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节选版
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李国盛：您怎么看邓玉娇案例？
张树新：中国处处存在巴东县政府，它们对信息化的不适应，每一个动作都反映了对信息社会的理解错误。实际上他没有理解今天已经不是可以用三峡隔住的巴东县了。由于其典型特征在机缘巧合下变成公共事件的时候，邓玉娇已不再是邓玉娇，巴东县也不只是巴东县，这就导致了很多巴东县政府不理解的现象。中国这种地方太多了，工信部何尝不是巴东县？其实它们对于信息化时代到来的反映有同样的错误。当然我们很希望党国更多决策者不是巴东县，他们有更好的方法。
李国盛：您是中国最早推动互联网普及的启蒙人，现在您感兴趣在旅行和读书。当年您满怀豪情推动中国互联网如果说是胸怀天下的话，您现在是不是回到独善其身的状态？
张树新：也不能简单这么讲，其实读书首先是一个解毒的过程。我们这代人生下来就已经被种了毒。就像我们在尚无选择能力时就成为无神论者，当面对生命无常时由于可怜无助又临时抱佛脚。我们开始思考时就用唯物论、辩证法来解释一切。轻易的进入某个解释系统或者生下来就被种下某种解释系统是种不幸。我们从小被教育的话语系统其实是和现实生活没有多少关系的。我看过台湾的一年级小学课本，他说天黑了爸爸还没有回家。我们课文是毛主席万岁。后来我们发现万岁是皇帝的称谓，那时会很困惑，一个人到底能活几岁？当认真想这些东西的时候你会发现我们的话语体系跟现实关联很苍白，这是我们这一代人曾经必须面对的困惑。
然后我糊里糊涂地学了科学，糊里糊涂地去读了萨特和尼采，糊里糊涂地以为某些治理技术可以解决中国所有问题，然后糊里糊涂地所有人都去挣钱。当有一天你 40多岁了，当你想起生活的细节和你知道的词汇不能对应的一天，你会觉得自己非常的可怜，你不知道怎么描述真实的生活，我不知道其他读书人有没有这个感觉，我觉得解释不了。两个体系两张皮，生活在其中会挣扎。如果相对地想更加真实地活着，读书是一个最好的方法。不过通过读书来解毒也是很痛苦的行为。
清零是很痛苦的，因为先要把所有的过去解释体系肢解掉。你要学习某一个体系，然而你又没有幸运地进入某一个体系，皈依某个体系，就更痛苦。我们活在中国的现实中要和中国现实对照，为什么那么多政府大楼建得像天安门广场？它背面的房子还是像几十年前的贫民窟？为什么有的人白天和晚上讲的话判若两人？这其实都是很严肃的问题。
这些问题是今天中国转型的过程，这个过程形成的局面，这些局面导致的价值观的冲突，这些冲突导致的这些结果。这些矛盾纠集会导致怎样的未来？这些问题暂时是无解的。
其实纯粹的建立解释体系只解释自己不难，难的是同时能解释今天芸芸众生诸多行为，能够理解，能够坦然。其实对于我来讲无非是想获得一种坦然，然后能淡定，不焦虑。然后能够对自己的某些行为有些把握，知道也许自己有些事情没有做对，也许某件事其实不该做，也许某些事该放弃。这是需要有一定的精神资源和价值支撑的一种解释。总而言之某种程度还是为了救自己，我觉得自己很自私，现在还不存在救别人，我还没有救完自己。我把这个解释为独善其身。
李国盛：您追求建立自己的解释体系是为了让自己坦然。但是人的精力有限，不可能了解所有的不可知，而且知道的越多，不知道的就更多。从这个角度看，您的努力越多，痛苦和困惑就越多。您是怎么解决这个越来越大的压力？
张树新：建立自己的解释体系最早是给自己解毒，这个过程是最痛苦的。很多已经被灌输的思维方式还在，读的很多东西其实是和它有冲突的。也经常以己之矛攻己之盾，这是很痛苦的。当到一定程度，把所有这些框架都卸下，就像卸下盔甲，血液清洁了。
清洁以后还要逐渐建立通过基本问题的认识、剖析建立思考框架。然后用这个框架重新思考现实。自己解释系统的脉络就会理出来。当然这个框架不是一日一夜就出来了，也不会是固定不变的，可能会逐渐的丰富变化。这个框架支撑我对很多问题看得清楚，有判断。再回来看自己，才能判断自己行为的对错。
李国盛：要经过好几个步骤才能到判断自己行为的对错是不是太复杂了？
张树新：我有一个天然的好处，我是一个本能很强的人，这个本能会导致我做一些不喜欢的事会不舒服。我很年轻时候在国家机关工作，当领导亲切的拍我肩膀时候我就本能的浑身起鸡皮疙瘩。我本能热爱真实，痛恨虚伪，喜欢率真的人、智慧的人。这些本能救了我。
…… ……
当每个人决定一个事情的时候，可能有10个选项，当每个人选最坏的选项，坏坏相加又是什么。这导致很多误会冲突，而这个冲突在于没有基本共识和有效的沟通机制。这就是很多社会事件当我们用科学眼光观察的时候会感觉很吊诡，而且会发现冲突各方往往都会选择最坏的选项。
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这个社会已经多元化了，我们思维能力的多元化辨识能力还没有形成。我们习惯于把一个单一方面的成功推广到另外其实不相关的外延。比如说他是一个很好的商人能赚钱，他就一定是一个道德楷模，一定是一个好丈夫和好妻子，其实这些方面未必逻辑相关。为什么一个好明星、好播音员就一定是一个好人呢？他只是一个演员和职员而已。他演的好不等于自己真好，这中间没有逻辑关系的。
我们这些年的励志教育多于基本的辨识教育，这导致很多盲目的粉丝现象。我们很多企业家变成了和超女一样的明星。其实企业家自己也不能担负其重。我相信老牛自己最初也没觉得能变成别人的人生楷模。也许他恰巧喜欢这个，这点给他的感觉很好。
我们民族也太愿意以成败论英雄。像黄光裕下台前后的各方表现，我们对坏人不公平，对好人也不公平。我们对好人希望他接着更好，什么都好。那好人就傻了，因为其他方面可能是他的短板。这个时候他已经背上了那个光环。虚荣是一种毒瘾，导致很多人以为自己真的是别人的人生楷模。
回到蒙牛事件，人们对待老牛已经不再是对待一个普通的企业家，而是对待曾经的人生楷模。那就是爱之深，恨之切。
李国盛：我们不仅仅是在很多常识上有缺位，在共识上更是有很多空缺。
张树新：我们的共识体系百年来没有很好解决。1911年反封建是共识，因为我们都痛恨清王朝。后来我们建立了共和，但什么是民主、什么是共和这个问题没有解决。到30年代救亡又变成一个共识，这是一个短暂的共识。我们经常达成很多短期共识。比如1989年以后得到一个短暂共识就是发展经济。当我们把经济发展到了一定程度，今天我们需要重新建立共识。不过这个共识现在还没有达成。
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在今天社会中，在一个现代化没有解决现代性的时候，我们在网上的行为权利要求是在追求自然权利，是生命权、表达权、信息权。我觉得当局没有理解这一点，普通人本能的只是在争取自然权利。
这些自然权利怎么进化成一种更加文明的状态和现实社会文明程度相关。如果真实社会的文明程度和中央电视台反映的不一样，那么它所有的极端面就会变成凹凸镜的凸点不断的凸出。互联网其实对于现实社会建设改进有好处。怎么用好这个镜子，而不是拼命的把凸点压回去，假装不存在。
当照妖镜在面前，是打碎镜子还是让自己变成人，这是两个完全不同的选项。
李国盛：您认为中国当下的短板是什么？
张树新：改革开放30年，权力没有从市场退出。中国人在物质上富有的群体未必真的是企业家，中国最有钱的组织机构是财政。有钱又有权而且还不受制约，由此产生的各种各样的妄念和邪恶已不是简单的好人、坏人问题，是体系结构出了问题。在这种情况下如果再把政治体制改革推后，似不明智。
当钱能够管权，钱能带来更多的权，权能带来更多的钱，我们已经走进一个最不堪的境地。当一个社会大量人不是人，是猪。那坐头等舱的猪和骑自行车的猪又有什么差别？还不就是活着？
汶川地震，当局和群众高度的共识是救生命。但这个共识似乎太原始了，跟我们这泱泱大国太不匹配了。我们还有那些共识？我们有没有信息权利的共识？草民应该获得那些权利？还是有哪些权利是个人本来就应该具有的？我们社会系统的运转机器有没有人掌握它？或者压根儿就没有人掌握？是不是很多人利用这个机器为自己服务，而这个机器在自行运转？如果是那样就可怕了。他们不希望这个社会会更好，只希望从这个机器中获得更多。那这个社会就坏了。驾驶这个机器的所有人互相都不能决定谁，这个社会越来越坏的话，我们就不可能有好预期。我们今天是一个没有皇帝的时代，所以也不会有罪己诏。
…… ……
独立思考很重要。我们要有自由的头脑，自由的心智，自由的辨识能力，这些都自由以后我们才具有达成基本问题共识、共同决定某些事的权利，这是前提。
李国盛：您曾经说“不自由，毋宁死”。
张树新：自由是自由的心智、自由的眼睛、自由的身体。我最近在想，其实我们在“五四”讲到很重的民主和科学，这两点是不是中国最主要问题？民主是一种治理技术，当一个封建王朝解体，每一个个体在尚未真正自由时践行民主，这个民主是不是假民主？民主能解决一切问题吗？自由，平等是否是民主制度的前提？当然其中最重要的是信息平等的权利，当在信息不对称的情况下你的自由可能也是假的。
我觉得如果从这个角度来讲，似乎像我们这样自以为精英的人群，其实是不是真的已经自由？要么为利益说话、要么为体制说话、要么为虚荣说话、要么因为骄傲和愚蠢妄自发言以为可以代表他人。如果并非自由的心智与辩识，那么所做的判断和参与的决策可能也有问题。自以为做的对社会很好的事情，是不是真的好？这大概需要反思。
李国盛：现实中的很多人离您说的“自由的头脑，自由的心智，自由的辨识能力”有不小的距离。这是不是您为什么说现在的所谓企业家、学者等精英也是过渡的一代？
张树新：我为什么说过渡，就连我这个年龄，45、46岁，都觉得大量的精力花在了原始积累，这个积累包括物质和精神。因为我们先是被模式化了，然后从模式化中挣脱。这个挣脱过程耗费了我的青春。我又用中年大多时光，重新建立生活、精神基础，这些基础耗费了我们中年大部分时间。再有一部分人还有幸说建立了自己辨识和独立思考的能力。不过有很多人在这个过程中牺牲了，牺牲了很多人，无论是精神还是物质。我们才刚刚完成独立个人的基本条件。这时候“人”已经不多了。
在这个基础上，我觉得再加上中国问题复杂。我们有太多人身在其中，我们有太多的利益关联是很难割舍的。我觉得我是特例，不具有典型性。我们的发言、表述就有利益驱动的狭隘。另外就是人生有限，不可能见识了解更多的东西。当然如果今天谁给我们一个体系我们都信，我们就没有这么多苦恼了。很多当代精英大多比我年龄大，他们已经步入人生的秋天，他们已经激情不在，求稳为先，打打高尔夫。你还能期望他们能做一些什么？他们能想真正想明白一些事情就已是三生有幸了。于是这样的情况下，也许再过十年二十年，我们中太多的人只是解决了自我的生存问题，和自己周边小部分人的生存，达成了自己的名利愿望，再多的公共担当似乎已是不可承受之重。
我还是对下一代抱有希望，70后、80后、90后，虽然有很多人批评他们。他们因为互联网生就自由本能，少了痛苦的解毒和挣脱过程。他可能现在看上去非常的偏激，会以偏概全，可能非常极端，我觉得这是历史必然，在这个过程中，我相信基本问题会逐渐浮上水面。
这中间可能会有动荡。……我相信这一代人会在某些事情形成共识。群盲时代过去了，当信息权利逐渐平等、生命权利逐渐平等、财产权利逐渐平等，一定会有一些人思考趋于理性，一定会有一些有大智慧的人，有超级组织能力的人出现，一定会有一些有道德号召力的人出现，这是一个必然过程。
李国盛：您曾经说过，中国的很多学者都在研究假问题，怎么这么说？
张树新：假问题是利益驱动，假问题可以发表，假问题有经费。媒体人面对假问题可以有利益。如果把真假看得比金钱重要的时候，就知道学术与传媒有天然的公共担当使命，而这些东西是不可被利益赎买的。一个人当自己女朋友是用钱买来的会高兴吗？如果自己教孩子说假话会高不高兴？当在家里教育儿子真诚，结果他的社会适应能力很差，你自己是不是很愤怒？是否应坚持人生总有一些是不能被收买的？我想这些都是真问题。
李国盛：胡锦涛、温家宝很聪明，他们去年上网表态互联网是个好东西，您对共产党高层领导对互联网有什么建议？
张树新：我觉得从社会热点问题聚集来讲，互联网是最快反应的渠道。第二，网络的广场效应会减低现实广场的压力。第三，中国经济改革是从特区开始，中国政治改革用特区来试的话，还不如用互联网来试试，看看人们畅所欲言能闹出多大的天。堵互联网是堵不住的，越堵膨胀的越厉害。合理的办法就是顺应，而这个顺应就是更加智慧的引导，不要再用现在有点愚蠢的办法。这个引导也需要现实政治文明的进步。如果你现实政治文明没有进步只能会造成更大的反差和冲突。最高管理层是不是有可能除了财产权、生命权，也把信息权、政治参与权等诸多权力还给人民。
李国盛：假设您现在拿着阿拉丁的神灯可以实现任何愿望，您想实现什么？
张树新：我最想实现的愿望是近五年把要去的地方走完，把想看的书看完，这够耗我人生很长时间。如果能让我速度、效率高一点，同时生命不是那么短暂我就幸福多了。
这个过程我其实也在积累和消耗生命。这个过程有可能激情不再、兴味索然。我希望把求知欲、好奇心、幸福感和激情、理性思维能同时保持下去，我怕那些东西会消失。我对自己有恐惧，比如说我当时兴趣盎然地做商人，但是后来兴趣死了，一天都不想干了。
我现在对这个社会会更好还有希望，我是一个乐观主义者，我很怕很多事情因为年龄的缘故或者挫折的缘故让我失望，成为悲观主义者。
李国盛：因为没有彼岸的召唤，所以很重视此岸的感觉。
张树新：对，所以我很珍惜过程。
李国盛：您想在50岁前给自己解释框架，还有哪些主要问题没想明白？把这些放在天涯看网友怎么说。
张树新：未来中国政治文明所需的文化精神资源是什么？我们这代人临终之前会看到乱世吗？还是这个过程中。其实很多人恐惧这一点，就感觉还不如不变。
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发表于 6-23-2009 09:48:15
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