我认为的在75事件后我们应该做的

xiahua

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

为党出谋划策是最无用也是最可悲的。

伊力哈木那么和平，那么乐观，那么替党着想，那么热爱民族团结，最后还不是在写批判王力雄的文章时，被安全部门从书桌上拎起来拽走了么？

【 在 finssy 的大作中提到: 】
: 标题应该改为“国家应该做的”。你的建议很好，但没有什么事你我能做的。
: 另外，国内不是都有低补了吗？
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 民族仇恨是单方面的吗？我们不应该有以汉族为中心的思维。想一下维族人的诉求，他们为什么有民族仇恨？我们应该怎么从根子上解决这个民族矛盾？
: (以下引言省略...)

--

bridged

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


是这样的。。。。。。我是绝对不写建议政府如何如何的文章，写了是傻瓜。
你看伊利哈木，写一辈子建议，这不抓起来了嘛。王力雄不也是一个结果（要不是他们家和江泽民有老关系，这家伙现在还在牢里）。
政府不怕你天翻地覆，就怕你僭越。

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 桔子的建议主要是针对国家权力机关的，不是针对汉人平民的。你说“别人不见得听你的”，照这么说，网络上那些指责政府这里不对那里不对的文章都不要写了，反正政府肯定不会听的
: 【 在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: : 抱歉今天我真的没空，只能用twitter体了。而且不见得是回复你的说法。
: : 橘子说的都是长久之计，没有什么不对的，但是我觉得有两点疏失：
: ...................

--

okay

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


必须移民，同化，维族人一律需要学汉语，混编上学，学习美国。
央企在经济上补助地方我也同意，不能都让中央拿走了。
但补助地方不是专门不住维族，汉族穷人一样也要补助。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 民族仇恨是单方面的吗？我们不应该有以汉族为中心的思维。想一下维族人的诉求，他们为什么有民族仇恨？我们应该怎么从根子上解决这个民族矛盾？
: 真正要做的，是展开和他们的对话，倾听他们的不满。
: 停止拆迁喀什。 认真调查广东韶关事件。尝试解决维吾尔族在本地的就业和教育等等问题。在能够改善当地居民就业问题以前，停止有组织的向新疆移民汉族。石油的收入，补偿一下当地极其贫困的人群，至少也在当地发放失业金，最低生活补贴。
: ...................

--

okay

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


糊涂。按照你的办法，新疆注定要分裂出去。
完全是书生一个，和王力雄一个思路。
如果你说新疆独立没啥，那你比王力雄还不如。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 邓玉娇事件，你认为是靠暴力胜利的吗？
: 网民的同声谴责，没有起到一点作用吗？
: 用维权律师不是暴力。我也同意。
: 我说不用暴力，不是指大家就在网络上聊聊天就完了。 我还有计划呢。不用暴力，是指不靠恐怖袭击，暗杀，因为这会伤到平民。在这之外，还有很多办法的。
: 断桥和其他老将有意思啊，一方面支持用暴力反抗，一方面谴责维族人屠杀汉族。对他们来说，这就是用暴力反抗的一种方式。
: ...................

--

okay

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

站长同志，这点上我不同意你的观点。
我觉得一个温和的维吾尔知识分子，只要他有独立的思想就比一百人无脑杀人暴徒
的危害还大。特别是还办了个网站的，长期来看危害会特别大，受众会特别多。
温和不代表他没有分裂的思想，只不过是现实的分离主义者。
关起来是没办法的选择。
【 在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: 不可避免  并不代表  认可
: 前者是个事实判断，我认为，如果我是维族，在目前的情况下，要维权，恐怕除了暴力无可选择，因为这是对方唯一能听懂的语言。事实是没有可以在更大的暴力之前能生效的其他方法在。
: 你像维吾尔在线那个站长，这么亲共的教授，都被软禁了。你怎么办？我真不知道怎么办。刘晓波那样的人，都要说是“颠覆国家政权”，那你如何还能再软？牢底坐穿，用处多大？我不清楚。
: ...................

--

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 68.5.0.0]

※ 修改:．okay 于 Jul 11 09:08:17 修改本文．[FROM: 68.5.0.0]

okay

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


疆独和中东人体炸弹民族有啥区别？
伊斯兰教在中东能干的出来的事情在新疆就干不出来？

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 在这个问题上，事实判断和价值判断是同一的。就是说的ends 和means 不能分开讨论的原因。马基雅为利 就是你说的那种，已经被后来的人，特别是康德，批判了。
: 你认为不可避免，我也不是完全反对，这是一个问题。
: 另外一个问题是，即使是暴力，可不可以不伤平民，而只是袭击空车和空的政府大楼呢？
: 以前维族就是这样做的。所以我认为这次暴乱有可能不是疆独组织组织的。他们都是以炸政府大楼为主。连西藏当年暴乱也是这样。
: ...................

--

okay

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


完全同意你的观点

【 在 goodegg (888) 的大作中提到: 】
: 伊斯兰是世界之癌
: 我也是这么认为的,伊斯兰教的存在和现代文明格格不入.
: 佛教,基督教,印度教,道教都好的多.
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 抱歉今天我真的没空，只能用twitter体了。而且不见得是回复你的说法。
: : 橘子说的都是长久之计，没有什么不对的，但是我觉得有两点疏失：
: ...................

--

oldfive

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

有独立的思想跟人体炸弹有个p必然关系
有独立诉求而手段诉诸和平非暴力的人海了去了
倒是你这种叫唤思想入罪的人危害最大

【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: 疆独和中东人体炸弹民族有啥区别？
: 伊斯兰教在中东能干的出来的事情在新疆就干不出来？
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 在这个问题上，事实判断和价值判断是同一的。就是说的ends 和means 不能分开讨论的原因。马基雅为利 就是你说的那种，已经被后来的人，特别是康德，批判了。
: : 你认为不可避免，我也不是完全反对，这是一个问题。
: ...................

--

Faith

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

嗯 思无邪

【 在 oldfive (三张机) 的大作中提到: 】
: 有独立的思想跟人体炸弹有个p必然关系
: 有独立诉求而手段诉诸和平非暴力的人海了去了
: 倒是你这种叫唤思想入罪的人危害最大
: 【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: : 疆独和中东人体炸弹民族有啥区别？
: : 伊斯兰教在中东能干的出来的事情在新疆就干不出来？
: : ...................
: ...................

--

puccini

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你这叫“不过我写不了这么多”？

【 在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 我认为的在75事件后我们应该做的
: 发信站: 一路BBS (Wed Jul  8 21:40:20 2009), 本站(yilubbs.com)
:
:
: 抱歉今天我真的没空，只能用twitter体了。而且不见得是回复你的说法。
:
: 橘子说的都是长久之计，没有什么不对的，但是我觉得有两点疏失：
:
: 1.要能解决现有的紧迫问题
: 2.要有人愿意这么解决问题
:
: 你这些想法，说实话，（在中国）并不可行。你要了解到，一个理论、办法是否被接受，并不完全取决于它的正确与否，而是取决于它是否能解决问题。不能解决问题的说法，就会被群众抛弃，没有任何作用。橘子是个很善良的人，但我想大家不一定听你的。
:
: 事情发展到现在，这件事本身已经无法用普通方法善终。
:
: 现在怎么善后？小巷里死了这么多人，凶手全查出来不可能，顶多只能抓几个几十个，谋杀偿命，真的做得到么？不可能啊。维人杀汉人判死刑，汉人报复回来杀了维人也判死刑么？都判了双方仇视你，不马上倒台？这是细节上的事情。
:
: 从大方面来看，这事得有个说法，和西藏不同，西藏汉人不多，内地藏人也不多，你往达赖身上推，大家可能信。维人各地都有，新疆汉人也多，责任推给热比娅，能信的除了那批自欺欺人的NC以外，很难。维人自然不信，生活在新疆的汉人也不信。那么，咱们把问题摆出来，放台面上说，怎么样？对有些人来说，会有好的结果，但对于有些人来说，只是更加恶化他们的心态。
:
:
: 从长远来说，民族问题的解决仰赖平民自身的认识。就像民主一样，民主制度是否能前进，也仰赖平民自身的认识。你说的这些，我是很认可的，但其它汉人不见得认可。人性有很多恶的方面，谁也不能避免。不要相信人性。尤其不要对中国人的人性过于有信心（抱歉，这是我的社会经验所得，有让大家不快之处请海涵）。
:
: 不拆迁、不移民，势必使得汉族的生存区域缩小，资源竞争更加激烈，政府进一步丧失民心。补助维族贫民，帮维族工人找工作，现在大部分汉族贫民都没有失业补助，最低生活保障，汉族人失业都极其严重，去挖他们的救命钱和工作机会去补助维族，这个政府能做么？
:
: 穷人之所以穷，并不仅仅是因为他们没有机会。还有很多原因。光补助、帮助，都无助于解决问题。就像美国黑人群体一样，最后养成一个吃社会保障的大型集团。有很多事，并不是好心就能得到好结果，虽然得到好结果的情况会有。
:
: 呼吁和解，大家都有维族朋友，但不见得能改变维人的形象，有时候，几十个维族小偷就能转变一个城市的汉人看法。
:
: 每个人都是杂糅体，并没有一个“纯粹”的自由主义者。许志永算是我见过的最善良、最勇敢的人之一了（除了胡佳之外）。但是他九年前和我说：伊斯兰是世界之癌。你在这里看见很多种族主义、帝国主义者，不奇怪。更多的人憋在心里不说出来。这些观念的转变要几百年的时间。
:
:
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 民族仇恨是单方面的吗？我们不应该有以汉族为中心的思维。想一下维族人的诉求，他们为什么有民族仇恨？我们应该怎么从根子上解决这个民族矛盾？
: : 真正要做的，是展开和他们的对话，倾听他们的不满。
: : 停止拆迁喀什。 认真调查广东韶关事件。尝试解决维吾尔族在本地的就业和教育等等问题。在能够改善当地居民就业问题以前，停止有组织的向新疆移民汉族。石油的收入，补偿一下当地极其贫困的人群，至少也在当地发放失业金，最低生活补贴。
: : ...................
:
: --
:
:
: ※ 修改:．bridged 于 Jul  8 21:41:53 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]
:
:
: ※ 修改:．bridged 于 Jul  8 21:43:17 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]
:
: ※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]
:
: ※ 修改:．bridged 于 Jul  8 21:47:34 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

非暴力的唯一好处，是我也敢说。hehe ... 而且要说非暴力怎么推进自由，我懂，我也能做到；
而 要说暴力革命，我不敢说，我也不敢做，主要是没被逼到那份上，我现在是高等华人的一分子，是可以悠闲自在，看血流遍地而唱大中华伟大民族复兴的赞歌，给自己在
海外抬身价的。
更关键的是，我不知道怎么做！不在行。你会开坦克车吗？:)
拿到枪大部分人都不知道怎么用。下手也没有中共黑帮狠，自然斗不过黑帮。了不得的就是自杀炸弹，自焚（如果自杀也算是暴力的话），这效果也是杀人一千，自
伤八百的，而且如果目标没瞄准，还有被作为恐怖分子，全世界追捕的悲惨下场。
所以呢，要说非暴力是唯一可行的，我不赞同。但是要说我们能做什么，从我们这里一群懂外文的小知识分子的局限性来看，屁股决定脑袋，能想出来的道理必然证明，只 有非暴力是唯一可行的。但这道理不适用于那些受到暴力欺压已经走投无路的人们。
其次，关于非暴力和暴力革命的合法性问题，我也讨论过。自由主义是一个非暴力和平秩序，但即便在自由主义国家，也有非自由主义世界存在，比如，警察和劫匪抢
战的时间空间，就是丛林法则，而不是自由主义秩序，不是讲礼让三先的。儒家思想的天命论，已经从自然法的角度确立的人民暴力革命的合法性。其他国家的革命
理论，历史和法学研究，也汗牛充栋，只有鸵鸟和王八蛋，才会喊叫“告别革命”。
再者，对黑帮而言，非暴力抗争是否有效呢？我看效果也许有。但如果没有暴力事件的警告背景，他首先要迫害的就是主张非暴力的比如高智晟律师，胡佳先生，师涛先生 ，杨春林先生，刘晓波博士，
伊力哈木教授
这类人。事实已经证明了一切。尽管，有些主张非暴力主义的人士，还专门以出卖被迫用暴力自卫的人来显示自我高明，这非暴力在我看来反而是卑劣的。这叫做站着说话 不腰疼。
甘地，马丁路德金，曼德拉，在纳粹德国，苏联，中共国无效，而且会死得不如狗，满身臭大粪，说不定还是个个都三番五次因为“嫖娼”甚至教授卖淫被劳教。在一个小 学生处女都能卖淫的国家，你还认为非暴力运动的人有神圣光环，有道德感召力的话，那是自欺欺人。
所以我虽然很欣赏 BlueOrange 的立场态度，也只能如此做；但同时我又赞叹 J 的直率，他的话恰恰显示出我们的怯懦和耻辱；bridgeduan 和
jprp 的推理分析都很有道理。J 说20年来文章写了几十万，我认为写文章讲道理并非没用。中共黑帮最知道有没有用，如果高智晟们的三封公开信，刘晓波们的
08 宪章和伊力哈木们的网站文章没有用的话，中共是猪啊要去迫害他们？:)
没有20年来的无数文章，我们是怎么被启蒙的呢？
其实是我们最没用，所以没来抓我们。哪天我们被抓了，理想主义者们应该自豪：看来我说的话还有点用啊，不是废物啊。;)
okay，暗混蛆这类支持中共杀人的生物，那就不是人了，所以对他们的话，也不要用人类的语言来理解。:)
goodegg 赞同许志永博士的“伊斯兰教是世界之癌”之说，同时还说，“佛教,基督教,印度教,道教都好的多”。
我可以肯定，你能有多少理由证明伊斯兰教是世界之癌，我也可以拿出多少理由证明佛教，基督教，印度教，道教是世界之癌。拿印度教来说，当时佛祖叛出印度教
门，就是因为反对种姓制度；而2000多年了，至今种姓制度还在印度造成歧视和人身伤害的悲剧。对印度而言，这不是癌的话，也是个慢性溃疡了。
而那些激进的无神论者，会认为所有宗教都是鸦片，鸦片嘛，就是毒品，当然是剿灭没商量了。共产党都是这么做的。除了这个意识形态理由，更重要的原因是为了确立共 产教，必须排斥其他宗教信仰。
所以，我有理由认为，任何信仰（包括无神论，科学教），都能成为世界之癌。事实上现在科学教（科学主义者）就是世界之癌，尤其是受过高等教育的理工科学生的
通病。这些病不在信仰本身，正如癌细胞本来也是正常体细胞一样；而在于政教合一，试图通过权力（暴力是权力的一种）去推行思想信仰的时候，它就癌变了。
我们在谈论暴力的时候，是在讨论一个模糊概念。因为，暴力有不同类型。有革命战争，人民起义，军事政变，政权镇压，恐怖主义，种族仇杀，打家劫舍，...，
各自都是不同的性质。我目前认为，7.5
乌鲁木齐事件是应该包括前面广东韶关的流血冲突在内的，是种族仇杀，政权利用种族冲突以推行镇压政策，用暴力镇压人民的言论和集会示威自由，尤其是民族独
立诉求。
种族仇杀的暴力悲剧，并非没有前因。这因果关系有人归因为维吾尔人就是凶残，正如他们解释日本军人为何在中国滥杀无辜一样，因为日本人天生变态。这是一种
种族主义解释，根本没有讨论的价值，而是最简单的逃避思考的遁术。就比如，你问他为什么天是蓝的呀？他回答你说：天本来就是蓝的！
有人归因为伊斯兰教是暴力恐怖主义宗教。这也许是部分事实。伊斯兰教有许多的支派，事实上维吾尔的伊斯兰教信仰算是很温和的一类，在意识形态上并不激进，
如果不是民族独立诉求被暴力镇压若干世纪的血仇，是不会发生这种仇杀的。这次种族仇杀中，维族杀汉人的前提还是汉人杀维族。那么那些凶残杀人的汉人，也是
给伊斯兰教给蒙了心吗？那又该是什么教搞的呢？有人会说，那还是因为维族人小偷多，借助中共的不平等民族和政策欺负汉族人。这说来话长了。最简单的道理是
你想一想，你统计过维族小偷和汉族小偷在小偷里的比例吗？:) 维族有小偷，有砍手党抢劫吗？汉族有。哪个更凶残啊？
打群架的事情，那在一些学校是常事，没有维族的地方也打。流传的说法是东北帮凶残，湖北帮奸诈，四川帮不要命，诸如此类。有非洲留学生曾经和中共国学生也
发生冲突，于是把上面一段话中的维族替换成黑人，就是不用动什么脑子就能给出的答案了。正如中共对每次骚乱事件的通稿，一个套路。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 民族仇恨是单方面的吗？我们不应该有以汉族为中心的思维。想一下维族人的诉求，他们为什么有民族仇恨？我们应该怎么从根子上解决这个民族矛盾？
: 真正要做的，是展开和他们的对话，倾听他们的不满。
: 停止拆迁喀什。 认真调查广东韶关事件。尝试解决维吾尔族在本地的就业和教育等等问题。在能够改善当地居民就业问题以前，停止有组织的向新疆移民汉族。石油的收
: (以下引言省略...)

--

flyingpku

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我觉得你对于腾彪他们做的事情的意义了解不深。他们的做法本身当然不会起作用，但有几个人在那里坚持使用非暴力手段屡战屡败，不断被共党迫害，会激起更多人的同情和对共党的仇恨。共党看起来很强大，但他们强大的秘密就是把大家分成一个一个原子，然后他们可以很多人一起去对付一个人。如果大多数人都开始仇恨共党了，在目前条件下，他们会开始寻找一种彼此的默契，这样子共党就吃不消了。腾彪，胡佳这样的标杆，可以成为大家达到默契的暗号。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 邓玉娇事件，你认为是靠暴力胜利的吗？
: : 网民的同声谴责，没有起到一点作用吗？
: : 用维权律师不是暴力。我也同意。
: : 我说不用暴力，不是指大家就在网络上聊聊天就完了。 我还有计划呢。不用暴力，是指: 不靠恐怖袭击，暗杀，因为这会伤到平民。在这之外，还有很多办法的。
: (以下引言省略...)

--

flyingpku

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

借这里说说非暴力的事情。王小东说甘地的非暴力是被夸大了的，这事因为他压根不理解甘地的思想到底起了什么作用。这作用当然不是这种思路对争取印度独立更有用（无数使用暴力打游击战的殖民地也独立了），而是他成功的使得印度以一种和平的方式建国，而不是陷入血流成河的内战中。想象一下，如果印度是使用武力和英国作战的，必然会形成军阀，独立后枪杆子会老老实实的服从民主规则吗？印度能一直享有和平的局面，没有甘地的非暴力思想和这种运动方式是不可能的。

刚才bd说到萨大木，不过我得说虽然萨达姆是使用暴力推翻的，但这种暴力其实是一种比较好的暴力，在于，他是一个外来力量（美国）推翻的。现在无论怎么乱，回头美国走了，武器不会留在这片土地上。事情好办很多。相反，如果萨达姆是被内生的暴力推翻的，那事情比现在糟糕多了。从这个意义上讲，我支持美国当世界警察。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 非暴力的唯一好处，是我也敢说。hehe ... 而且要说非暴力怎么推进自由，我懂，我也能做到；
: 而 要说暴力革命，我不敢说，我也不敢做，主要是没被逼到那份上，我现在是高等华人的一分子，是可以悠闲自在，看血流遍地而唱大中华伟大民族复兴的赞歌，给自己在
: 海外抬身价的。
: (以下引言省略...)

--

楚狂接舆

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

仁者和智者的区别：唯仁者有大勇。唯勇者可以从没有路中开辟出路来。唯仁者能知其不可而为之，以自己的苦难和牺牲为后来者树立标杆。唯智者可以将崎岖小径拓为坦途。仁者始之，智者成之。

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 我觉得你对于腾彪他们做的事情的意义了解不深。他们的做法本身当然不会起作用，但有几个人在那里坚持使用非暴力手段屡战屡败，不断被共党迫害，会激起更多人的同情和对共党的仇恨。共党看起来很强大，但他们强大的秘密就是把大家分成一个一个原子，然后他们可以很多人一起去对付一个人。如果大多数人都开始仇恨共党了，在目前条件下，他们会开始寻找一种彼此的默契，这样子共党就吃不消了。腾彪，胡佳这样的标杆，可以成为大家达到默契的暗号。
: ...................
--

--

penzer

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

有一句老话“能站方能和”，对于中共这样的黑帮货色，武力是他们唯一听得懂的语言
。不管你是要和平演变还是要武装革命推翻中共，没有武力做后盾那是根本不可能的，
当然了，你可以自己建军也可以策反共军，但是不论如何，你必须要有武力。否则即便
你能让大部分中国人跟你跑，如果没有枪杆子，那也无非是增加了几个送死的人而已，
毫无意义。


【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 借这里说说非暴力的事情。王小东说甘地的非暴力是被夸大了的，这事因为他压根不理解甘地的思想到底起了什么作用。这作用当然不是这种思路对争取印度独立更有用（无数使用暴力打游击战的殖民地也独立了），而是他成功的使得印度以一种和平的方式建国，而不是陷入血流成河的内战中。想象一下，如果印度是使用武力和英国作战的，必然会形成军阀，独立后枪杆子会老老实实的服从民主规则吗？印度能一直享有和平的局面，没有甘地的非暴力思想和这种运动方式是不可能的。
: ...................

--

stuartl

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

土共的确是不折不扣的黑帮；KMT也不像话但和土共相比就强得不是一点半点了，你说的这些对土共行不通的对KMT都见了效。土共这种货色统治中国一甲子，是中国历史上最大的劫难。将来土共风雨飘摇之时如果其内部有开明人士能够借助推动民主化来提高自己的地位，或许会出现平稳过渡近似双赢的局面，但如果土共顽固派占了上风，恐怕就得玉石俱焚了。

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 有一句老话“能站方能和”，对于中共这样的黑帮货色，武力是他们唯一听得懂的语言
: 。不管你是要和平演变还是要武装革命推翻中共，没有武力做后盾那是根本不可能的，
: 当然了，你可以自己建军也可以策反共军，但是不论如何，你必须要有武力。否则即便
: 你能让大部分中国人跟你跑，如果没有枪杆子，那也无非
: (以下引言省略...)

--

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

按照中国人对秦桧岳飞的评价，很难想象中国人会有和平的选择
几乎每次可以选择的时候，中国人都习惯于用暴力解决问题
无论是楚汉而已还是澶渊之盟，中国人对于契约的尊重，对于和平的尊重的声音总在下风
因此很难说今后会有和平力量的主导



【 在 stuartl (stewie) 的大作中提到: 】
: 土共的确是不折不扣的黑帮；KMT也不像话但和土共相比就强得不是一点半点了，你说的这些对土共行不通的对KMT都见了效。土共这种货色统治中国一甲子，是中国历史上最大的劫难。将来土共风雨飘摇之时如果其内部有开明人士能够借助推动民主化来提高自己的地位，或许会出现平稳过渡近似双赢的局面，但如果土共顽固派占了上风，恐怕就得玉石俱焚了。
: 【 在 penzer 的大作中提到: 】
: ...................

--

BlueOrange

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

大家讨论得很热闹啊。我回帖没看完，这里简单再重复一下我以前没有说清楚的观点（在其它几个贴子中说过，不是在这个贴）：
我不是完全反对革命。我反对的是某种方式的暴力革命 -- 是那种不讲程序正义，在自己组织的过程中搞专制，一言堂，迫害异己；或者不择手段达到目的的马基雅维利主义-比如靠恐怖主义滥杀平民的所谓暴力方式。
说实话，我是赞成美国革命的方式的。有种的组织军队打军队，占领政府。你反对政府，杀几个和你一样受苦的平民，就达到目的了？殊不知专制政府最不care的就是它治下的平民的生命。就连疆独前几十年，都是攻击政府部门，不杀百姓的。只是最近这十几年有所变化了。

我所反对的暴力，是指那种滥杀无辜的暴力。冤有头债有主，你要杀的，是那个决策的人，不是无辜的老百姓。大家有空去看看加缪的戏剧《the just assassin>, a must see. 他在前言中就说，你暗杀可以，但是一，要有界限，只能杀那个决策者，不能连小孩，无辜的人都杀； 第二，你杀人后自己要承担责任，否则你就是谋杀者，不是为了一个高尚的目的杀人。剧中的主角选择赴死，当然加缪本人对以死求证这个问题看法复杂，但主要思想就是这个：不管为了如何高尚的目的杀人，都是要有界限的，不能不择手段。就是：you cannot justify your means with your ends. 因为你说你的目的高尚，就可以乱杀人，那么任何人都可以这样做。我们反对共产党的，就是他做事不讲规则，不遵循普世原则。如果我们反对他，也不讲规则，那么我们有什么合法性反对他？别人有什么理由相信我们会是一个比他好的选择？
我害怕的，是共产党组织革命的方式， 是法国大革命后期的恐怖统治。
一个革命或者改良组织，在萌芽期间就应该注意程序正义。否则根子歪了，身就不会正。大家有空可以去比较一下美国革命和共产党革命的历史。美国革命早期是靠几个committee起事的。我也得好好去研究一下。

自由主义讲程序正义，不是说就不要暴力。有军队监狱就有暴力。执法，对抗侵略，怎么可以不要暴力？但能要古巴关塔里莫监狱虐俘的暴力么？美国最近因此有很多相关讨论。电视剧 24 就是与此有关的。不过英国也拍了一部 《foyle's war>, 几乎就是对 24 的回应。24是fox 保守党channel 拍的。你就知道它强调的什么了，就是torture 的必须啊。而foyle 的一个主要原则就是，你不能以任何借口，比如非常时期的需要，而违背原则。否则恐怖分子也是有理的了。汉族人被维族人乱杀也是应该的牺牲了。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 非暴力的唯一好处，是我也敢说。hehe ... 而且要说非暴力怎么推进自由，我懂，我也能做到；
: 而 要说暴力革命，我不敢说，我也不敢做，主要是没被逼到那份上，我现在是高等华人的一分子，是可以悠闲自在，看血流遍地而唱大中华伟大民族复兴的赞歌，给自己在
: 海外抬身价的。
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 130.219.0.0]

※ 修改:．BlueOrange 于 Aug  3 17:20:17 修改本文．[FROM: 130.219.0.0]

bridged

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


我觉得还可以参考一下23999

张三一言认为，民主化过程中，所谓非暴力原则，应该限定在重建之上，而毁灭旧制度的过程中，限制暴力等于是大大降低了民主化的可能性。当然这是另一个问题了。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 大家讨论得很热闹啊。我回帖没看完，这里简单再重复一下我以前没有说清楚的观点（在其它几个贴子中说过，不是在这个贴）：
: 我不是完全反对革命。我反对的是某种方式的暴力革命 -- 是那种不讲程序正义，在自己组织的过程中搞专制，一言堂，迫害异己；或者不择手段达到目的的马基雅维利主义-比如靠恐怖主义滥杀平民的所谓暴力方式。
: 说实话，我是赞成美国革命的方式的。有种的组织军队打军队，占领政府。你反对政府，杀几个和你一样受苦的平民，就达到目的了？殊不知专制政府最不care的就是它治下的平民的生命。就连疆独前几十年，都是攻击政府部门，不杀百姓的。只是最近这十几年有所变化了。
: ...................

--

BlueOrange

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你说得很好。我想说的就是这个意思，结果因为没有举例，大家没有看明白我想说啥。当然印度和伊拉克的问题可能很复杂，不能简单地用这一点解释。我得去问问我的印度同学。
无限制的暴力革命确实可能比有限制的革命更容易成功。但靠不遵循规则起家的革命，以后变性的可能性也大得多。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 借这里说说非暴力的事情。王小东说甘地的非暴力是被夸大了的，这事因为他压根不理解甘地的思想到底起了什么作用。这作用当然不是这种思路对争取印度独立更有用（无数使用暴力打游击战的殖民地也独立了），而是他成功的使得印度以一种和平的方式建国，而不是陷入血流成河的内战中。想象一下，如果印度是使用武力和英国作战的
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

没道理。现在不是非暴力规则，而是一群奴才和懦弱无能的人，没有能力暴力。

象杨佳那样的，我做不到，因为我无能! 不要反而吹自己“非暴力:)

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 你说得很好。我想说的就是这个意思，结果因为没有举例，大家没有看明白我想说啥。当然印度和伊拉克的问题可能很复杂，不能简单地用这一点解释。我得去问问我的印度同学。
: 无限制的暴力革命确实可能比有限制的革命更容易成功。但靠不遵循规则起家的革命，以后变性的可能性也大得多。
: (以下引言省略...)

--

※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 131.180.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Aug  4 11:30:02 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

jepeux

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

这句话我就不懂了

“限制暴力等于是大大降低了民主化的可能性”

如果杨佳是我认识的哥们，我肯定劝他不干这事，那时候我肯定管不了民主化这鸟事。


【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我觉得还可以参考一下23999
: 张三一言认为，民主化过程中，所谓非暴力原则，应该限定在重建之上，而毁灭旧制度的过程中，限制暴力等于是大大降低了民主化的可能性。当然这是另一个问题了。
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 大家讨论得很热闹啊。我回帖没看完，这里简单再重复一下我以前没有说清楚的观点（在其它几个贴子中说过，
: (以下引言省略...)

--

bridged

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


是的，你劝说杨佳的理由是“哥们，管不了民主化这鸟事”，而不是“暴力不能推进民主化
”
我的意思是，首先不能自缚手脚。目前国内的非暴力维权运动就是这么个循环：

非暴力->激起同情->镇压更多人->使得更多人转向暴力->劝说这更多的人使用非暴力

最后，同情越来越少，同时越来越多的人转向暴力。

【 在 jepeux (无聊人生) 的大作中提到: 】
: 这句话我就不懂了
: “限制暴力等于是大大降低了民主化的可能性”
: 如果杨佳是我认识的哥们，我肯定劝他不干这事，那时候我肯定管不了民主化这鸟事。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我觉得还可以参考一下23999
: : 张三一言认为，民主化过程中，所谓非暴力原则，应该限定在重建之上，而毁灭旧制度的过程中，限制暴力等于是大大降低了民主化的可能性。当然这是另一个问题了。
: ...................

--

jepeux

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

btw，杨佳也不算是为了民主化吧？如果当时杨佳去讨个说法之前谁跟他说“哥们，为了中国民主化，你就做个英雄吧”没准他一琢磨不知被谁利用了，反倒不去了呢。

我假设这种情况只是想说，认同暴力或非暴力，这是很个人的事情，且不说甘地，马丁路德金在中国有没有用，他们作为宗教领袖在做这些事情的时候，也是把非暴力运动并没有完全当作政治去做，他们在做的时候也没有拿这个东西会多有用去诱惑人，只是说做人就该这么做。

至于“暴力推进民主化”的问题，我本意不是论证这个命题，这种命题也很难证实或证伪，但如果因为这个就把“非暴力”贴上“自缚手脚”的标签，那才是真正的自缚手脚。

不管怎么说，想象一下，要动用暴力之前，人那种龇牙咧嘴，怒从心头起，恶向胆边生的样子，为了一个狗屁“民主”，把人折腾成那样值吗？民主也不是目的，自由才是，非暴力至少可以得到内心平静和道德优越感。

更何况，你的那个论证也没有证明暴力有用，你只证明了非暴力会导致暴力。就算你说得没错，那么鼓吹非暴力而导致暴力和直接鼓吹暴力所导致暴力结果就一模一样没有不同，或者非暴力的结果更糟？如果你不能证明这个，那么凭什么说非暴力是自缚手脚？



【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 是的，你劝说杨佳的理由是“哥们，管不了民主化这鸟事”，而不是“暴力不能推进民主化
: ”
: 我的意思是，首先不能自缚手脚。目前国内的非暴力维权运动就是这么个循环：
: 非暴力->激起同情->镇压更多人->使得更多人转向暴力->劝说这更多的人使用非暴力
: (以下引言省略...)

--

bridged

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


我只是并不拒绝，并无鼓励之意。

【 在 jepeux (无聊人生) 的大作中提到: 】
: btw，杨佳也不算是为了民主化吧？如果当时杨佳去讨个说法之前谁跟他说“哥们，为了中国民主化，你就做个英雄吧”没准他一琢磨不知被谁利用了，反倒不去了呢。
: 我假设这种情况只是想说，认同暴力或非暴力，这是很个人的事情，且不说甘地，马丁路德金在中国有没有用，他们作为宗教领袖在做这些事情的时候，也是把非暴力运动并没有完全当作政治去做，他们在做的时候也没有拿这个东西会多有用去诱惑人，只是说做人就该这么做。
: ...................

--