统计局长：看到网友说工资被统计数据增长 觉得脸红

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发信站: 水木社区 (Sun Aug 23 23:04:25 2009), 站内

主持人：吴小莉 (凤凰卫视主持人)

本期嘉宾：马建堂 (国家统计局局长)

吴小莉：前不久，中国国家统计局公布的上半年经济运行“成绩单”显示，2009年上半年，中国的GDP同比增长7.1%，若是以“保八”为尺规，还差一口气。

这一份成绩单，如同经济危机以来的每一次发布的“中国资料”一样，都被国内外的经济学界仔细地分析，是他们把脉中国、乃至整个世界经济运行的核心指标之一，更是中国高层制定应对金融危机经济政策的重要依据。在这样的背景之下，“中国资料”正面对着越来越严苛的审视。而中国国家统计局，这个通常隐藏在资料背后的低调机构，连同从中央到地方、多达10万人的中国统计队伍，正受到越来越多的瞩目。上个星期，我与这支庞大队伍的领头人，国家统计局局长马建堂，有了一次相约问答。

解说：2008年9月，马建堂从青海省副省长一职调任北京，出掌国家统计局。当时就有媒体评论说，两年三易局长的国家统计局再度迎来了“学者型”的局长。

解说：马建堂告诉我，像这样一本小册子，囊括每个月国家统计局生产出来的数据，他经常随身携带。而在向国务院分管副总理汇报的时候，就不光是报告数字这么简单。

马建堂：统计数据从报告国务院到对社会公布间隔三四天

吴小莉：像比如说今年上半年的数据出来之后，我们是怎么样交到高层的手上，这个数据里面包括了哪一些，而这些数据后头会不会有一些分析，或者是一些建议？

马建堂：国家统计局的数据出来以后，第一步报告数据，就是个数据，生产出来了，什么样。第二步，召开月度的经济形势的分析会，对数据进行分析。

吴小莉：就是内部？

马建堂：内部，我内部，进行分析，我们国家统计局有法定的叫月度经济形式分析会，我分析这些数据，都是国家统计局对经济形势的判断，然后我这个判断报告国务院。第三步我对社会公布这些数据。现在从对国务院领导同志报告，到对社会公开时间很短了，我们8月份我给国务院领导报告的时候，月初的7号、8 号，我们11号就对社会公布了，所以中间只隔了三四天。

新闻：国家统计局在今天公布了今年上半年的经济数据，第二季度的GDP增长7.9%，高过市场预期的7.5%，使上半年GDP增长拉升到平均7.1%。

解说：就在国家统计局公布完上半年经济数据后，以摩根士坦利为代表的国际投行业掀起了上调中国GDP预期的行动，预测数据纷纷打破8%。

马建堂：对中国经济增长乐观 但不能掉以轻心

吴小莉：您怎么预测今年下半年的GDP的增长，中国全年保8的目标是不是还是很乐观的？

马建堂：目前呢应该说大家对中国经济增长的走势相对比较乐观，应该说上半年国民经济的企稳回升，为完成全年8%左右的预期目标奠定了一个很好的基础。

解说：8月11日，国家统计局一口气公布了7月多项宏观经济统计数据，社会消费零售额和工业生产增长加快，同时物价维持滑坡走势。对于诸多回暖迹象，部分学者乐观估计，中国经济底部已经建成。也有保守人士指出，要说复苏为时尚早。而对中国宏观经济走势，是将走出U型、V型还是W型的曲线，市场上更是众说纷纭。

吴小莉：这个企稳向好的这个幅度，有人觉得说因为所谓的反弹，它可能是触底反弹，我们算不算已经是触底反弹了，还是有可能再进行一个波动，甚至成为一个W型的？

马建堂：触底反弹我想我认同这个说法，要回升了肯定是过了底了，这个底还没到，没探底它咋回升，所以肯定是见了底，见了底才能回升，至于我们二季度 7.9以后，三季度四季度或者明年会不会出现了波动和反弹，不能说没这个可能，就是这个回升的基础不巩固，回升的基础不巩固，回升的态势不稳定，不排除一些月份出现了波动，到目前为止仍然有三个省工业增加值是负增长，所以还不能掉以轻心，还要把困难估计得更足一些。

吴小莉：人们都说数字会说话，数字会说话，所以统计局就很重要了。因为统计局首先要把所有的数字汇到手上，它这个数字才能说话。

马建堂：是啊，你看啊，你看这个图，2008年一天的经济社会活动，我们一天有140个亿的财政收入，每天出生4.41万人，每天死亡2.56(万人)，每天离婚4300对，就是说数据重要，而且和我们大家的生活

吴小莉：都息息相关。

马建堂：密切相关，息息相关。

马建堂回应网友工资“被增长”争议

解说：从2009年8月11号开始，中国数十年来雷打不动的统计数据发布方式，有了显著地改变。此前每月分散发布一系列经济数据的办法，改由每月11号固定集中统一发布。更重要的是，新的制度采用新闻发布会的形式，这意味着媒体将有更多的机会就官方数据提出疑问。

有业内人士认为，国家统计局的这番转变，与最近几个月来的屡受质疑不无相关。今年5月份，国家统计局公布的资料出现了经济增速和发电量的不匹配，为此，国家统计局先后6次在官方网站刊发文章，作出回应。事件平息后不久，一份上半年的城镇居民的“工资单”，又引来了网络上对“工资被增长”的热议。

马建堂：看到网友说工资“被增长”会脸红

吴小莉：今年以来统计局面对外界的压力可能是前所未有的，而且各种的声音都有，这是您意料之中的吗？

马建堂：应该说也在预料之外，没想到，因为我刚到统计局工作时间不长，没想到我们的一些指标，一些个别的数据，在网上说得这样多，我是坚持我们的数据出来以后，我是坚持上网的，我们的数据一上网，我认真地上网看网民的意见。这个也有，我也很坦率地说，我看了以后心情很复杂。有感动，因为有的网友给我们出主意，你要不光提供平均数，你要提供中位数，中间的中，要提供众数，有的时候看了也脸红。

吴小莉：哪一些网民的意见你脸红？

马建堂：说我们被增长，被增长。

吴小莉：工资被增长。

马建堂：工资被增长。

解说：在工资好不容易跑过CPI之后，不少网友发现，自己的收入又跑输了国家统计局的平均工资增速。

根据7月29号国家统计局公布的数字，今年上半年，全国城镇单位在岗职工平均工资为14638元，折合每月2440元，与上年同期相比增长12.9%，远超过上半年的7.1%的经济增速。平均工资这一向敏感的数字，再一次在网络上引起波澜。

吴小莉：您刚刚一直自我检讨跟提到这个网民的意见，最多的就是工资的平均数据，这个数据其实2008年就有人提到过，对统计局所有数据最敏感的，而且他们最关心的其实就是工资增长这部分，所以它的敏感度您是知道的，只是不知道这一次公布，会引起这么大的回响，这可能是您没有想到的。

马建堂：工资统计覆盖范围确实窄了

马建堂：你说的对，因为大家对城镇单位工资的意见应该很早，甚至好像2007年大家都开始对这个数据有意见，我们对这个数据应该说感觉到网民的很多意见是对的，是对的，你比方说统计的范围，很多网民讲就是你的统计范围太窄，被统计是一种荣耀，因为这个指标我们实事求是地说，它是从计划经济中传过来的，但是现在随着我们经济的发展，经济改革的深入，非国有企业、私人企业、个体企业越来越多，在这种时候我们这个覆盖范围确实窄了。

解说：有报道指出，中国城镇在岗职工的2.4亿人当中，目前纳入统计口径的只有1.3亿，将近60%的雇员没有被覆盖。对此马建堂就曾公开回应说，国家统计局已着手改革工资统计制度，包括对私营单位工资统计进行论证和试点。

马建堂：私营单位工资统计暂不公布

吴小莉：但是网友们也在问同样一个问题，就是时间表，比如说凤凰财经网的网友就觉得说，现在其实我们城镇覆盖范围来说，只有覆盖了40%，其实有60%还没有统计到，目前为止有没有什么具体改革的时间表？

马建堂：私营单位的工资，这一部分人我们已经统计进来了，只不过这个统计的数据还没有对外公布。

吴小莉：原因是因为还需要做一段时间的比较？为什么还不能公布？

马建堂：因为需要和有关部门做些衔接，因为它公布了以后，私人单位的数据我们统计的这一部分比我们原来的老口径，城镇单位的工资水平要往下低了一点，如果把这一部分样本的数据，数字加进去，总体水平会下来，下来以后就涉及到补偿金标准，赔偿的标准它都要调整，它需要一个过程。所以私营单位我们已经做了统计，当然是一年统计一次，个体户必须搞抽样调查，这个呢我们正在研究，还没有，什么时候搞，我还真的还，时间表现在还没有明确的时间表，但是肯定是要往前推进。

吴小莉：那对于私营单位，这个什么时候能够正式的协调完毕以后，能纳入这个平均工资的计算？

马建堂：我们想如果顺利的话，2008年的私营单位的平均工资，今年我想争取把它公布了。

马建堂：看到网友意见不会无动于衷

解说：社会上对平均工资争议的另外一大原因，在于它只是“简单的平均统计”，无法区分收入差距。有许多网友要求公布不同岗位的平均工资。

马建堂：很多网友的意见我认真看了，他说你为什么不公布每个岗位……

吴小莉：岗位工资。

马建堂：岗位工资，厨师，初级工、经理管理人员，我目前的这种统计方法，我确实做不到，我是总额除上一个总人数除出来的，要这样做，就需要搞抽样调查，我从全国选那么，比方说1万个公务员，1万个工人，1万个管理人员，1万个新闻就业者我抽样调查，当然从目前的工作制度转向我说的这种抽样调查也还有个过程，因为目前的，现在我们城镇单位的平均工作，还有很多的用处，它还就得用这。

吴小莉：可不可以兼顾，比如说我们这次的人口普查，或者是经济普查之后，把样本数弄的精确一点，就是我们平均工资的统计方式我们也保留，但是这种抽样调查的这种各个岗位工资的这种方式能够增加出来？

马建堂：谢谢你的这个建议，我们真的正在研究这个事，我们绝对不会看到这么多网友的意见我们无动于衷，不会的，真的不会的，有的时候做不到，是由于有个过程，但不管怎么说，舆论、社会公众的意见，是我们改进统计工作，推动统计改革与发展的动力，这一点没有任何问题。

马建堂：真实可信是统计工作的座右铭

马建堂：真实可信，这是我们统计工作的座右铭

解说：在马建堂的办公室，“真实可信”四个字被高高挂起。马建堂说，这是出自温家宝对统计系统的题词，连同前总理朱镕基曾经题过的“不出假数”，都应该成为统计人工作的座右铭。

采访前，马建堂特别提到了一本讲述“大跃进”时期的中国统计的文集，《浮夸忧思录》。浮夸风、放卫星，不切实际的高指标，和亩产万斤粮的数字虚报，曾经给中国带来不堪回首的危害。重温这段令人震惊和痛心的历史，让马建堂感慨颇多。

马建堂：这篇集子呢有几件事情，特别是有一件事情，就是一个南阳的县委书记60年，这个他是浮夸风的执行者，也是浮夸风的受害者，他们一家6口投井自尽。其中他的一个女儿问她妈妈，投了井以后还能上学吗？她妈妈说可以，6口人全部自杀，后来只有一个，活了一个，血的代价，沉痛的教训。我批给我的同事们，就是提醒我们大家自己，统计工作者把数据变成了黑字就是写历史，也是为个人负责任，不能弄虚作假，弄虚作假就是对自己不负责任，血的代价，

解说：有人说，在大跃进之后的几十年直至今天，一些地方出现“数字腐败”的滋生和蔓延，都显示出浮夸风的影响依然深远。

前不久，中国31个省、市、自治区各自公布上半年的GDP，汇总之后，比国家统计局核算的全国GDP多出了约1.4万亿，差率接近10%，就令外界质疑地方数据是否被“灌水”。

马建堂：地方GDP“注水”存在体制问题GDP不堪重负

吴小莉：多了这么多，1.4万亿，这样的数据的差距大吗？为什么会有这样的差距？

马建堂：这个问题也不是一个新问题了，确实今年上半年数据公布了以后，差距有所扩大，有所扩大，中国的GDP是分级核算，在所有的实行分级核算的国家，这种情况都存在，都存在。现在的问题需要我们承认的问题呢，就是这个差距偏大。所以我们要努力地去提高我们的能力，核算能力，来消除这个偏大的数据的差距。

吴小莉：这个数据的正负比应该是多少会比较合理？

马建堂：我想5%以内应该是可以接受的吧，5%之内可以接受，现在大概是百分之九点几。

解说：今年4月10号，《华尔街日报》中文网刊出一篇文章，题为《如何看待中国经济减速时期的GDP统计》。作者TomOrlik曾经是英国财政部政策顾问，在文章中，他对中国地方官员人为操控GDP数字提出了质疑。4天之后，这篇文章连同马建堂的批示，出现在国家统计局的官方网站上，引起了众多媒体的关注。有报道就指出，马建堂这样做是希望通过此举、向国际统计界和经济界发出“明确的信号”，那就是中国将把GDP统计做得更为准确和扎实。因为，在当今全球经济处于转捩点之际，任何的不准确都会给中国这个世界第三大经济体带来高昂的代价。

在马建堂批示过的那一篇来自《华尔街日报》的文章中，作者TomOrlik就曾经指出，大约10万名地方统计工作者在应该忠于哪一级领导方面，存在问题。

吴小莉：汤姆-沃里克在他的文章中也提到了一个说地方政府它虚报，或者是瞒报这种情况也是可能发生的，因为中国非常重视GDP的发展，所以有这样的说法，说地方政府有的时候为了多拿资源，可能会低报它的GDP增长，等到需要政绩的时候，可能就高报，所以它本身在数据提供的时候，或在统计的过程当中，这种人为地干扰是可能出现的，您怎么看这样的一个说法？

马建堂：由于排名、排序这个影响，所以在个别的地方出现这种情况，有可能，有可能，因为对GDP附加了太多的东西，不堪重负了，不堪负荷了GDP，所以我坦率地说，就是我们国家核算的GDP，和地方加在一起的汇总的GDP的不一致。有制度方面的原因，有技术数据的原因，有重复的原因，也有这种我们叫做什么原因，体制原因，也有。不能回避。

解说：今年7月份马建堂在贵州调研时提出，将抓紧研究由国家直接核算省级GDP，以杜绝数据准确性被干扰。

马建堂：防基层统计作假 国家统计局望进行垂直管理

马建堂：国家统计局局机关，加上这条线就是市司这条线，2万人，2万人。这条线这2万人，加上一直到县这一级，就是这一部分，加这一部分10万人，10万人的队伍。

吴小莉：因为我们现在未来是希望能够直接抓各省的GDP的话，这个2万人肯定是不足够的了。

马建堂：这个统计人呢都是有一个对理想的体制的一个想法，就是希望能够这号颜色的机构，能不能也垂直管理起来。

吴小莉：十万人。

马建堂：十万人，国家局直接管理十万人

吴小莉：应该就是足够可以把所有的这些数据都拿在手上。

马建堂：那个时候可能中国统计数据的质量更加好一些，当然这个事情很复杂，很复杂，

访谈：

马建堂：你比方说我在网上有时候看到一个网友，说你的这些数据老子给你提供的时候就是假的，老子给你提供的时候就是假的，我相信，我猜测，这个网友可能是一个统计工作者。

吴小莉：基层的。

马建堂：基层的统计工作者，

吴小莉：你是什么感觉？

马建堂：很难受，也很气愤，又很悲哀，我们总不能自己在弄虚作假，还理直气壮地骂别人吧。我们每一个人都应该严格要求自己，从我做起，从自己做起，反对弄虚作假，不参与弄虚作假，

吴小莉：我不知道这个数字对不对，是在Chinadaily，就是英文的中国日报，它有一个统计数字，说今年中国人对于政府出的统计数字的不信任度从2007年的79%，上升到了91%，如果真的有这样的统计数据的话，您怎么看，而在您的规划当中，您希望您和您的统计队伍经过努力之后，中国人或者说世界怎么样看统计局的工作，怎么样看中国的统计数据？

马建堂：这是一个很沉重的话题，我注意到了这篇报道，世界各国统计机构这种满意度评价可能都不太高，但是这个数据对我和我的同事们是有很大的压力，但是我们不能被这个压力压垮，我们要迎难而上，不断地提高我们统计数据的质量，不断地提高政府统计的公信力，我相信假以时日我们能够做到。

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