波、奉化、赣州等地，遍访蒋经国遗迹和经历。

特别值得一提的是，陶涵在写作《蒋经国传》时，引用了大量莫斯科和美国档案局尚未公开的材料，还充分运用“资讯自由法案”，要求美国中情局、国防部等提供涉及蒋经国而未解密的文件。

因为该书，陶涵被认为是对蒋经国研究最为透彻的学人之一。在台湾纪念蒋经国百年冥诞时，台湾地区领导人马英九专门接见陶涵，一起研讨蒋经国历史价值。

此外，作为一名外国学者，陶涵对蒋经国的评价也被认为中立而客观。为此，《南方人物周刊》专访了这位蒋氏研究者。



人物周刊：您是《蒋经国传》和《蒋介石传》作者，也在台北和北京都做过外交官，为什么会花如此多时间去研究两蒋历史？

陶涵：20世纪的中国处在一个令人激动的梦幻年代。两蒋父子为重新评价中国20世纪风云变幻的历史提供了重要史料。我们很难想象，在这个世纪的头10年，中国还是一个落后的帝国，女人们在裹小脚，男人们还拖着长辫子，外国势力可以肆无忌惮地侵犯这个古老文明国度的一切权利。

在一系列的革命、对内和对外战争之后，中国变成了强大而繁荣的国度。尽管现在台湾和大陆仍处分裂当中，但“一个中国”已经成为政策基石，当然两岸还是需要灵活、耐心、民主的方式来谈判。吸引我的是这段波诡云谲的历史。

人物周刊：您在台北曾担任过美国外交官，和蒋经国先生有过多次互动，我想知道他当时给您的印象是什么？在您看来，他和他著名的父亲之间有什么不同？

陶涵：在1960年代，我和很多在台的美国外交官对他印象并不好，他是管“国家安全”的“影子人物”，而且他还要为国民政府来台后的白色恐怖负责。应该说两蒋都是坚定的爱国者和中国现代化的实践者，蒋介石是一脚留在历史、一脚踏进现代的政治人物，更强调的是秩序和控制。

评点蒋经国，我们必须要看到他的时代里，台湾发生了多么巨大的变化：长期稳定和平的社会、国民健康显著提升、教育水平飞速发展、工业社会形成、经济高速增长、金融实力为世界瞩目，以及在这个过程中，均富理念得以体现。

人物周刊：蒋经国先生在大陆还是一个耐人寻味的话题，在您看来他的价值是？

陶涵：蒋经国先生逐步意识到，民主价值是台湾与大陆健康发展的核心，这也是未来两岸达成共识，以及在一个中国原则下实现和平共存的基石。

蒋经国意识到，在台湾实行民主化进程有很大阻力，他花了20年时间让这个体制逐步改善，而在他的晚年，民主进程迅速被他加快。

1969年他批准选举中实行演讲制度，候选人被允许通过演讲申明自己的政策。对于台湾和大陆这样文化复杂的地方，开放民主要包括演讲自由。事实上，不论在政策上，还是在长期实施过程中，这都被证明卓有成效。

人物周刊：蒋经国身上有很强的苏联元素，您如何看待他早年留苏经历对他政治生涯的影响？

陶涵：终其一生，蒋经国先生主张人人平等。他的亲民态度，得益于在苏联12年的经历，而他这种观念形成是自发的，并不是什么力量强加于他。在苏联的时候，他深受马克思主义的影响，但并没有被斯大林主义洗脑。

他一直对苏联保有正面评价，直到1939年《苏德互不侵犯条约》的签订，他的态度才发生改变。

人物周刊：今天大陆很多学者都在研究蒋经国为何会在晚年选择解严政策，您认为是哪些因素造成了他的这个选择？

陶涵：应该说是若干因素，驱使他最后作出了加速变革和自由化的决定。首先是他年岁已高，而且健康恶化。这加深了他对国民党内保守派的恐惧，他很担心一旦他去世，党内的保守派会反攻倒算，这其中就包括了蒋宋美龄女士。他很害怕自己的改革会被停止，甚至开历史倒车。

我们还必须考虑到美国的因素，华盛顿已经中断了与台湾在外交和军事（除军售外）的联系。（注：根据中美协议，美国与台湾断交，而且撤军。）蒋经国认为，台湾如果实现民主，美国国会与公众舆论就会更加反对大陆对台湾动武，这也会让台独势力不会煽动改变现状闹独立。

最后的原因，则可说是在1980年代涌动着民主的时代精神，特别是菲律宾与南韩发生的一系列事件，更彰显这一趋势。

他的最后两年，苏联“公开化”浪潮兴起，更坚定了其在台湾推行民主的信心，他在1988年1月去世前就已经开始做了。

人物周刊：前不久您在台湾与马英九先生有一个会谈，我很想知道，从蒋介石到马英九，台湾历经了4任领导人，您对他们分别是如何评价的？

陶涵：蒋介石从不认为他会凭借武力就能收复大陆，虽然大陆在1960年代爆发的文化大革命给过他一些希望。他在台湾建立了一个威权社会，同时又试图把传统的儒家伦理引入其中。1967年时，他说上天让他失去了大陆，而相对和平稳定的环境给了他在台湾建立一个模范社会的机会，这是他之前多年的梦想，却没能在大陆实现。

蒋经国进一步巩固了台湾经济基础，实现经济转型与腾飞。他的措施是建设大型基础设施与加大教育投入，鼓励高科技产业的发展，以及放松威权体制。他的最大挑战，是1979年美国对台政策的偏移。与此同时，他还开放了对大陆的贸易封锁，并允许人员交流。

李登辉则代表了台湾本土化，他做到了，但又开启了台独的大门。

陈水扁，一位公然支持独立的台湾领导人，他的政党在2008年遭受重挫，原因就是他和他的家人大规模贪腐。（受访者注：事实上，作为前“总统”他能够被揭发，他的妻子被调查，反映出了司法独立在台湾已取得成功。）16年来，尽管台湾的领导人有独立倾向，但台湾与中国内地的经济联系却更加紧密。

马英九的目标则是，与大陆关系正常化，寻求共同对话空间，同时无限期推迟海峡两岸的政治联系。他希望北京能减少对台湾的武力威胁，同时，他还要巩固台湾的国际地位。

人物周刊：从美国视角看中国近现代历史，如何评价一个威权领导人实施民主？

陶涵：这取决于其文化理念和政治价值观，还包括自身与国际的政治环境。

社会变革带来的成本，包括失去控制，这直接威胁到当权集团，他们要去考虑如何面对失去权力的可能性。对于台湾当权派尤为艰难，他们是少数派（外省人）。

人物周刊：在您的书中，参考了大量的美国和苏联的独家史料，在这个过程中，您觉得外人对蒋经国有误解吗？是什么？

陶涵：应该说，蒋经国是一个务实、心怀宽广的政治家，他对公众福祉的关心是真诚的。来台初期的蒋经国，长期被岛内外观察家视为其父亲政策的执行者。到了1980年代，他逐渐放松岛内控制，被评价为一个正直的现代政治践行者和改革家。

人物周刊：在大陆，人们对于蒋经国的印象还相当模糊，该如何理解一个真实全面的蒋经国？

陶涵：在政治层面，蒋经国是温和务实的人。他推崇开放、健康的社会，尊重不同政见。他知道在台湾施行自由民主，将会对外省人的统治地位以及“一个中国”原则构成威胁。

        但到了1985年，他认为应该冒风险变革，这是台湾发展的最好选择，而不是尽可能维持国民党在岛内的一党专政。2008年台湾大选中的马英九胜选，验证了他的判断。

人物周刊：您如何评判蒋经国的一生？

陶涵：蒋经国应该坚决反对他的父亲实施白色恐怖。他也应该更早地在台湾推进民主化，这也许会遭到军队的反对。

蒋经国的功绩是使得台湾的经济腾飞，以及在教育、卫生、城市化、科技进步、国民收入提高和消除贫富差距等方面，取得明显的进步。

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