李永忠、王长江、何兵：反腐如何破局？

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李永忠、王长江、何兵：反腐如何破局？
发布时间:2013-06-03 17:45 作者:李永忠、王长江、何兵、周志兴 字号：大 中 小 点击: 23059次

　　共识网编辑按：本文系“共识三人谈”第一期《反腐如何破局》讨论会的文字稿，稿件删节版已在《同舟共进》2013年第6期刊发。“共识三人谈”由共识网策划、筹办，定期邀请各领域专家、学者共聚一堂，就某一社会热点话题进行讨论、争论，以期达成“小范围共识”。


　　“反腐三人行”讨论会


　　（2013年3月27日）


　　主持人：周志兴


　　嘉宾：李永忠 王长江 何兵


　　周志兴：我们从这次开始每月做一次“共识三人谈”。一般开会都是很多人在一起，我们算是开小会开的多的，也就20多个人在一起聊天。每个人说不上几分钟，总得限制。后来我们做的一次活动10个人，结果10个人每个人都有半个小时左右的时间讲话，讲的都还不错。所以我就有了一个想法，我们干脆少一点人、精一点。开始计划搞五人谈，我觉得五个人太多、三个人可能更好，每个人有几十分钟的时间可以讲，而且大家可以讨论。


　　我们现在的“三人谈”准备跟搜狐微博来合作，他们把讲的比较精彩的段子用微博的形式发出来。正规的发言可能每个人要看一下、审一下，有的可能纸媒会发，纸媒如果看中了要发的话我们先让他们发，然后再转载。广东的一家媒体叫“同舟共进”他们参与发，他们不好发的由我们“领导者杂志”来发，或者是共识网来发，共识网现在影响很大。我出去以后，很多人说共识网办的好，我也有点诚惶诚恐，有点害怕。


　　我们第一次三人谈讲反腐的问题。我觉得从反腐开第一个头可能相对安全一点。因为从反腐来看，我们十八大上来了新的领导班子“习李”这个形式，其实邓小平也讲，陈云也讲。现在习上台以后也是若干次讲到这个话题，反腐到底怎么反法，王长江教授是党建方面的专家，李永忠院长是反腐专家，还有政法大学的何兵院长，都是这个方面有造诣的人。


　　我下了飞机以后发了一个微信、发了一个微博，说下午找你们几位谈反腐问题，听听大家有什么意见，收到一些反馈，有的反馈说了谈了没用，还有的说国家大事我们不说。还有的说好好谈。


　　我们定这么一个规矩，谈的时候要有一个比较轻松的气氛，大家不用长篇大论的去讲，当然能讲长篇大论也可以。


　　再有我们有的时候可以讨论，适当地插话、讨论都可以。


　　共识网准备了一个提纲、准备了几个问题，我觉得三位也不一定用这个提纲，所以没有发给你们。我觉得现在这个反腐一个很重要的问题就是在现有体制下，大的体制不可能这么快改动的情况下怎么样反腐，这是一个大的问题。很多地方开会说改革要新破局、新开局，据我自己的观察，我们十八大这个班子，反腐是他们开局的一个重要的利器。包括四川的李春城被拿下来，另外还包括一些干部，或者是有的是在传言了，被双规也好、被调查也好，总之反腐力度比较大。包括八项规定下来以后，北京的饭馆生意都冷清了很多。有一次有一个饭馆的服务员说，他们好几个月没有开出工资来。湘鄂情也是，最近我老收到他们的短信，说我们现在改成家庭聚会的餐厅。这是我们都看到的，下一步到底怎么做。


　　我们第一个问题谈一下“反腐能不能起到破局的作用”，大家对新的领导班子寄予无限希望，觉得他们应该从这儿改、从哪儿改。现在说反腐肯定作为他们一招很重要的一步棋了，能不能起到破局的作用，这是大家可以讨论一下，到底是真反腐还是说表面做一做形式。


　　我跟很多人谈话，包括刘吉等等，我们都不给他们提纲，我都是临时谈，这样的话最能谈出自己的想法出来。


　　一、反腐：能不能起到破局的作用


　　（一）三个“不得不”逼着我们选择反腐破局


　　李永忠：周总真有当主考官的作风。临时出题，反腐能不能破局，为什么选择反腐破局，我是从当前面临的三个“不得不”的关口来考虑反腐破局的。


　　第一个关口，政治体制到了不得不改革的关口了。


　　经历三十多年的改革，政治体制到了不得不改革的关口。有人说政治体制改革滞后，有人说政治体制改革严重滞后，但是没有人说政治体制改革与经济体制改革是并行的。最终即使不承认滞后，但是也不敢说是并行的，因为这是事实。严重滞后是很多人的共识，但几乎没人敢说30多年来政治体制改革和经济体制改革是并行的，绝对没有人说政治体制改革超过经济体制改革。这是我们三十年来一手抓、一手硬，还是两手抓、两手硬的简单的判断。


　　第二个关口，两极分化到了不得不解决的关口了。


　　改革开放前，中国的基尼系数长期处于0.2以下（绝对平均主义造成的），1978年中国的基尼系数为0.317，自2000年开始越过0.4的国际警戒线。据国家统计局最近公布的我国近10年的基尼系数，2008年达到峰值0.491后，逐年回落，去年为0.474。但中国社科院一份报告称，2006年中国的基尼系数已经达到0.496；新华社两位研究员更判断，2010年实际已经超过0.5；去年西南财经大学公布的基尼系数为0.61，从国际警戒线的0.4，到世界银行认为我们超过了0.5。不管取哪个数字，包括最近十年国家统计局不再公布基尼系数到又重新公布了，也都过了0.4的警戒线。我们从一个绝 对平均的社会，到现在处在警戒线和动荡线之间。用邓小平的话来说，“如果我们的政策导致两极分化，我们就失败了；如果产生了什么新的资产阶级，那我们就真地走了邪路了。”（《邓小平年谱》1032--1033页）现在谁也不敢用邓小平30年前的这句话来相对照当前的两极分化。基尼系数是全世界公认的两级分化的参照数。我们一些地区和部门的失败，就失败在没有坚持他老人家说的两手抓、两手都要硬。所以我们启动了看得见的这只手来进行第二次分配。尽管做了那么大调剂，用国家统计局的话说我们的基尼系数逐年在缩小，但老百姓感觉还是在拉大。因为经济体制改革的主要任务是解决做大蛋糕，政治体制改革的主要任务是解决分好蛋糕。蛋糕做得再大，分蛋糕的问题解决不好，就会出现一种马太效应，或者加速度效应--少数人迅速暴富起来！国家尽管想通过二次分配来进行调剂，但是，对于大面积的问题，国家调剂不了多少。弱势群体这边，由过去1000元调剂到1100元；暴富集团那边，则可以由过去的一个亿，立马变成两个亿！穷的这边，国家下大力才增长10%，富的那边，不怎么费事就成倍增长！暴富起来的马太效应和加速度，与弱势群体的算术积数低增长，是完全不同的增长速度，也不是单靠第二次调剂就能解决的问题。


　　第三个关口，反腐困境到了不得不突破的关口了。


　　我们三十多年反腐败的成效如何？老百姓十多年前就说，反腐反腐，越反越腐。当时我不同意越反越腐，我认为不反更腐，如果不反比现在更腐败。为此，我既没有完全赞成老百姓的意见，也没有不同中央保持一致。我的观点是，早反比晚反好；加大力度反，比用一般的力反好。我只是巧妙地换个说法，把这个问题给搪塞过去。


　　针对这三个“不得不”，我们来分析一下，从哪里突破，在哪里破局？这三个“不得不”，首当其冲的是政治体制改革。30多年都基本不动，现在敢全面、马上搞吗？其次，对于当前的两极分化，国家有没有那么大的人力物力财力，马上把它缩小？我们既不可能马上把暴富的人怎么样，也不可能把弱势群体的问题全部解决。上述两个不得不的关口，都相当于军事上千公里的防线，根据你现有的力量，不可能全线出击，全面推进！于是，三个不得不关口，只剩下反腐这个唯一关口可用来破局！而且，反腐破局也确实能够兼顾上述两个不得不的关口，既可推动政治体制改革的破局，也可促进经济体制的破局。一个关口突破，又能带动另两个关口的破局，一举三得，一石三鸟。政治体制、两极分化、反腐斗争，而反腐败恰恰能从中找到突破口，并能撕开缺口。而反腐为什么能够起到开局的作用呢？这三个关口，首先，反腐败是热点，关注度最高。第二，它是立马能够最快见到效果的。第三，它是左中右、国内外共识度最高的。没有谁敢说不需要反腐。所以开局一定要有这么一个东西，关注度最高、见效最快、共识度最大的一个公约数。所以说，无论是俄罗斯、中国、还是那些腐败比较严重的国家地区，都会高举反腐的旗帜，香港的经验如此，我们能走出中国特色的反腐倡廉的路子也是如此。


　　周志兴：我觉得永忠讲的非常好，是因为到学校去当了老师了，口才也提高了很多。


　　李永忠：多年来经常接受媒体培训的结果。


　　周志兴：我认为为什么要用反腐破局呢，一个是关注度高、共识度高。还有就是要挽回党的威望。因为大的体制不可能马上去改，比如说共产党一党占领绝对的统治地位的情况不可能会改变的。但是在这种情况下发生了很严重的腐败，危害了党的威望，反腐是提高党的威望的一个非常好的做法。


　　再一个，反腐要治本，但是治本是需要时间的。我们就是等于用治标这种做法先浅层次的反腐败，用这种办法来争取到了治本的时间。这也是我们开局的一个好的办法。如果我们上来就开始动大手术的话，也可能会出大的乱子，这个意义上说是不是把反腐作为破局的一个好的做法是有道理的。下面请王长江教授讲一讲。


　　（二）反腐破局只是具备了可能性


　　王长江：有一次演讲的时候，让我讲讲反腐的问题，我首先声明我不是腐败专家，我只是从政治学的角度去观察。


　　第一，从主观愿望上，高层是想把反腐作为一个破局之举。因为这个局它设的很大，这个局总的一个印象就是感觉到党的公信力在下降，这可能是一个基本的判断。让党的公信力止跌回升，可以说是一个当务之急，已经不是可以慢慢来的问题。


　　周志兴：但你说公信力下跌，怎么处理跟三个自信的关系呢？既然什么都自信了，还觉得党的公信力下跌？


　　王长江：对三个自信，我倒是可以做一个解释。你没有出现自信问题的时候，是不需要提这个问题的。提这个问题就说明已经成了问题。怎么看？绝对不像我们有的学者说的，自信就是要说我们的道路好啊，我们的理论好啊，我们的制度好啊，好得不得了。不是这样的。它只是说，当我们理论、道路、制度出现问题的时候，我们怎么看。我们是觉得这个制度根本不行，算了，于是丧失信心，还是说历史地辩证地去看还不错，前景是好的。


　　周志兴：我们要怎么样看待这“三个自信”的说法也是问题了，这三个自信并不是说我们一般人理解的那种自信，比方说我对我自己的身体很自信，虽然得了糖尿病、高血压啊，但是我对治好这些病还是自信的。


　　王长江：说自信就是什么毛病都没有，就是绝对了，没那事。我们有些学者在那里瞎解读，然后解读半天，既然是自信，我们就得说我们道路确实好，好在什么方面，最后左论证、右论证，最后直说到比任何其他国家的都好。似乎只有这样论证，才能够确立自信。要我说这恰恰是不自信的体现，这是阿Q的自信，这肯定不行的。


　　我的意思是，前进中出现了问题，然后回过头来说仔细地看一看走过的道路，这30年毕竟还是成就巨大，而且走别的路确实也得不了这个成就，那么，我们有什么理由不沿着它继续下去呢？继续下去不是说按部就班、墨守成规，还是改革开放，还是去探索、还是去闯，还是大胆地走。


　　周志兴：起码前面说了几句话，尽管我有糖尿病、尽管我有高血压，但是我还是很自信的我的身体比别人的好多了。


　　王长江：就是说现在尽管病比较厉害，但我坚信能治好，死不了。人不得病是不可能的事，谁都会得。但是我坚信就凭我的身体，别人要是得我这病，弄不好就死掉了，但是我不会，这就是自信，是从辩证的这样一个角度去说。所以我认为，对党的公信力受到考验还是有一个比较明确的认识的：这样下去不行，还是要提升公信力。


　　从提升公信力的角度，不能光靠反腐。反腐只是一个切入点。但它是最受痛恨的，最容易导致公信力直线下降的，是公信力下跌的一个悬崖。平缓的下降还能容忍一下，所以要赶紧止住。只要对提升公信力有用，中央就愿意去做。从这个角度说，反腐作为一个切入点，还是可以起到一个破局的作用。这是从主观上说。


　　从理论上说，反腐也可以作为一个破局之举。为什么呢，因为腐败就是权力滥用。所以，如果光治腐败，但是权力本身不受约束，有权的人滥用权力要被收拾，但是却不为权力规定边界，进去一个腐败一个，这是没有办法止住腐败的。要防止大面积的溃烂，就必须想方设法地去约束权力本身。逻辑上怎么约束权力？今天看，权力之所以失去约束，说穿了就是因为我们整套理论、整套体系出现问题。首先，掌权者必须向授予它的人负责，但是我们把权力授受的连接带切断了，说是你授予的，但实际上是我授予的，你手中的缰绳没有了，他想干什么干什么，这种情况，怎么能防止权力滥用呢？按道理说，我们要想办法把这个带子慢慢接上，哪怕我这个带子没有放松，那个带子接上。用党建的话说，向上负责、向下负责结合起来，不能光向上负责。这样一来，下一步就需要进行干部制度的改革。改革干部制度，最初会想到发挥下面的作用，让他们一起来看管权力，继续往后就会发现光看管不行，还要一步步回到授权环节，大家来决定把权力授予谁，也就是选举。这样从体制制度的改革来推演，反腐可以作为一个破局之举。


　　第三个方面，从实践上看，我觉得作为破局去赢得更多的进展，也是存在可能性的。


　　我们看到，总书记也好，总理也好，履新之后都明显表达出一种不甘守成、想做事情的取向，这样一种气质已经开始流露出来了。这一点不可小看。既然想树立这样的形象，就不能碰到问题往后缩，后退恐怕也不那么容易。国人有的时候是这样，一开始可能出于一种想法，就去做了，做着做着又不想做了，但是标准、条件、规则都已经交给了大家，不做不行了。做与不做，成为影响你的合法性的问题，事情本身反倒不一定那么重要。你只有继续做，大家才拥戴你。比如短时间内，一百天之内，这个止跌回升做得怎么样，大家都在看着。因为你说了这样的话，表了这样的态。如果过了几年不说这个话了，很可能大家会觉得是昙花一现，觉得是泡沫，觉得只是新官上任三把火，就会更失望。走到这一步，恐怕新领导也会有所不甘。所以从这样一种角度讲，也是存在着破局可能的。


　　当然了，说了三个可能性，这种可能也不是绝对的，有了这三个可能性，我们的政治体制改革就直挂云帆济沧海了？绝对不是那么回事。深层次的问题每一个都会是一个考验，每一个都会让你有不轻松的选择。


　　说到把权力放在笼子里面去约束，我们过去不是完全没有，而是一讲约束，首先是上级权力对下级的约束，垂直的纵向的约束。事实证明，这是最小的约束，因为它本来就存在。之所以有时觉得效果不好，就是因为其他的约束没有跟上。


　　力度更大的约束应该是权力之间的约束。必须根据权力的不同功能，让不同功能之间的权力相互之间进行约束才行。现在我们往往是把它们捏在一块，决策也在我、监督也在我，决策是否英明，执行得是否很好，全是我自己说了算，这是不行的。要从根本上解决问题，必须在权力之间进行约束，决策权拿了不要拿执行权，执行权拿了不拿决策权，决策权、执行权拿了就不管监督。我们理论上这些东西已经有了，没直接说成三权分立，而是讲决策权、执行权、监督权要互相制约、互相协调，就是换了一个说法。在此基础上有一个授权的问题，不能说你是我恩赐的，你是由我这里切出去的，必须有一个独立的授权主体。这样，授权环节的破题就有了可能。


　　仅有纵向的约束和横向的权力之间的约束还不行，还应有第三方面的约束，就是非权力对权力的约束。这方面的约束，我们过去是没有的，完全没有的。理论而言，公权力的主人是人民，当然应该接受人民的管束。但实际上，人民是一个抽象的概念。我们的理论是这样的：人民需要有代表，能代表他们的是工人阶级，因为工人阶级最最有远见，最大公无私，最代表未来。谁又代表工人阶级？共产党。因为党由工人阶级中的先进分子所组成。这样一来，就可以得出一个逻辑：党的决策就是人民的决策，党说了算，就是人民说了算。这里没有丑化党的理论的意思，但我们过去确实形成了这样思维的习惯。因此我常说，我们那时的体制，本质上是人民当家做主，形式上体制上则是党代替人民当家做主。在这种情况下，约束力确实无从谈起。但是现在不行。我们搞了市场经济，老百姓有他们自己正当的利益诉求，你代表我可以，但符不符合我的要求，我还有一个判断和选择的权利，不会盲目地把自己的身家性命全交给你。


　　各种工具性的渠道的增加和迅速发展，也使这种独立性有了可能。比如说网络、新兴媒体的发展。传统媒体是可控的，一出来一个新形式，政党马上可以利用起来。例如，如果没有电视的话，我去竞选，我就得骑着马开着车全国到处走，最后可能累死三匹马、用坏两台车，但一上电视、一转播，我做一次演讲就可以把自己的意思说清楚，那我们党就办电视台。有了报纸，可以把纲领登在上面，一发行第二天全国都知道。这就不需要全国到处去奔波了。好吧，我们党办报。在这种情况下，媒体往往是政党的工具。但新兴媒体不一样。它已经越出了国家的范围，变成一党一国难以控制的东西，最多只能限制限制。微博实名制，可以给你加点约束；民间组织可以成立，但要登记，要找挂靠单位等等。但就是这些方面，也在一层一层地剥除，在往前走向进步。


　　权力的约束向前发展，必然要求民主。为什么加了那么大监督，往往还是看不住官员？老百姓早晚会看到，那是因为官员表面上向你负责，实际上不是真的向你负责，他是向上面负责。即使是努力“联系群众”，也不过是“向上负责”的体现。我现在为什么要在您面前展示笑脸，为什么要和您坐到一块，跑到你们家去同吃同住？上级有指示，我这样做，上面就会认为我是个好干部，我就有被提拔的可能--这不还是执行上级指令嘛！怎么真的让官员讨好老百姓，就是下一步要解决的授权问题。从这个角度说，就是要触动原来的权力格局。这就不是小的问题。比如最简单地说，你这个人要去掌握老百姓给的权力。党组织可以说，我来给你推荐。可能这个人真推荐对了，真能替老百姓干事。但是，从关系而论，党组织推荐了我，我当然向党组织负责，向党负责的问题是解决了的。但是，向老百姓负责怎么解决？老百姓应该还有一个选择，你不能用你的选择代替老百姓的选择。我们过去习惯于说我们说了算，我们拿出的这个人你就得认可，但是现在不行，老百姓也要参加选择。至少党组织得拿出两个人，他们认可一个人。只有这样，他才有了向下负责这一块。但这种情况下往往就有政党怎么控制的问题。一是必须转变你的理念，二是有些部门要准备失去一部分权力。失去权力往往和失去利益相联系，于是改革自然要遇到一些抵制。这种现象很多。所以，领导人虽然清醒，虽然想让党的公信力止跌回升，但是碰到这种叫板的时候，碰到这种取舍的时候，还是有一个怎么选择的问题。如果因为三天两头碰到这种难题，时间一长厌烦了，那算了吧，凑合过去几年算了吧。那就不是破局之举了。


　　所以我觉得，反腐只是提供了破局的可能性。还有一个把可能性变成现实性的问题。作为学者、作为社会还是要去推动，要有推动力，不是自然而然就会成为破局之举。


　　周志兴：我们第一个话题就是说反腐能不能起到破局的作用。我们既然是说破局，就说明不是一个唯一的目的，而是开个头的意思。下面有个局，这个局是什么，可能是说改革。反腐可能是改革的一个前奏或者是第一斧头砍下去。长江已经说了三次授权、还是四次授权，一再说授权，通过这样的反腐可以起到解决权力由谁授的问题。


　　我对破局的问题有点担忧，第一反腐能做多长时间。昨天晚上在广州吃饭，有一个学者问我，因为广州的饭馆都没有人吃饭了，官员要开车吃饭，要把车号蒙上，他们就问能多长时间，我想了想，我说要能坚持一年就不错。会不会半途而废，这个破局根本没破呢，自己这个局先破了。这是一个问题。


　　第二，我是担心这个破局本身成了进一步深化改革的障碍，是不是也有这种可能。我们知道反腐败是因为党的威信在下降，腐败的人太多。但是通过反腐败，我们抓了一些干部，我们对乱用的钱进行了管理，共产党的威望提高了，大家都说共产党好，习主席好。习主席一看，大家都拥护我了，就这么着吧，这是我的两个担忧。一个是反腐反不下去了，一个是反的好局没了。


　　王长江：第二个可能性我觉得不存在的。光靠这几下就能把反腐止住，威望就在了，一点可能性就没有。以前是杀一儆百，现在是割一茬儿长一茬儿，这是制度造成的。过去使用了多少办法，杀了刘青山、张子善，又如何？老百姓说你抓住一个处级、肯定有局级的，然后还有省部的没抓呢，还有更高的没抓呢。话说回来，如果真的这样就能把腐败止住，我看改革都没必要了。


　　（三）关键在于破局之后干什么


　　何兵：破局，现在是一个什么局，首先要解决这个问题。我觉得目前是僵局。改又改不动，退又退不回。不抓腐败又不行，刹又刹不住，僵局僵在这儿了。实际上任何一个僵局最终都会有一个结果，不可能永远僵在那儿。我们现在是战略相持，现在要考虑战略反攻。


　　反腐能不能破局。我觉得至少这个方向是对的。


　　目前先采取下猛药、下急药的措施是必须的，你刚刚上来，说实话老百姓对你还是有很高的期待的，这种期待在很短时间内得不到满足，就会失去一种道德上的支持力，这个是非常危险的。所以我觉得目前先采取下急药、下猛药，几个不准，目前来说至少执行的还是可以的，客观事实摆在那里。问题在于下一步应该怎么走。目前来看，李克强思路很清楚，比如说李克强现在说控制腐败的四大方法，长江提的问题是对的，如果只靠猛药，再吃肯定不行，当年胡耀邦在世的时候是“四菜一汤”，到了地方就成了“四盆一缸”（当年地方上讲的）。现在这招是对的，权力先放掉，一个是给基层放权，还有就不要了，本身就不是你管的事，也不向基层放、也不向社会放，就向市场放、向人民放，你们自己弄去吧。向市场放那是另一回事，放出去以后就没有了，这个倒无所谓。那么向下面放权的时候，你要接近民主，不接近民主，下面可能腐败会更厉害。朱镕基的问题就是出在这儿，朱镕基当年也是要反腐败，但是朱镕基反腐的特点是他不相信老百姓，他相信自己。他自己很廉洁的，他对自己的能力非常信任，他觉得我的本领很强，所以他采取的措施就是收权，垂直领导，这个垂直，那个垂直，中央一条线往下捅，把部长、局长们管好了，下面给我管好了，他是这个思路，但是朱镕基失败了。所以朱镕基失败了，就说明这条路走不通。下一步要想破这个局，要放权，要想解决问题一定要推进民主，民主的路怎么推是另一回事。这是第一步，李克强放权是对的。


　　第二步是透明。李克强还是我们法学专业毕业的，他的水平还是挺高的。既然说阳光，你怎么公开，下面马上就出来了。他还是比较谦虚，我个人来说还是愿意在这方面能解决问题。刚上来才几天，不能操之过急、操之过猛，目前只是看他的方向和路子。


　　周志兴：我觉得李克强这几次讲话还是很好的。


　　何兵：习近平讲的要加强监督和制约，权力放在制度的笼子里，老虎打苍蝇也要打，既展示了这种气概，我觉得说的也挺好的，也说了一些决心，不能说的太多。这可能是一种政治艺术。但是有一点，政治家们要注意一点，既然要承认政治属性的话，你自己的言行要注意，你自己没有能力去批它，你也不要去说它。什么左的问题，右的问题，西方思潮问题还是反西方思潮问题，我觉得这事可以不要说。你说它干吗呀。说我们坚决不走什么路子，这个客观来说是有问题的。鞋合不合适脚穿了以后才知道，你还没有穿呢。我觉得他们对自己有把握的、有信心的说，没有信心的以不说为好。


　　周志兴：我今天还在说这个问题，关于鞋和脚的问题，也许他认为或者他的智囊认为，这是一个真理，我说出来了。其实他不知道下面老百姓对这个话还是意见很多了。因为老百姓的脚有的可能不舒服，还没地儿去说。


　　王长江：我们现在多多少少已经遇到了“塔西佗陷阱”。你说什么大家都抱有一种存疑的态度。本来是句好话，就说法本身而言没什么好批评的。但由于存疑，便要提出人民知道不知道和党知道不知道是两回事、党知道了并不等于老百姓知道这样的问题。所以，多做不多说是对的。


　　二、运动反腐和制度反腐


　　周志兴：咱们这个话题就说到这里。第二个题目，讲的运动式反腐和制度反腐的问题。现在以反腐作为开局，而且反腐是有共识的，而且反腐现在看起来是有力度的，现在是不是能叫运动式反腐，还不能叫吧，起码现在不能叫制度反腐，这个问题大家怎么看？


　　（一）从战争反腐、运动反腐、权力反腐到制度反腐


　　李永忠：对这个问题，十多年前，有媒体称我是所谓的制度反腐第一人。其实，真正制度反腐第一人是邓小平，不是我。我只是把邓小平关于制度建设的话提炼一下、归纳一下而已。邓小平的1980年“8.18讲话”，是改革开放总设计师关于改革开放的规划蓝图，也是我这30多年潜心研究的课题。我从中得出三个成果：“制度反腐”、“制度监督”、“制度建党”。1986年，我完成了“必须把制度建设作为党的根本建设”（也即制度建党）一文。我把这篇文章发给《人民日报》和《求是》，但没登。人民日报编辑部每天要收到成千上万封稿件，通常是不会退稿和回信的，可是给我回了信。建议我可以投给其他的报刊。我想既然党的最高机关报都不能刊登，别的报刊就更难了。因为，思想建设、组织建设、作风建设，这是革命党的三大建设。执掌全国政权以后，我们没有提出别的建设来。1980年“8.18讲话”，邓小平首提制度建设（2007年十七大报告首提反腐倡廉建设），但当时并未被全党重视。尽管我文章的题目就是“必须把制度建设作为党的根本建设”，但在八十年代也认为提法过于超前，至少很不规范。1994年，我到中央纪委研究室后，又把这篇文章给了人民日报，人民日报的理论部副主任卢继传，再次看到这篇文章很兴奋，确实觉得有必要把它的登出来，但是后来没有通过。于是登在人民日报的内部刊物《理论参考》22期上，标题没有改，还是“必须把制度建设作为党的根本建设”，时间1994年11月20日。


　　在潜心并着力研究制度反腐、制度监督、制度建党的过程中，我越来越深刻地认识到，执掌全国政权以来，我们最严重的问题，是没有依靠制度的力量，完成从革命党向执政党的转变！认识始终停留在革命党的“老三大建设”水平上，既不能与时俱进地提出制度建设，更不能将制度建设作为执政党的根本建设！上世纪八十年代在学习邓小平文选中我就意识到了，执政党的建设之所以难搞，关键在我们忽略了制度建设这个载体！很多人认为，我党以前为什么没有那么多腐败，是教育搞得好。其实，我的研究认为，不是教育搞得好！而是在血与火的战争，教育了我们每一个指战员，特别是党员领导干部，不能脱离群众，不能搞腐败！否则，别说江山打不下来，受伤没人给你抬担架，没有给你熬鸡汤，甚至有人在你背后打黑枪！这是最实实在在的教育，而战争则充当了当时教育的最主要的载体。那个时候的老红军、老干部懂什么教育啊！既没有我们长江同志当主任的党建部，也没有中央的三个干部学院和中国纪检监察学院，更没有我们全国成千上万的各级党校和干部学院！但是，那时我们的教育却是挺好的，教育的效果也是挺好的。因为，当时教育的载体好，战争充当了反腐教育的第一个载体。使绝大多数党员干部懂得，不能脱离群众，不敢搞腐败。


　　我们如果取了天下怎么办呢？于是，长于战略思维的毛泽东，在还没有打下天下时，就同黄炎培进行“窑洞对”的探讨。处方就是：只要人民起来监督政府，政府就不敢松懈。如何做到人人起来监督政府，那就搞群众运动嘛！当时，既没有想到制度这个载体，也没有想到我们党的权力结构有什么毛病。只想再找一个新载体来取代战争这个旧载体。于是，我们从新中国建立开始，隔三差五就搞群众运动，隔一两 年就是一个群众运动。干部脱离群众搞腐败的问题，在群众运动中必然会被揭发出来，必须会被批斗降级撤职丢官。这样年复一年的群众运动下来，我们会得上两个后遗症。其一，严重地干扰正常的经济建设。隔三差五的群众运动，虽能有效地防止干部脱离群众，有效地防止腐败。但是，阶级斗争一抓就灵的思维定势，却严重地干扰了经济建设。其二，造成党内关系的人人自危。一些心眼不好、心术不正的，每天把股长、科长、处长、局长和书记的各种问题，拿个小本记上，一到运动就立马抛出来。于是，这些人就容易在运动中受重用、当骨干。改革开放前，相当一批干部是靠运动式起家的。这种靠整人起家的干部，在党内不断被提拔，党内政治关系就越来越紧张，这是党的悲哀。“文革”期间，邓小平长达十年在台下与普通的工人、农民、士兵生活在一起，把当时党内存在的各种问题，看得清清楚楚。文革后一重新工作，便下决心统一了党内思想，不再搞群众运动了，并提出党和国家领导制度的改革。我八十年代读《邓选》的时候，开始对制度的两个层次的含义有所理解。知道了那些条条款款、规章守则不过是制度的浅层次含义，而制度的深层的含义，则是保证那些条条款款、规章守则，得以坚决执行的组织体系，也即权力结构。因此，邓小平提出党和国家领导制度的改革，其实质就是权力结构的改革。但是，由于种种原因，30多年来，我们并未能推动以权力结构为核心的党和国家领导制度的改革。同时，在提法上，由改革变为改进，再由改进变为完善，再由完善变为加强。在对象上，作为党和国家的领导制度也没有了。就这样，一点一点把总设计师最早的初衷，最顶层的规划蓝图，在执行的过程中逐步改变了。“权力过分集中”是一切问题的“总病根”，也是文革十年留下的后遗症，他看得最清楚！但在后来的过程中，我们并未针对“总病根”进行政治体制改革。而这些年我所倡导的制度反腐、制度监督、制度建党，就是讲制度的核心是权力结构，重点是党和国家领导制度的改革，其核心就是党和国家的权力结构改革。有人说，三中全会最大的贡献，是实现了以经济建设为中心。但我认为，是，也不完全是！三中全会最大的成绩，不仅是工作中心转移到经济建设上来了，而且有力地推动了政治体制改革。一是对党内权力进行了比较科学、有效地分解。二是由个人领袖变成集体领导。过去只有一个党中央，三中全会恢复了中央纪委，想通过中央层面的机构分权、以及个人层面的分事权来解决这个问题。八十年代初中央就批准了中共北京纪委从中共北京市委的名下分开，北京市纪委成了全国第一个从党委名下分开的纪委。当时，北京市的这个报告只用了不到五天的时间，就得到中央的批准。此前叫中共北京市委纪律检查委员会，此后就叫中共北京市纪律检查委员委。现在，名义上的叫法虽然分开了30多年了，但是领导关系并未有实质性调整，权力结构并未有实质性改革。实际上，如何解决我们党的建设中存在的主要问题，以及文革造成的很多严重问题，都在1980年的“8.18”讲话中，得到充分的阐述。我个人认为，“8.18”讲话就是总设计师关于政治体制改革和经济体制改革的规划蓝图！可惜的是，自从胡耀邦后，我们就从来没有按图施工。由于其后政治体制改革并未相应推进，过去影响党建的一系列老问题又出来了。“权力过分集中”的“总病根”依然如故，在不少地区和单位甚至越来越严重，远远超过文革以前。我希望十八大以后，能够按图施工。


　　所以说，运动反腐的后遗症也在这里。战争反腐的载体没有了，运动反腐的载体没有了，依靠权力结构改革来作为新的载体又没有，怎么办？于是，邓小平不得不选择了最差的一种反腐载体，我将其称为权力反腐。权力反腐可以最迅速、最便捷、最坚决地解决一些当务之急的腐败问题，但同时也会留下很多难以解决的后遗症。这种权力反腐，其力度常常“因领导人的改变而改变”，其效果常常“因领导人的注意力的改变而改变”，这也是权力反腐最大的毛病。因此，三十多年的权力反腐，始终忽严忽宽，忽左忽右，忽松忽紧，忽下忽下，即使十三年磨一剑的党内监督条例，磨出来的也难说是一把利剑。十年前媒体采访我，我讲党内监督条例的颁发，预示我国的制度反腐或将启动。但是，十三年磨的一剑，仍然是同体监督，而不是异体监督。同级纪委仍然不能对同级党委进行监督。以致这些年来，全国几乎没有一个党政主要领导的腐败问题，是由同级纪委检举揭发出来的。权力之虎既不可能自己走进监督的笼子里，而纸糊的监督之笼也关不住权力之虎。其实，监督条例的象征意义远大于实际意义。对实际的监督工作而言，更多的是一把纸剑，而不是利剑。因此，十年前的那个呼唤，那个期待，等来的照样还是权力反腐！当时我说制度反腐或将启动，那个时候报刊称我为制度反腐第一人。但由于政治体制改革的按兵不动，你颁布多少条款都难有实际的作用。但是，我不想泼冷水，我想通过媒体呼吁和理论的引导来推，但是推的力量能有多大？微乎其微！三十多年来，我们搞的基本都是权力反腐！1982年的打击经济领域严重犯罪斗争，就是经典的权力反腐。领导高度重视，全党上下给力，各级纪委充当了当时反腐的前敌指挥部。但是到了85、86年终止了打击经济犯罪，中纪委和各级纪委政治地位开始不断下降。到党的十四大选举，中央纪委常委竟然空缺三名，从地方省纪委调三名省纪委书记来中央纪委，结果三个走了两个，只留下一个四川省纪委书记曹庆泽（后来当了监察部长、中央纪委常务副书记）。中央纪委书记进政治局常委会是写进十二大党章的，但十四大担任中央纪委书记的尉健行同志，在第一个五年任职期间，是政治局委员，到第二个五年期间才是政治局常委。


　　周志兴：我们知道中纪委那些干部都是属于比较可怜的干部，不像后来中纪委的干部都挺胸叠肚的走。


　　李永忠：权力反腐波波折折30年，腐败不得不愈演愈烈的时候，中央纪委书记又开始进常委了，又开始提高级别了，又开始充实队伍了，又开始增加物力财力了。我是从十一届三中全会后就在军队搞纪检。为弄懂我从事的工作，我不但通读完马恩全集，列宁全集（那时军队也基本无别的书可读），转业地方后，我又从《史记》读到《清史稿》，我把中国历代监察制度拉通了。于是形成我思想的纵横坐标：横坐标，从马恩到列宁，再到毛泽东、邓小平；纵坐标，从《史记》到《清史稿》，再到世界史。我看任何问题，首先都会从结构去观察并思考，由此使我能看懂很多东西。比如钻石和石墨都是由碳元素构成的，只是因为分子排列结构不同，结果一个硬度为10，一个硬度仅为1。清代思想家、政治家魏源，曾以其深刻的洞察力和独特的视角，为我们勾勒出一幅从人才站位透视权力结构、政权兴衰的历史画卷。“至治之世，士在公孤；小康之世，士在僚采；倾危之世，士在游寓；乱亡之世，士在阿谷。”（《默觚下.治篇十二》）一个国家兴衰存亡，与人才在政权结构中的占位紧密相联。最优秀的人才放在最重要的位置上，就是盛世。最优秀的人才，放在政权的中层位置，可以实现小康，但是很难达到盛世。天下要大乱了，最优秀的人才，很难在政权为官，而是今年山东、明年湖北、上月广东，下月福建，不敢只呆一个地方，得根据乱的形势，转着走。到了天下大乱的乱亡之世，优秀人才通常是隐身山野，躲避乱世，不再出来了。因此，既可以通过优秀人才在当时政权结构中的站位，去判断世道的治理好坏；也可以通过世道的治理好坏，去判断优秀人才在当时政权结构中的站位。你说的僵局还是比较好的描述。我则认为已经是困局，而不是僵局。90年代中期，反腐败就已经形成僵局。一个省纪委的上报材料写道，我们是在撕破脸皮的情况下，同党内的腐败势力打成一个平手！腐败势力什么时候反弹，在什么地方反弹，我们无从判断！当时这个省上缴的收受红包礼金数额，几乎相当于全国30个省区市的总数。90年代后，在政治体制改革和反腐败方面，无论是冲在办案一线的实践者还是勇于理论创新的探索者，还是敢于披露腐败的新闻工作者，基本上后果都不怎么样。于是，改革和反腐的动力就越来越不足了。在人治向法治社会转型时期，用人导向是最重要的导向！因为，这时的制度导向、政策导向都严重不足，所以用人导向成为最重要的动力导向！


　　这种情况下，我们30多年来，实际上是权力反腐。领导重视了，有一定力度的反腐；领导重视转移了，力度也就下去了或转移了。权力反腐在发挥有限成效的过程中，也会留下很多的后遗症。现在就到了我们不得不面临巨大的权力反腐后遗症，又不得不破局的时候了。这就是我前面讲的面临三个不得不突破的关口。


　　（二）设立政改特区，全面推进改革


　　周志兴：你是制度反腐的专家，有什么具体措施方面的建议吗？


　　李永忠：制度反腐，第一必须尽快设立政改特区。制度反腐，破局以后，先头部队冲进去以后，必须迅速扩大战果！否则，可能破好了，但局没有了，这是你担心的。也可能局破不了，好就更说不上。为什么必须尽快设立政改特区？因为，政治体制改革特区可以发挥“三化”的功效：第一，可以化大为小。敌人正面防线宽一千公里，你能一千公里全部突破吗，不可能！我选择一公里、几公里突破，这叫化大为小。所以解放战争的突破长江天险，我们当时是从几个口子上率先突破的。第二，可以化远为近。你们刚才两个说的，一个说政改、民主很遥远，一个说政改、民主不遥远。其实，尽快设立政改特区，就可以把很遥远的事情放在当前来做。既可以化大为小、也可以化远为近。第三，可以化险为夷。领导最担心的是政治体制改革的风险和危险！所以，30多年来才按兵不动，等待最佳时机。政治体制改革的风险无人不知，所以30年不敢搞。越是改革的攻艰时刻，也是风险最大的时候，危险最多的时候。因此，不搞政治体制改革，等死；不通过政改特区的先行先试，贸然全面铺开，找死！戈尔巴乔夫上任后，既没有搞经改特区的时间，也没有搞政改特区的机遇，仓促全面推进，结果亡党亡国！由于邓小平抓住机遇，改革开放一开始就在深圳搞经改特区，结果特区的成功成就了中国特色理论的成熟。三十年的特区经验告诉我们，再大的艰难困苦，都可以通过特区去化大为小；再遥不可及的事，都可以通过特区去化远为近；再危机四伏的工作，都可以通过特区去化险为夷。


　　周志兴：政改特区，我觉得非常有道理。易宪容在温江县搞一个都没成功。


　　李永忠：邓小平再三告诫我们：两手抓、两手都要硬。这些年，我们没有按照总设计师的话去做，结果吃了大亏。我们经济体制改革大刀阔斧三十多年，政治体制改革却始终步履蹒跚左顾右盼，有的时候还后退。三十年我国的经济体制改革解决了什么问题，我的研究成果表明，解决了两大问题。这两大问题，就是“苏联模式”的两个根本性原因。十八大之际，我的新著--《苏共亡党之谜》，由商务印书馆公开出版发行。书中的副标题：从权力结构之伤到用人体制之亡。这是我对苏共亡党两个根本性原因的概括。第一，是权力结构问题。第二，是用人体制问题。斯大林创造了将苏共的决策权、执行权、监督权，三权合为一体的权力结构。这是苏联模式的核心标志。我称之为权力结构之伤，这是第一个原因。马克思在巴黎公社作了一个很错误的论断，公社不应该是议会式的清谈馆，而应是同时兼有立法和行政的工作机关。也就是要将决策与执行合在一起。到斯大林那里，演变为将决策、执行、监督三权都合在一起。列宁在执政不久，就看出党和苏维埃政权的结构有问题，想通过决策、执行机关的分立和监督机关的独立，来进行改革。但斯大林不但不分权，而且还将三权高度合一，造成权力结构高度重叠，个人权力过分集中。苏共亡党的第二根本性原因，是用人体制之亡。142年前，同样是对巴黎公社，马克思作出一个非常正确的论断--“用等级授职制来代替普选制是根本违背公社精神的”。刚才说到21年前，苏联东欧他们都完蛋了，我们为什么没完蛋呢？好多专家学者问我，我说很简单。因为我们在十一届三中全会后，我们改革了经济体制。从而用30年创造了别人二三百年才能创造出来的财富。我们已经成为世界上第二大经济体。所以说有这么大的蛋糕，这么大的经济成果，即使分配不公，分给群众的比较少，但也比以前好多了。所以，在相当一段时间，可以用不断做大的蛋糕增量，来缓解蛋糕分配不公的情绪矛盾。而苏共亡党的两个根本性原因，在我们的经济体制改革中是怎么被摈弃的呢？第一，全国所有的民营企业家，几乎没有一个是由中组部或县委组织部任命的，是由市场经济“选举”出来的！即使是市场经济用脚投票，也是市场经济用脚投票把这些民营企业家选出来的。第二，市场经济是一个多元化的主体，多元化的结构，多元化的竞争，因此市场经济绝不允许把决策、执行、监督三权合为一体。包括现代企业法人治理结构，要求包括国有企业，都必须将董事会的决策权、总经理的执行权、监事会的监督权分开，才达到合乎规范的现代企业法人治理结构。30年的经济体制改革，使我们建立了社会主义市场经济体制，就把苏联亡党的两个根本性原因，在经济领域基本解决了。我们90年代初没有同苏联东欧一起完蛋，对国际共运是件幸事。但如果处理不当，未必就是幸事。苏共、苏联由于是在计划经济时期完蛋的，苏联的官员和苏联的民营企业家在当时并没有取得体制转轨时期的巨额利益，当时的两极分化也没有那么严重，腐败也不特别严重。我们当前面临的三个不得不的关口，对于苏联和东欧当时都不那么严重，因此他们大多能够比较平稳地完成亡党、解体、剧变后的体制转轨（除罗马尼亚流血外）。即使这样，由于权力结构自身的问题，去年清廉指数全球排名，俄罗斯第133位，我国是第80位，他们的腐败还比我们严重的多。2002年普京当总统的时候带头要惩治腐败。而且有两个措施，跟我们现在完全一样，第一行政改革，改革行政机关。第二加强法制。到现在10多年，并没有解决问题。俄罗斯总检察院2004年的统计，俄罗斯80%以上的官员有腐败行为。俄罗斯社会舆论基金会的数据显示，有29%的人被迫行贿，经常被迫行贿的企业家高达56%，即使从未行贿的人中间也有44%的人准备向俄政府的公职人员行贿。据俄罗斯反贪污组织2010年8月公布的最新材料，俄罗斯官员贪污总金额占GDP的50%。我国学者胡星斗计算的腐败总量是我国GDP的3%，按每年一万亿计算，十年计有十万亿总量。按吴思先生一百万元换算一个人的死刑，大家想应该枪毙多少人？一百万元以上可以枪毙的话，这么大的腐败存量怎么办？这就是权力反腐造成的巨大的后遗症。


　　周志兴：必须要有特区，特区才能把这些问题解决了。


　　李永忠：第二，要针对苏共亡党的两个根本性问题，改革权力结构，决策、执行、监督三个权力机关必须分开。


　　第三，必须改革苏联模式的用人体制。必须用“普选制”代替“等级授职制”。


　　第四，必须妥善处理腐败呆账。如果认识不到三十多年来权力反腐所形成的巨大腐败呆账，我称之为无知；明知腐败呆账很大，却不敢正视它，我称之为无识，没有见识；承认腐败呆账巨大，却不敢通过赦免去及时化解，我称之为无胆；如果想赦免，却不会设置条件，不会以最有利的交换条件去赦免，我称之为无力。


　　第五，必须组织群众有序参与。


　　战争年代我们打赢蒋介石，不是靠共军有多厉害，是靠我们党组织的人民战争有多厉害。淮海战役是靠人民群众的小推车推出来的胜利。因为人民群众在我们这边，所以我们赢了。而没有了战争和运动之后，我们搞权力反腐，就是用更大的权力去反下面权力的腐败，这种以少反多的反腐败，能反得过来吗？


　　十五大报告关于反腐败的领导体制、工作机制有这么几句话，党委统一领导，党政齐抓共管，纪委组织协调，部门各负其责，依靠群众的支持和参与。前四句话都有不同程度的落实，唯独最后这一句，从来接不了地气，落不到实处。群众想支持少平台，想参与缺渠道。群众本是腐败的直接对立物，群众本是反腐败的主力军，却成了旁观者，没有参与进来。三十多年的反腐败，只依靠专门机关的单打独斗，孤军作战，打了30年，还是“三个并存”、“两个依然”！群众不满意，领导不满意，专门机关自己也不满意！习总书记上任后，对反腐败形势的判断是“越演越烈”，号召是要“警醒”起来，底线思维是“亡党亡国”，举措是“把权力关进制度的笼子里”，目标是实现“三清”（即：干部清正、政府清廉、政治清明）。其认识的清醒、重视的程度、反思的勇气、以身作则的行动均前所未有！这就是现实。市场经济条件下的反腐败，必须解决群众怎么有序参与的问题。这就必然涉及到网络反腐。全世界都搞网络。唯独中国的网络在反腐败上一枝独秀，独领风骚！由于我国其它的反腐渠道不太畅通，于是网络承载了它本不应该存在的责任。全世界的其它国家，根本没有网络反腐一说。而我国其它的反腐渠道不畅，当网络的这个口子一开，政府管不过来，群众的反腐的动力和积极性都蜂拥而至。目前的网络反腐出现井喷现象，我称之为网络的非常态现象。一旦我们其他的如报刊、电视、电台等渠道的反腐闸门打开了，网络反腐自然会回归正常状态。所以不要害怕网络反腐出现的这个井喷现象，第一，要疏导不要阻挠；第二，要回应不要回避；第三，要引导不要强行领导。因为，网络只相信谁说的有理，谁说的客观，谁说的让大家能够信服。目前既不是制度反腐阶段，也不是运动反腐阶段，而是权力反腐阶段，必须尽快由权力反腐转向制度反腐，才能够破好这个局。


　　周志兴：长江，你觉得细化制度反腐上有什么具体的建议呢？


　　（四）规则公开，配套跟上，公民为主体


　　王长江：细化实际上说起来也不难，我觉得一个就是公开，公开得赶紧做。公开不是说吓唬一些人，公开很重要的一点就是把主体变成多数人，变成老百姓，把原则、规则交给他们，让他们参与进来。因为一公开之后，很多人会用那个东西来评价你，评价现任的官员，评价每件我看在眼里的事情，这一点非常重要。过去我们老觉得一公开就损害什么党的形象之类的，这个认识是不行的。好在现在反正也不需要理论再论证，我们已经说了要公开，只不过是一个进程的问题。


　　当然第二个方面就是，你要公开，你要让人们参与，你就得想办法建立相应的制度。


　　这个制度，一要把这些规则讲清楚，你不能说想怎么参与怎么参与，最后反正乱七八糟规定一大堆，谁想怎么样就怎么样，肯定不行，肯定要划定一些边界，包括怎么参与进去，有些信息渠道沟通。如果老百姓有表达的话，一定时间内必须要有回应。一些地方也在尝试承诺制。如果做不到这一点，监督就是一句空话。所有这些方面，应该逐级相应地建立一些制度性的东西，目前这是缺乏的。我们现在针对官员的可能比较多，但是针对整个制度运行我们应该有一些什么样的规则，这个方面东西还是比较少。


　　第三个方面，要使得制度反腐真的成为一种有效的东西，还得想方设法地把公民社会的培育作为很重要的一个方面。因为对权力的监督很重要的一点，还是要在社会、市场和政府之间进行分权。如果分权的时候，其中一个主体是缺位的，权力运行就很容易形成一个黑箱。现在评价起来，市场方面尽管说比较弱一点，有的时候还会经常被政府越过边界去干预，但是毕竟存在，干预的时候毕竟有反弹，你打一下可能会嗷嗷叫一下，你定价不合适可能市场会有抵制的表现。但是民间社会这一块我们缺乏正式的平台，我觉得这方面得加强。如果不尽快把社会培育的平台建立起来，那很可能会出现缺位的现象。具体这些方面推进了，对官员的监督才能运转起来。现实中我们看到，针对官员和腐败现象，我们并非没有规定。已经很多，甚至可以说太多了，不允许这个不允许那个，但大多都是头痛医头、脚痛医脚。为什么？一是制度缺乏体系性，二是没有把评价权交给老百姓，或者说，是老百姓这一边没有接住，因为没有平台。如果老百姓真的有了监督的平台，你根本不需要那么多这不准、那不准。瓜田李下，他自己就为了避嫌而躲开了。现在是反的：许多官员就敢到李子树下去摘帽，就敢到梨树下系鞋带。被质疑了，还堂而皇之一大堆理由，说自己不是在偷瓜摘李，而是在正帽子系鞋带。老百姓的声音传递出来太难了，个人的力量太微乎其微了。


　　周志兴：说明后面有人去支持的。


　　王长江：老百姓声音没有出来啊，老百姓声音出来的话，即使没有任何证据，你看他敢不敢，他到了瓜田肯定不敢系鞋带，绊倒了也不敢。这是一个环境的问题，这个环境根本没有建立起来。


　　制度化不断推进，我们有时往往把它想成是有很多具体规定。但是其实，制度应当是体系性的。除了规定、要求，还包括环境，包括整个社会的正义感，所有这些必须组合起来，共同构成一种向心力才行。


　　至于说运动反腐，我觉得只有反腐半途而废的可能，而没有运动反腐的可能。真正的运动反腐是什么？起来让大家揭发，然后背对背。那些真正暴贪结伙的肯定自己能保住。比如说我们这些在座的都是常委，有人送来钱了，一人三千，就我不要，那你可能倒霉。其他人什么时候做个套，给你揭发一下，说你收了人家一万块钱，先把你驱逐了再说。咱们都三千块钱，只要弄出一个来，大家都倒霉。可是他有可能，咱们干脆都检举他，你首先被弄出去。这条路是走不通的，肯定乱套。搞起运动来，毛泽东时期毕竟他是强人强权，他可以控得住，其他人管不住。其实毛泽东最后也控不住了，他说我死后别人怎么评价，我不知道，他都这个样子。毛泽东能按住，他自己知道底牌什么。别人肯定不敢这样去弄，所以反腐不可能搞成运动。现在的所谓运动反腐，可以理解成这样：提出了有关要求，为了落到实处，就加大宣传力度，造成震慑，无非是把它搞得红火一点，有点像运动。但这是无法长久的，最后很可能不了了之，而不是变成一个没法控制的运动。所以我觉得是两个结果：要么制度反腐，持续下去，要么按指示反腐。后者缺乏支撑，肯定半途而废，悄悄地就销声匿迹了。


　　周志兴：长江认为现在不是运动式反腐，现在是权力反腐和制度反腐。


　　李永忠：战争反腐是我党夺取政权的革命时期，运动反腐是改革开放前的建设时期。这三十多年，我们基本上是以权力反腐为主，其间试图转向制度反腐。但由于缺乏政治体制改革的有力推动，也没有政治体制改革特区先行先试，因此制度反腐还处于等待全党共识的形成阶段。


　　周志兴：前两天去深圳，有一个深圳的小干部写了个东西，说想给共识网用，他认为现在各个单位都人浮于事，每个单位抽几个人出来，成立一个特殊的小组织，这个小组织就是起监督作用的，然后这个组织对上面负责，他这是一个具体的建议。类似这样的具体建议，我想民间可能会有很多。


　　王长江：重庆曾有过，它的办法是一对一聘监督员，秘密的，组织部门和他单线联系。比如说聘一个人专门监督某副书记，这个人直接向组织部负责，随时报告被监督者的情况。这整个就是一特务政治啊！


　　周志兴：重庆有很多事太可笑了。


　　王长江：不得了，有很多怪事都出，还曾经当经验报道出来。


　　（四）搞好司法是反腐的基础


　　何兵：讲到制度反腐也好，司法不搞好，一切没有用，啥制度都是废纸。前提是一环套一环，必须把司法独立了。我们现在不是有公开条例么，按照公开条例的话，很多东西可以公开。他就说这是国家秘密，这个不公开，那个不公开。所以实际上习近平、李克强，你干这些事，首先要不把法院搞好了，他一点辄都没有，实际上纪委里面腐败挺厉害的。这个腐败就是选择性执法就是腐败。首先司法要独立了，司法独立的前提，咱们经常说民主，陪审民主是最有序的民主参与，我们这个国家我算过，按照1：4到1：5的比例的话，我们有20万法官配一百万陪审员，人民群众去审案子不就完了。网上的那些案子，我们一看就看明白，老百姓一看就明白，就是法官不想明白。首先要解决司法问题，镇定不住中南海，镇定一般就是靠批示，还有就是靠法令，法令就是法院执行的，现在主要还是靠批示。


　　首先司法透明，周强我觉得讲的也很对，首先司法透明了。第二司法民主。第三司法独立。第四法官职业化。把这几条做实了。司法民主就是照亮人心的烛光。


　　周志兴：江平认为底线就是司法公正，钱理群他认为的底线是言论自由，后来我说你们俩说的都不是底线，都是上限。


　　三、官员财产公开


　　周志兴：官员财产问题，公开的问题，这个事大家比较关心，特别是老百姓比较关心，现在一下子公开好像又公开不了。想想好像是挺简单的一个事，但是事实上做起来是难度很大的一个事。


　　有没有什么好的办法来解决财产公开的问题？


　　（一）财产公开并没有技术难度


　　王长江：我问过专门做这方面事情的人，从技术性上说，公开没有太大的难点。有些反对不公开的人，动不动就拿技术说事，说有的财产很难估算，比如家里藏的字画，多少年前送给他的真迹，怎么算？收藏的一些古董，过去不太值钱，现在成了无价之宝，怎么算，等等，就讲这些技术性的东西。我问过，这个都不是难题，都是可以解决的。在我看来公开是完全可以做到的。所有这些难题都可以技术化。即使不能技术化了，公开的作用也不在于说把你家里每一个螺丝钉多少钱一块算进去，这样算当然没法算，又回到计划经济老的思路上去了。公开是大体上对你的主要财产做一个规范。哪怕有的没法规范，那行，没法规范是什么，不在于估价是多少，拿出来之后摆在那儿有一个度量尺，老百姓一看你是这样的，对你行使权力的行为就可以进行监督了。比如说今年你的财产总数是这些，从我这个老百姓的角度去估计，你大概有一百万。那好，明年你居然能到二百万。这是哪儿来的，我可以有一个疑问。如果你说我今年一分钱收入都没有，那你的工资哪儿去了，我可以问追问啊。所以，不在于说你公布出来的有多真实，有的确实没法公布，有的内容也不一定需要公布。家里随便添置一个热水器，还非要放进去吗，未见得。但是它有一个参照，老百姓一看有一个比照，有了这样一个财产公示，你家里突然添了一个缝纫机，添了一台冰箱，我会问这个责吗，但是你家里一下子添了三辆悍马，这不是明摆着嘛，我当然要问。你有一个亿的资产搁那儿，家里添了两辆悍马，我觉得也没有什么问题，但你报的是二百万，那就要说清楚了。


　　所以，官员财产公开的障碍根本不是技术问题，而是政治问题。政治问题有两个方面。一是，人们会拿官员财产做政治文章，一公布出来，那么多财产，老百姓会说，不是说共产党干部都全心全意为人民服务吗，靠工资吃饭吗，哪里来的那么多钱？被服务的人手里反倒没什么钱，这是怎么回事？马上就出现了政治合法性下降的问题。


　　二是，潜在的贪官拿这个要挟党：公布出来，我作为贪官失去官职，但共产党也有垮掉的危险。实际上，这两点都是政治问题。永忠的办法是大赦，我是不同意的。因为大赦肯定造成一种不公平，贪官贪了钱，你放过了他，他赚了。一直比较清廉的干部们怎么办？你让他们后悔：我怎么前几年没贪？挡不住诱惑的人就想，那就等下一个机会吧，不能每班船都赶不上啊。这不是毒化经济政治社会环境嘛！我觉得还是采用“新人新办法、老人老办法”好。比如说从现在开始，你想要得到提升，你就必须公示你的财产。一个官职腾出来了，你要想获得这个官职，参与竞争，公布你的财产是前提条件。我当一个处长，有一千万财产，公布出去的话，老百姓一问哪儿来的，尽管可能是合法的，但我还得千万遍地解释，让自己处在被动辩护的地位，光择都择不清，还怎么可能竞选到这个位置？权衡一下，我就别参与竞争了，当个老处长算了，就一直在处级算了。但是反过来，虽然也有风险，两相一比较我觉得可以说清楚，那我就参加竞争，不怕公开。参加不参加，你自己选择。不能说既想官升一级，又不想公开财产，那不行。当然，老人老办法、新人新办法，不是说以前你贪了，不参加竞争就等于新的旧的一笔勾销。你虽然没参加竞争，但是有一天因为追查一桩贪污案件又涉及到你，对不起，该追究还要追究，该处理还要处理，该收拾你还收拾你。这后一种情况，也使得许多背后有鬼的人反对公开。但不能因为这个，就干脆搞什么赦免，那行不通。所以，老人老办法、新人新办法，说到底是取一个公约数。我是这样看。


　　（二）财产公开应该自上而下进行


　　何兵：我觉得他讲的大赦是必须的，政治判断的前提贪官有多少，大前提不去认识的话，比例是多少，一千人中间有多少是贪官，形式上不赦的话怎么行呢，实际上通过税收或者其他方法把财产进行一定的重新分配是可以的。道义上来说，这几十年是政治出了问题。30年来是全民追逐财富的过程。一个官员从80年代就老老实实的，到现在才可能有几个钱。制度上就存在着问题，腐败也是制度上的腐败。在网上肯定很多人说，怎么赦，赦到什么能力、范围。实际上进步是先公布，我觉得也是对的，但是我们中国的特色，确实中央常委先公布。


　　国的特点确实是上行下效，政治局一公布的话，省里就不用了，一个比一个快。


　　不但要政府官员公开，还要社会公开。我们只看到政府透明，如果社会不透明的话，实际上政府也不可能那么透明，咱们看比较好的国家其实不是美国，是北欧国家，是社会主义透明，比如说企业高管该不该公开，因为企业高管已经形成了权力，已经不是网上所谓的私权力，已经是公共权力。他和官员有什么区别啊，他的一举一动涉及到千千万万股民的利益，就权力的实质来说，公开是因为他有权力，老百姓都种地公开干吗。大学和医院要公开，因为中国老百姓的财产大部分都在医院了。大学要公开。公开不公开，只是一个步骤和战略的问题。


　　全世界放眼望去，公开绝对是大势所趋，现在是互联网时代。下面就是如何来实施的问题。


　　绝不能拿千斤的重担让习和李来扛，他们也扛不动，我们就是上下配合挤压中间的官僚集团，我们这样的行动配合他们，在这个过程中李克强说先干起来再说。官员的餐饮费、招待费马上要公开，县以上要公开，然后说干起来再说。干起来中间出现什么问题咱们再来。还是往前走的。


　　周志兴：何兵讲的还是很积极的，正能量的。那为什么还会在微博被禁言呢？


　　何兵：禁我的是负能量。


　　王长江：中央的有些部门恰恰就是官僚集团。


　　周志兴：不能让习李去挑担子，要我们一起去挑。


　　王长江：我们的体制是高度集权的体制，这个权力层层分解，但是我和你之间不是平分的，绝不是我们分权之后你守你那一块，我守我那一块，而是你必须服从我。当我们说一个执政党面临挑战和考验的时候，它指的是对整体的考验。执政党手中有权力，自然就应该担起责任。手中有多大的权力，就得担起多大的责任，不可能你把权力拿走了，让别人来担责任。但是在党内，情况却不一样。权力是可以被强制分配的。由于我和你是上下级关系，我可以把你的权力多拿走一些，但责任给你留下。这么多年的改革，很突出的一个特点就是上面拿走了更多的权力，而留下了更多的责任。在这样一种情况下，部门往往是不愿意改革的。


　　何兵：西方一直说中国要崩盘，但是为什么没崩，说是奇迹，我说过是基于分赃的稳定，我们把下一代的财富拿出来进行分赃，贪官多分一点，老百姓少分一点。当赃没得分的时候，资源已经枯竭，水危机、空气危机，一切危机里面招致的这种稳定已经到头了。


　　王长江：崩盘的严重性更厉害。


　　何兵：如果还可以再分，稳定肯定没事。但是问题是水没法喝，东西没法吃，癌症都普遍了，很多人不干。这就是基于分赃也可以说基于透支的稳定。


　　周志兴：公开说可能是透支。


　　何兵：分赃难听。


　　周志兴：呆账的这个概念就好一些。其实我昨天在广州饭桌上也说起这个事来了，他们当时说财产公开不好做，问题在哪儿呢，马上有人举例说，我有一个亲戚本来是副团长，为了升团长出了三百万，说我一定要在两年时间把三百万收回来，中央突然出台一个政策要廉政了，我这三百万怎么收。这样的情况很多。


　　（三）公开能解决问题吗？


　　李永忠：公开这个事情在我看来需要解决两个问题，为什么要公开，想明白没有。公开的目的是什么，当前要求公开的目的，在我看来无非就是两个。第一为了惩处，那么最终目的肯定达不到，因为法不责众，面那么大怎么惩处呢？


　　第二，为了了解真相。全国人民要了解真相吗，了解真相想干什么，是想产生更强烈的不满，还是想解决问题。说公开这两个目的，无论从哪个角度来说，都是做不到。


　　但是，公开又是大势所趋。自从1883年英国首个通过包括官员财产公示制度的法律以来，世界上已有137个国家建立或执行财产公示制度。朝鲜不公开，我们不公开，是为数的少数国家了。


　　为什么我明知公开是世界潮流，是大势所趋，但却又不同意马上、全部公开呢？因为，一个优秀的执政者，通常不是置客观环境、客观规律于不顾，你想怎么做，就怎么做。而是必须立足客观环境，顺应客观规律--你能怎么做，才怎么做！对于有着三十多年巨大腐败存量来说，官员财产必须公开，否则官员无法轻装前进，改革无法继续推进！但是，病去如抽丝！时间上的马上，空间上的全部，对于我国当前的官员财产公开而言，只能是纸上谈兵，成事不足，败事有余！


　　以俄罗斯为例，普京和梅德韦杰夫，他们从2002年开始强力反腐，到现在12年了。梅德韦杰夫，2009年4月6号就公开自己的家庭财产。普京是4月7号公开，他是总理，比总统晚了一点。然后，又规定下面的部长们都公开，现在俄罗斯的腐败情况有好转吗，或者有明显好转吗，没有解决问题。权力还是高度集权的，还是过分集中，包括国有企业都是和我们一样的。他们当时以为公开可以解决很多问题。但是，不改革权力结构，再做多少财产公开都会流于形式。组织部、纪委，既是官员财产的公开者，又是具体的抽查者。这样又陷入同体监督的怪圈。因此比公开更重要更紧迫的是权力结构改革，是政治体制改革特区的尽快设立。有此大前提，财产公开水到渠成，效果也会相当不错。否则，意思不大！因此，我认为，循序渐进的先行先试，分步公开，可以既解决问题，又能为将来的零容忍奠定基础。


　　周志兴：如果中纪委建一个网站呢，比如说局以上干部公布在这个网站上，大家可以随便查。


　　李永忠：没有这样公开的。这次“两会”期间，我和刚刚卸任的香港廉署专员汤显明一起做节目。他告诉我，香港16万公务员，也不是所有的都要公开财产，公开有重点，公开有范畴，实际每年公开的也就40人左右。把这些都想明白了，公开肯定是潮流、是趋势。但公开的目的是什么，怎么公开，是不是马上全部公开，绝对不是。就中国国情而言，可能只能分期、分批，先行先试。第一，就人员而言，以新提拔的干部，新后备的干部作为公开对象。第二，就地域而言，应该划出一个地域来，设立政改特区。拿出28个县，才占全国的百分之一，即使都失败，也买得起单。何况成功比例不会那么低！


　　王长江：新疆阿勒泰地区早就做过试点。


　　李永忠：那个纪委吴书记强力推行的公开试点，上面不表态，中间不支持，下面猛反对，左右看笑话，最后抑郁而死。这是九十年代以来，不少改革者，特别是政治体制改革方面的改革者的面临的现实窘境。


　　在腐败呆账很大的情况下，凡是带头公开的都很难落好。


　　香港廉政风暴时，警察队伍中流传一句话，你可以不上车，但你绝对不能挡道，你挡道就把你辗死。香港的警察在70年代70%、80%都是腐败分子，谁敢让警察公开财产啊！香港媒体那么独立，都不敢披露。披露就把媒体砸了。廉政公署执行处的总部都被警察抄了。法不责众不是儿戏，是一个历史规律。30多年，相当多有权力的人已经利用“过分集中”的权力，蚕食或侵吞了相当多的不法或非法利益，且人数不少，时间很长，你怎么解决这些腐败存量？我当时提出有条件赦免这个问题的时候，马上有99%的骂声。当时我反而很高兴，因为还有可能有条件赦免！而现在支持的已经达20%-30%，反对者也降到50%-60%，但我反而认为可能已很难进行有条件赦免了！只能说明由于我们长期举棋不定，腐败的滋生蔓延速度，大大突破群众的心理底线，群众对腐败的容忍度迅速增加。我很清楚整个反腐态势是怎么个情况，我很清楚骂声意味着什么！因此，我把骂声是当作群众反腐败的动力来认识的，我把支持声是当作反腐败的策略来吸取的。如果你怕骂声，包产到户全国处处骂声，99.9%的干部反对包产到户！“交够国家的、留足集体的，剩下都是自己的。”你干部吃什么，干部肯定反对。但反对归反对，邓小平坚持搞了，中国吃饱肚子三十多年了。改革的顶层设计，是看准了，就坚决干！而不是以骂声为判断，而是以实践为标准！


　　李永忠：先一个村搞成功，然后一个县搞成功，然后几个县搞成功，安徽、四川搞成功了，邓小平才来拍板的。包产到户，一是违犯中华人民共和国宪法，三级所有队为基础，是写进中华人民共和国宪法的。二是违背党的政策，人民公社组织条例里面专门有一条，反对包产到户。违背法律、违背政策的搞成功了，是坚持实践是检验真理的唯一标准，而不是以当时反对者的多少为取舍。


　　王长江：你是不是觉得，由于干部挡道，公开不可能？


　　李永忠：第一，清算不可能，你做不到。


　　王长江：不要把清算和公开联系起来，如果联系起来就无解了。


　　我跟何教授的观点一样，公开已经是没法阻挡的，挡不住了。既然挡不住，干吗还要对那些贪官特赦呢？搞特赦无非是想在改革中获得这帮人的支持。但是，没有这帮人支持，改革照样要进行，他们挡得住吗？


　　周志兴：如果特赦了，比如我有十个亿，我公开了，即使你特赦我，我出去也没法做人了。


　　李永忠：假设我们在座的都是市委书记，我的方案是这样的，给你开出赦免的条件。比如说你在当市委书记、市长、县委书记的过程中，你收受了别人五千万，其中卖官一千万，土地批租一千万，房地产一千万，干预办案一千万，再加上入干股一千万。我给你一个限期匿名退赃的时间表，比如说一个月或者三个月内，你把这些钱五千万全部都退了。以后即使案情暴露，查出你的问题共五千万，你也可继续当官。但是，如果你不如实退赃，只退了一千万，或者三千万。一旦案发，未退赃的部分，一律从严加重惩处，该枪毙枪毙。当然，第一轮限期匿名全部如实退赃的领导干部，没有几个。但是，一旦真的有人被枪毙，绝大多数就会吓坏了。第二轮匿名退赃时，绝大多数都会如数退赃，因为命比赃款值钱！对此，我有一套严密的方案，而且在古今中外历史上早就实行并很有成效。但是，由于没有政治体制改革特区去先行先试，“反腐败特别行动方案”已经延误十多年了。现在可能很难进行有条件赦免。当时，99%的群众反对时，腐败分子的压力大，反而可以同其讲条件。现在，压力小了很多，有条件赦免的可能性反而减少了。现实的情况是，法不责众是必须的，否则众怒难犯。


　　王长江：一个是公开不公开的问题，一个是公开前后对出现的事情怎么处理的问题。这是两码事，怎么处理是另外一码事。当然制度造成的有一些东西不能赖到个人身上，这是肯定。但是关键是公开不公开，在这里呢。


　　周志兴：公开到哪个层面。公开哪怕有点虚假也没关系，总是要有开头的。


　　李永忠：如果只考虑公开不公开，而不考虑公开后这些问题怎么处理，那么这种方案设计要么相当幼稚，要么相当危险。当年香港总督在廉政公署已经查明，香港大多数警察已经腐败了的情况下，采取的做法不是让警察公开财产，而是进行局部赦免。因为，他们明白，此时的公开财产，或者促使大范围的反抗，或者造成大范围的说假话。不管是大范围的反抗，还是大范围的虚假公开，不仅无法惩前，而且也无法毖后！香港人明白这个简单道理，七十年代的反腐败，首先不是财产公开，而是局部赦免。这是应对腐败存量很大的一种权宜之计。


　　王长江：我不同意你的观点。你把公开的作用理解得太窄了，好象就是为了惩处。你让他公开，等于把一把标尺放在老百姓手里，起到这个作用。你即使公开了，那么公开的部分就是你认可的。那我就可以问你，这怎么回事，那怎么回事，变化异常是怎么回事，所有的都可以追问。它的作用不是说我为了处罚你这个人，而是说你这样一公开老百姓就有了一个标尺，有了标尺之后，以后最重要的不是对他本人到底如何，最重要的是以后当官的都觉得，老百姓要拿这个尺子来量我，那我就得怎么怎么做，才能不失去老百姓的信任。即使是贪官，也得好好考虑怎么防范，他贪腐的风险增加了。


　　李永忠：有用吗？


　　周志兴：还是有。像我们的选举一样。


　　李永忠：我告诉你一个简单事实，1993年中央决定近期开展反腐斗争的时候，我们三项格局出来了，其中有一条叫领导干部的廉洁自律。其中一个核心要素，领导干部申报个人收入，当时我们向领导反映，说这种申报有用吗？说有用，每个月按时登记收入，最后算总账时看财产超过收入没有。


　　王长江：问题在这儿，公开是向老百姓公开，登记财产是向纪委，这是两码事，你那是权力反腐，我这是面向老百姓。如果只是纪委知道秘密，虽然可能查出问题，但出于对领导干部的保护，或是打着维护党的团结的旗号，它们可能不公布。但在向社会公开的情况下，就不是你说了算了。


　　李永忠：俄罗斯总统、总理带头从2009年开始公开财产，有效吗？


　　周志兴：一点效果没有，还是有一点效果没有想象那么大。


　　李永忠：任何事情只要做，肯定会有一点效果。但是，只要权力结构不改革，公开对俄罗斯的反腐败，不会有太大意义；对俄罗斯公职人员的廉洁从政，也没有太多的意义。


　　周志兴：没有效果的话，不可能全世界一百多个国家都在做。


　　李永忠：公开是趋势。但对“全世界一百多个国家都在做”，要做具体分析。是大多数国家都在腐败存量很大的情况下公开的，还是大多数国家在腐败存量不大的情况下公开的？由此可见，对于权力结构存在严重问题的国家，比公开更重要、更为紧迫的是，改革“权力过分集中”的权力结构！在腐败存量很大，权力结构问题很多的前提条件下，现在想象全部马上公开是很不现实的，而且不确定的风险很大。所以需要先行先试，通过特定地域和特定人员的先行先试来解决这个难题。


　　下面我总结一下我的观点。


　　一个是苍蝇老虎一起打，老虎是关键。为什么老虎是关键呢？老虎是需要打给高层看的。高层一定要选择有代表性的老虎打，打给高层看，会让高级领导干部中的老虎收手，不要再腐败了。苍蝇是打给群众看的，是要群众看到了反腐败的希望。说老虎打给高层看，以儆效尤，让现在腐败还在继续腐的领导干部不要再腐了。苍蝇打给群众看，让群众看到希望，增强反腐信心。关键不在打老虎、打苍蝇。那都是针对单个腐败行为进行的。关键是近期要打一场反腐败的歼灭战。而这么三十年来，我们从来没有歼灭战，那样是不行的。所以我很同意何兵你的想法，一定要在司法或吏治领域打一场反腐败的歼灭战！吏治腐败、司法腐败是当前最严重的腐败。要集中优势兵力，选择一个地区，选择一个系统打一场歼灭战，让全党、全国、全军受到震动，增强信心，形成合力。打好几场歼灭战，就可以为治本赢得时间。


　　第二，反腐的工夫在案外。现在我们老盯着案件去反腐，反不了。正如好诗的工夫在诗外。必须超越案件的局限和角度。怎么解决这个问题呢？一要解决群众参与的问题。要把群众主力军的作用发挥出来，有序参与。网络反腐是一个很重要的方式。二要加强异体监督。要变当前的同体监督为异体监督。如同再锋利的刀刃，也砍不了自己的刀把。只有变同体监督为异体监督才行。监督机关要进行及时、到位、有效的监督，必须是异体监督。


　　第三，一定要妥善处理呆账。呆账处理不了，既没办法背着巨大的腐败呆账向前走，也没办法给老百姓一个基本交待，自己也随时提心吊胆。把呆账的问题解决好了，国库可以增收，民生可以改善，自身的包袱可以减轻，于国于民于己都有好处。


　　第四，反腐要先行，特区做实验。我们的反腐之所以形成僵局和陷入困境，正在于没有设立政治体制改革特区。一是要科学反腐，必须建立实验室或者孵化器，制度反腐、科学反腐必须有孵化器。二是反腐成僵局、困境，需要突击队先行破局。三是反腐有高风险，不反腐败，要亡党亡国，这已成常识；腐败反不好，也要亡党亡国，这需要加以引导形成共识。反腐高风险，需要有人买单。目前只有特区的试验，才方便买得起单。特区即使失败了，教训也便于吸取。


　　第五，特区成功了很容易拷贝。无论多大胆的实验都可以在特区进行，先行先试。无条件赦免可以，有条件赦免也可以，绝不赦免还可以！包括司法独立、民主选举、舆论监督都可以在特区搞，失败了再说，看问题出在什么地方。成功了就拷贝。


　　包括香港的、澳门的，胆子再大一点，台湾的、新加坡的模式都可以在特区搞，哪种方法有利，哪种方法能成，就用哪种方法。拿28个县来试点，才百分之一。


　　我的结束语：政治体制不改革，治不了本；权力反腐不终止，治不了本；不尽快设立政改特区，治不了本！如果仍然坚持权力反腐，无论治多少标，无论打多少歼灭战，最后都不可能为治本赢得时间！必须通过制度反腐！今天时间关系我只谈五要素。只有制度反腐，才能实现以反腐来破局，以破局来扩大战果，以小胜来积为大胜，最后打赢这场事关党和国家命运战略决战。


　　周志兴：共识三人谈，每个人都有比较充分的时间，收获很大。感谢各位出席。今天的三人谈就到这儿。

来源: 共识网 | 来源日期：2013年3月27日 | 责任编辑：凌绝岭

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