共识在线：张鸣谈清末民初的中国

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共识在线：张鸣谈清末民初的中国
主持：刘一非 时间：2013-06-23 10:49:25状态：访谈结束

嘉宾：张鸣
访谈简介：
　　张鸣，1957年生人，长在中国的“北极”北大荒，做过农工、兽医。初学农业机械，后涉政治，博士毕业后转而研究历史。
　　张鸣偏爱中国历史，肚子里的故事数不胜数，并且擅长通过阅读历史来反思当下。本期共识在线，共识网邀请到张鸣老师为大家讲讲清末民初的故事，讲讲张勋复辟，讲讲孙中山，讲讲军阀混战。
　　访谈时间：6月25日（星期二）14：00-16：00
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[寮犻福]： 结束　[06-25 16:11:08]

[张鸣]：追求自由是人的天性，不管现在有没有自由，我们要争取有一个自由的环境，让我们的灵魂能够在这个环境中自由地飞翔。　[06-25 16:05:57]
[主持人]：您最后再给共识网和中国年轻人说几句寄语。　[06-25 16:05:40]

[张鸣]：自由都是一样的，我觉得不是说美国不美国的，中国的知识分子自由精神就有士大夫精神和士大夫气质，王国维、陈寅恪这样的人都是美国精神吗，陈寅恪还去过美国，王国维还没去过，你说他的精神不自由吗，实际他是很守旧的，但是他是很自由的，只要你有学问就可以干，环境允许你这样，这样才可能有文化的辉煌。　[06-25 16:05:24]
[主持人]：您刚刚说的这些，跟美国精神相似吗？　[06-25 16:04:56]

[张鸣]： 这样的环境才可能出人才，人都是这样的，自由的灵魂，每个人都很有个性，有些个性可能有的人看着很不舒服，但是这个个性能够通过发挥的时候才有创造力，才能把他的创造力发挥出来，所以文化很灿烂，这点是很可贵的，是我们后来恰恰缺少的东西。你说民国精神，这个不是全体民国人的精神，但是民国恰恰有这个东西，不管怎么战乱破坏，只要这个东西不一样，西南联大，一个草棚子大学，但是出了这么多人，什么设备都没有，就是一个草棚子大学，就是因为学问是人创造的，精神产品是人创造出来的，只要人有这个精神就可以干出这个事来，也不是说那个时候就没有内部斗争和营营苟苟的事，都有，但是我们现在是只有营营苟苟，没有了创造精神和自由灵魂，这就完蛋了。不能说那个时候也有这种事，那个时候就啥也不是，不是的，那个时候也有这样的事，但是人家有另外的更好的东西，可贵在这个东西上。　[06-25 16:04:36]

[张鸣]：我不认为有什么精神，民国有自由，北洋时期自由度很大，国民党时期虽然有点压抑，但是基本大家还是自由的，心灵和思想很自由，政府或者权力对这个范围限制不多，这样人们的精神状态不一样。清朝的时候精神自由比较少，因为又是少数民族统治，压抑得比较厉害，但是一旦放了以后，大家的精神追求会迸发出很多能量，当然可能会做一些坏事，那个时候流氓土匪好像也想很精彩，干了一些事，像杜月笙这样的都很精彩，有些艺术家比如梅兰芳、尚小云他们都很精彩，这个时代就是特有的，下一个时代就没有了，唱戏的就可以奔着我的戏来，不想别的，不用想着会不会把我抓起来，只要把我的活干好了就行。那些流氓想，我不能老干坏事，得干点漂亮的事，我就可以参加慈善，干点仗义的事，就可以让人显得很多样性，搞文化的人只要把自己的东西干好，办杂志的就好好办杂志，教书的就好好教书，请你的人就多，你的价值就高了，文章也是如此，你写得好，沈从文这样的刚到北京混的时候没有名气，都没有饭吃，后来他写了一封信给郁达夫，郁达夫一看这个小子很不错，就看他去了，他在北京冬天的凉炕上，捂着背都快冻死了，就带他去吃饭，给他点钱，他就立足了，就可以写文章了。国民党到台湾都是这样，流浪儿一支笔，偷几张稿纸，投稿就中了，几天下来不仅可以养活自己，也可以养活自己的弟弟妹妹，你有才华就有人要你，社会很重视这个东西，尽管逃难的时候大家都要看点副刊，要有文学，文学本身就能换来钱，社会重视这个东西，重视精神产品，重视人的自由灵魂，他会得到周围人的重视，就可以靠这个东西来谋生，混得越来越好。沈从文也没上过大学，什么也不是，后来还当了教授，现在根本做不到。沈从文的课讲得非常枯燥，但是就是小说写得好，人家就要你。当然你从留洋回来也行，但是你得有点本事，而且没什么羁绊，我到大学干不好了，不一定丢人，中学干不好去大学也无所谓，这个学校不舒服我转到另一个学校，转身就走。　[06-25 16:04:13]
[主持人]：您最后再给我们解读一下您觉得真正的民国精神是什么？　[06-25 16:03:04]

[张鸣]：对，明天合作怎么办？　[06-25 16:02:50]
[主持人]：都是留有余地的。　[06-25 16:02:33]

[张鸣]：这也不好说他们怎么想的，第一次是有旧道德，他们认为我们都是绅士，因为清末以后，清朝以前的武人是被人看不起的，因为好人不当兵的。但是清末有一个变化，都是绅士去弃文从武，拯救国家，后来新式军阀很多都是绅士变的，都是绅士去学习军事，他们是士大夫。再就是他们还是认为自己是民国，是共和国，双方之间的敌意不是那么深，虽然是打仗，但是都是奉命而为，明天我打你，明天说不定我们就是朋友了，互相联合，都是为利益，双方之间的从官到民没有什么敌意，不像后来共产党和国民党的你死我活，那时候没有这个概念，今天你们赢了，你们是主攻，我们先打，明天说不定就联合打别人去了，所以就用不着这么狠。　[06-25 16:02:10]
[主持人]：您认为当时打仗还有君子遗风，这是什么原因？　[06-25 16:01:48]

[张鸣]：对，当时刘振华的军队比较混蛋，他们有一个地域纷争问题，河南人和陕西人是世仇，我也不知道怎么形成的，他们之间很早就有矛盾，两边人就有仇恨，所以对老百姓伤害很大，如果允许把老百姓放出来的话可能损伤没有那么大。所以刘振华名声很不好。　[06-25 16:01:25]
[主持人]：四次比较著名的守城战争中，疏散百姓的只有傅作义这一次吗？　[06-25 16:01:06]

[张鸣]：对，他们是尽可能不爱伤及无辜，现在回过来看是相当文明的，尽可能避免残害无辜的人，那时候力度不大，真有人愿意看热闹。成都第一次巷战，这些老百姓搬板凳出来坐着，像看足球一样的看。　[06-25 16:00:35]
[主持人]：当时还有停战，把城里居民都遣散了。　[06-25 16:00:06]

[张鸣]：奉军当时是最有钱的，所以有飞机、大炮、坦克车等等，全都用上了，基本都不行，因为买的都是过时的，装甲车也不行，毒气弹也过期了，都用上了，都不行。军阀混战中很少有人用这个东西，当年这些老军阀打得还是比较文明，他们有老道德，这个弹打得也不是你死我活，干吗玩命打，再就是双方之间家属不能动，不能要挟人家，打完之后该怎么样就怎么样，一般很少枪毙俘虏的，打得比较文明，用毒气弹还是第一次，而且被人骂得很惨。　[06-25 15:59:43]
[主持人]：您讲傅作义守城的故事里也说其实攻城里已经有飞机了。　[06-25 15:59:16]

[张鸣]：后来自己也造炮，但是炮的威力没有那么大，准头也没有那么强，那时候炮兵是个技术兵种，需要有一个过程，北伐时代俄国雇人来，俄国部队先到冯玉祥部队，发现中国军人很怪，炮是有了，但是他们不会用这个仪器，不会测。说这个炮你可以不看就打的，可以用仪器标尺测量，比如打几个地标标好了就可以打，但是中国军不会，他们就现教，这是一个过程，中国人的习惯对现代化武器有一个逐步熟悉的过程，但是当时还做不到这一点，所以才出现这么多守城英雄。　[06-25 15:58:08]
[主持人]：炮也是德国先造的。　[06-25 15:57:53]

[张鸣]：杨虎城是打刘振华，杨虎城是国民军系列的，是冯玉祥系列的，冯玉祥那时候被打败了，他就溜到俄国去取经了，韩复榘他们就假装投降投到阎锡山部下，杨虎城就不肯投降，但是又弱，怎么办呢？只好守城，攻了三个月，城里人饿死的人非常多。现在不可能有这个情况了，那个时候主要靠炸药炸，只要事先感觉好在哪儿能炸，就事先准备好堵就能把握住，或者事先挖洞，都可以先砸开，往里面浇开水和油，他们都干过，守城靠这个的话就有难度，但是如果我能用炮把这个墙轰平了你就没戏了，就无法守了。后来重炮，比如抗战时期的时候重炮引进的时候基本没有这种好事了，谁都守不住了，但是当时的时候，军阀混战，战斗力比较低。　[06-25 15:57:32]

[张鸣]：蒋士杰守信阳是抗击国民军，国民军是冯玉祥、傅作义他们系统的，信阳是个不大的城，国民军火力也不够，攻不下来，也是几次拉锯、几次反复，蒋士杰的部队都是大烟鬼，如果抽足大烟的话很厉害的，但是打大烟鬼军队得找到一个窍门，得找到抽烟的规律，后来张国焘的部队为什么能打败湘军，就是因为摸到了他抽烟的规律，抽烟的时候打，因为抽足烟根本打不过他，所以攻城的时候他们不懂，几个月下来也没攻下来。后来也是协商才投降的。　[06-25 15:57:17]

[张鸣]：那个时候攻城手段有限，威力不够，所以如果城墙足够坚固的话就可以守，刘玉春是一支孤军，武昌城市比较高，当时武昌的城墙是最高，最难攻的，刘玉春守城也没有希望，因为吴佩孚大势已去。吴佩孚这次失败是彻底失败，他以前失败过一次，后来他东山再起，但是东山再起的时候已经没有时间了，吴佩孚要给他足够时间练兵才能成气候，他没有时间练兵，但是刘玉春是个例外，他慧眼识珠把他提拔出来的，所以刘玉春特别感激，一定要守，大概扛了一个多月，这也是一个很了不起的事，他当时一个孤军守了一个多月，后来把他抓了以后，一派人就枪毙，是反革命，因为当时国共合作了。还有一派就是老式军人觉得他了不起，不能杀，所以后来把他放了，觉得各为其主，这个人还是很了不得的。　[06-25 15:56:56]
[主持人]：您曾经写傅作义守株洲的故事，剩下的蒋士杰守信阳等等、杨虎城守西安等等。　[06-25 15:56:32]

[张鸣]：汪精卫那个时候在北京关押，很多人觉得了不得，女孩子特别想见他一面，特别了不得的。　[06-25 15:56:19]
[主持人]：反而很崇尚这种行为。　[06-25 15:55:56]

[张鸣]：诺贝尔黄色火药威力巨大，运到北京，陈璧君当时是拿着外国护照，弄一个照相馆掩护，安上炸药和引线，经过多方测量，发现摄政王每天固定路线在凌晨长朝，他们头天晚上在桥底下埋火药，那天晚上有一个居民跑路，晚上黑天有公共厕所又不想去，就跑到沟里方便，一蹲下，看到那个桥下影影绰绰，就提上裤子就跑去报告了，这样就事发了，警察一来他们就跑了，就炸了，大罐子就扔那儿了，警察取出一点，就爆炸了，非常厉害。汪精卫是准备要死的，因为引线是用电话线摇把子，不能太远，他们在那儿掘了一个坑，那个一炸，他自己也必死，好不容易争到这个位置，哥们当时确实是革命青年，临死前陈璧君说跟他睡一觉，他还没睡。后来按物找人，以人找人，蹲坑找人，这个铁罐子，一看是当地打的，就找这个铁罐子哪个铁匠铺打的，铁匠铺说是有这个人，说什么模样，画出来，按这个模样再找人，找照相馆，把汪精卫和另外一个炸弹专家给抓了，剩下的人都撤了。抓住之后，当时内务部尚书是肃亲王耆善和张忠祥审讯，看这两个人特别仗义，而且不怕死，特别有学问，很年轻，长得又帅，觉得很可惜，就没有杀，后来还搞过很多次暗杀。俄国也是这样，暗杀是英雄主义的行为，几个人拿手枪和炸弹，非常勇敢。　[06-25 15:54:12]

[张鸣]：当时是两条路并行的，一个方面就是暗杀，他们是英雄史观很强烈的，说我不是要唤醒民众或者做动员工作教育你们，那是立宪派的事情，立宪派忙于启蒙教育，他们不屑于干这个事情。我们只要几个人起义了，干成了，大家就会跟着走，要不然就把头干掉。暗杀最著名的就是汪精卫暗杀摄政王的事件。　[06-25 15:53:51]
[主持人]：暗杀的事情您聊一聊。　[06-25 15:53:21]

[张鸣]：所以他们比较窘迫，比孙中山他们钱少，辛亥革命起义，原来刘公（音）是襄阳大富商，留学日本，很有钱，就给他们五千两银元，革命党人费了很大劲整不到钱，突然来了一个人，很有钱，所以先给他派了一个美女谈恋爱，最后美女也笑纳了，钱也给了他们，给了他们五千块钱，他们就有钱了，就买枪、子弹、弹药，制作旗子。后来他们的头儿，炮一响就跑了，后来把花名册丢了，被清政府捡走了，先起义的士兵身上没钱，钱都浪费了，人也走了，士兵自己干的，第二天就按图索骥抓人了，他们也不知道那个花名册有谁，所以大家就都干了。后来写历史的时候就写成是精心策划的，实际不是。这个起义本身，这些人是平时他做了工作了，里面有真的革命党，也有的根本不是，都是一块喝过酒，也说过一些话，真要是落什么罪名他们也都完了，所以他们就干了，其实也不是都干了，也就1/4干了，关键是那个领导是清政府的头儿，炮一响就跑了。　[06-25 15:52:43]
[主持人]：那他们的资金来源呢？　[06-25 15:52:10]

[张鸣]：他筹款都在广东、两广搞，不在两湖或者江浙搞，所以他们都不太满意，所以都自己搞，比如徐锡麟、秋瑾他们起义都是自己搞的，两湖的辛亥革命也是他们自己搞的。　[06-25 15:51:44]
[主持人]：那时候孙中山在海外一心一意筹款？　[06-25 15:51:16]

[张鸣]：第一就是他能找到钱，国民党的同盟会期间他最能搞到钱，是大金主，海外大部分海外是两广和福建去的，只有同乡才能搞多钱，所以他才能搞到钱，黄兴就不行，黄兴是湖南人，湖南人在海外很少，基本搞不到钱。再就是他革命最早，第三是他能说服人，所以肯定他是第一号领袖。后来两湖的人也自己干了，辛亥革命就是他们自己干的，他们自己在这儿干，所以孙中山也不太清楚，我也不要你的钱了，我自己搞钱。　[06-25 15:50:51]
[主持人]：军阀混战的时候，在国内要站住脚要当将军或者督军，手里都要有实权，掌握军队，但是孙中山那时候长期在海外筹集资金，支持国内革命事业，他为什么在党内威信还能这么高？　[06-25 15:49:36]

[张鸣]：你说孙中山光辉，他是第一个反清的团体，是首领，发动反清起义，第一任民国大总统，还要国共合作，从正面来讲都是后来人承认的。但是他在民国的时候评价不是很高，不管个人品行问题，他个人品行当然也不是太好，至少不比汪精卫差，汪精卫无论是他的爱情、婚姻、操守都很好，长得又帅，所以大家都觉得很好。但是孙中山不行，孙中山差一点，但是他有他的特点，他很能演说，很能说服人，很多人跟孙中山谈了半天就被孙中山说服了，但是出门一想就觉得不对了，但是他是一个符号性的人物。　[06-25 15:49:11]
[主持人]：孙中山有很好美好光辉的一面，但是也有一些有问题的事情，比如他那时候搞暗杀。　[06-25 15:38:52]

[张鸣]：没有，帮会那时候没有反清复明，后来为了美化自己，写洪门三百年历史的时候有开始瞎编，一开始说什么少林寺等等，就是编故事，其实都是瞎扯。　[06-25 15:38:36]
[主持人]：孙中山最开始革命的时候口号里也是有反清复明的？　[06-25 15:38:13]

[张鸣]：洪门是帮会，国内的是两大分支，一个是清帮，一个是洪帮，分为天地会、哥老会、三合会、三姐会等等，都是红的，四川有袍哥，都是一个系统的，但是没有一个统一的全国性组织，都是各搞各的，甚至一个省都统一不起来。海外洪门也是各搞各的，因为是从内地移民过去的，所以把这个组织也带过去了，原来就是一些脱离土地的农民在寻求自我帮助，寻求互助的团结，一开始它不是反清复明，因为清政府不允许这种组织出现，这种组织是草根的，而且搞不清楚怎么回事，就镇压，一镇压就把性质变了，老镇压，就越来越邪，越来越反政府，所有人都想利用他，维新派想搞起义的时候也找他们，革命党也找他们，孙中山后来也利用洪门，后来海外洪门和孙中山翻了，一旦利用完了我们就不管了，所以洪门特别恨孙中山，所以后来奉陈炯明为头，特别恨孙中山。　[06-25 15:37:34]

[张鸣]：有暴力解决问题的想法多了，中国是枪杆子里出政权的想法，改朝换代都是这样，跟义和团有什么关系，而且义和团并没有想夺取政权，义和团只是想帮忙，当然是群众暴力的形式出现的。一般的改朝换代不是群众暴力，义和团是动员起来大家都干，就像搞红卫兵一样，这是它的特殊性，但是孙中山的暴力跟义和团有什么关系？反正都是暴力。　[06-25 15:37:16]
[主持人]：有人说孙中山还是要用暴力解决问题的想法跟义和团有关系。　[06-25 15:36:50]

[张鸣]：日本的影响很大，包括开始的时候他们的党徽、组织、服装都是受日本影响很大的，很多成员都是日本留学出来的。日本又是一个导师性的，当时中国是学日本，毋庸讳言，近代是学日本，我们的现代化比人家晚了一截，这没什么可说的，日本人也愿意帮孙中山，孙中山脸皮厚，去就是要钱，人家也给他。今天要两千元，明天要五百美金，都是给钱，他老是要钱，人家都给。包括黑龙会对他都有影响，日本也有民主的形象、有帮会的倾向也有军国主义的倾向，这些倾向在国民党身上都有体现，国民党也曾经想搞军国主义，日本人比较喜欢王阳明，王阳明在日本了不得，阳明学，本来中国只有新学，没有阳明学的概念，日本有阳明学，我们把日本阳明学转过来，在中国也进阳明学，尤其对国民党影响很大，国民党要比清朝的影响大。立宪党人也是受日本人的很大影响。至于义和团没有什么影响，他曾经在义和团期间，想在那边搞事，想搞起义，但是是义和团之后孙中山的革命党才得到同情，以前完全在内地是没戏的，大家觉得你是一帮浑蛋，搞完之后，清朝以后义和团的事情迷信大师，一开始想国维新变法，后来不搞了，向后转，又利用义和团，后来发现它不行了，又把它抛弃了，最先剿灭义和团的是清军，一反一复，当时的老百姓觉得你不守信誉，这是很大的事情，清朝的威信一下坠到谷底，所以国民党受一点同情。义和团本身对孙中山的革命党没有什么影响。　[06-25 15:36:13]
[主持人]：您刚刚提到兴中会和洪门，在名称上受到国民同盟会的影响，国民同盟会、兴中会、洪门、义和团对孙中山产生过什么样的影响？　[06-25 15:34:33]

[张鸣]：不是下跪，是同盟会转为中华革命党的时候，辛亥革命以后同盟会变成国民党，国民党貌似很厉害了，二次革命被袁世凯打趴下了，孙中山觉得失败原因就是党派分散了，所以重新搞了中华革命党，所有革命党人要向他宣誓，按手印，向他个人宣誓效忠，不是下跪，下跪大家更不干了。后来中华革命党变成小团体了，黄兴一直没有效忠中华革命党。从他搞中华革命党以后，孙中山和中华革命党在中国都没有什么动静，后来不行，就把中华革命党解散了，悄然恢复到国民党，这也没有一个过程，中华革命党是无疾而终，再不要求人家这么干了，就算了。实际上孙中山有帮会倾向和集权倾向，当年搞兴中会的时候加入过洪门。比如组织是秘密的，纪律严明的，忠于一个领袖的团体的确行动能力比较强，搞阴谋是容易一点，但是搞民主肯定不行。　[06-25 15:34:03]
[主持人]：曾经有人说加入同盟会，孙中山前前后后组织过多个不同的政党，他曾经邀请入党的要下跪，向他宣誓忠诚，但是黄兴反对，但是反对无效。　[06-25 15:31:36]

[张鸣]：宅心仁厚的皇帝也很重要，大家需要这种政治面貌，从明朝以后，这个变化是有的，皇帝的权威升高，皇帝的厚黑程度提高得到认可，这是有的。因为元朝是少数民族统治，可能比较野蛮一点，到了明朝，朱元璋是草根出身的人，就继承了文化负面东西多一点，所以明朝这个迹象比较重，到清朝的时候皇帝的一些限制就没有了，明清以后君主专制程度提高了。　[06-25 15:30:28]
[主持人]：再往前追的话，在帝制的时候也是很讲究权术。作为皇帝，如果是一个宅心仁厚的皇帝。　[06-25 15:30:07]

[张鸣]：你也可以说他没有那么黑、那么狠，这应该是优点，那么黑、那么狠有什么好处呢？中国有一个不好的习惯，说要黑一点、狠一点，我觉得这是很不好的价值观，实际上不黑不狠的人才值得称赞。　[06-25 15:29:39]
[主持人]：跟他个人有没有关系？比如说他的政治手腕。　[06-25 15:29:11]

[张鸣]：一是权力有限，二是制度限制，国民党是一个宪政框架在这儿放着，这个框架阻碍了你这么做。　[06-25 15:28:42]
[主持人]：您觉得他做不到是因为他的权力受限。　[06-25 15:28:23]

[张鸣]：蒋介石的确是独裁，但是他限于能力有限，独裁的程度是比较低的。因为国民党内是一个庞大的派系网络，他只是一派而已，在国民党的资历比较浅，靠跟孙中山攀亲，通过孙中山的威信，比汪精卫、胡汉民差远了，当时汪精卫、胡汉民他们叱咤风云的时候他还只是混着，所以他党内很难摆平，所以经常他的想法被推翻，所以他的独裁有限，因为他没有这个能力，他倒是想独裁，因为强人都是想遵从我的意思。另外，国民党有一个欧化的结构，要不但吸纳欧化的人，就是受过外国教育的人，比如胡适、蔡元培他们这些人，这些人都是欧化的人，蒋介石特别烦五四，但是感觉他们的力量很大，比如蔡元培、胡适、傅斯年这些人，但是无法把他们铲平，到了台湾都是这样。不像老毛，不高兴就把你灭了，但是蒋介石做不到，所以他始终不可能把党内思想统一、权威统一。到台湾才勉强，在大陆的时候根本做不到。　[06-25 15:27:35]
[主持人]：还有人觉得蒋介石当政的时候，他的统治方式是形式上看起来不是独裁，实际上是独裁的　[06-25 15:26:33]

[张鸣]：中国后来保守主义和自由主义是两个轨道都在走，全盘西化的人也是这样，包括胡适的全盘西化，他们也是要开窗户，胡适他们回国以后做的都是中国学问，他对中国学问是有全部的爱好的，只是要学礼而已，把自由主义的风尚和为人处事、生活形态引进来而已，并不是说要真的把中国文化全部都搞掉，不是这样的。全盘西化的理解我不认为是破旧立新的过程。至于说保守主义者可能对这些东西也受不了，反而不喜欢这种自由主义的态度，可能最反的是激进主义，在西化过程中尤其五四以后很多人是激进主义态度，说要把它拔掉，比如中医和西医，把中医废掉，然后废旧立新，把汉字干掉，把它罗马化，采用这样的方式，很激进的方式。比如提倡废汉字是鲁迅的意思，不是胡适的意思，胡适只是说白话文而已，并不是说就搞掉了，他是改良的方案，里面就有一个去旧鼎新的过程，保守主义最反激进主义路线，钱穆他们都是这个路径。我觉得都可以并存，各种路径的改造可以并存，并不是说谁非得就是对，谁非得就是错，我觉得都可以并存，大家讨论，这可能是比较好的路径。但是如果搞政治上是否正确，你死我活，你是我非，这就错了。实际上他们一直在做中国的学问，搞国库，如果他们不这么搞的话，研究中国的思想、文化、文学、艺术以及历史的学问永远也继承不了，永远是过去那一套。　[06-25 15:25:49]
[主持人]：民国开始逐渐的有很多推行共和的人提出学贯中西，但是从29年开始，陈序经他们提出的口号是全盘西化，您怎么看？　[06-25 15:24:56]

[张鸣]：从另一方面来讲，当时立宪派觉得君主立宪不成，因为没有经过后面的事，他不知道后面的事，觉得说不定也行，我们弄个美国制度，美国制度中工人是最先进的，最有朝气，说拿过来也行，大家也觉得可以，也没觉得怎么样，因为新政时期，很多事都是袁世凯干的，大家觉得袁世凯很能干，也是公认的，很多人就是觉得这个人没什么学问，但是有时候一想，他们说当头儿的不一定很有学问，能干就行。　[06-25 15:23:01]

[张鸣]：立宪肯定是要搞的，但是找不到君主了。辛亥革命之后谈判的时候也有的方案说还是要搞君主立宪，袁世凯说我们还要让清朝去干，但是不给它实权，这边所有人都不同意，因为它已经失信了。那谁来当皇帝？说给朱元璋后代，说谁是朱元璋后代，也找不着。说找孔子后代，这很明确，但是孔子后代不干，谁能干？谁也干不了，那就没皇帝，找不多皇帝了，只好就袁世凯去当了。袁世凯其实不太情愿。　[06-25 15:22:48]
[主持人]：他的初衷是不是参加了革命之后，把清朝的命革了，还推行立宪？　[06-25 15:22:22]

[张鸣]：他们一方面是立宪请愿，他们希望马上立宪，因为当时是十二年的预备期，觉得太长了，怕最后事情就黄了。当时摄政王妥协说要九年，但是还是让预备立宪，还是没答应。再就是这期间他们收权，都是你们几个亲贵，摄政王，当家的时候25岁，请愿的时候也就是26、27岁，他的六弟载洵23岁左右，七弟载涛19岁，这三个人什么经验都没有，把大权都揽在手里，所有机会都尽可能让满人干，把汉人排挤，这样大家很失望，张謇是很温和的人，大资本家，他出北京以后从来没进北京，看到这个事情就去北京去劝，但是也没用，所以后来他也革命了。他们所说的立宪也好，新政也好，改革也好，就是一个放权的过程，不能收，收的话人家会反的。　[06-25 15:21:46]
[主持人]：立宪派参与革命有没有对立宪可能推行不下去也是一个原因？　[06-25 15:20:39]

[张鸣]：不是倒向革命派，是立宪派参加革命，但是并不一定是和同盟会联手，有的是联手，比如湖南的谭廷。　[06-25 15:20:19]
[主持人]：孙中山在同盟会开始革命前后，有很多的立宪派转向革命派。　[06-25 15:19:45]

[张鸣]：双方之间具体的细节我还是不太清楚他为什么没有答应，最开始是想联合吴佩孚，但是吴佩孚的态度是觉得很不对劲。　[06-25 15:19:09]
[主持人]：陈炯明当时没有答应共产国际是什么原因？　[06-25 15:18:46]

[张鸣]：陈炯明从观念上和共产党更接近一点，但是由于他是孙中山的叛徒，我们又是捧孙中山的，所以陈炯明就翻不了身。　[06-25 15:18:14]

[张鸣]：对，所以他没有根的感觉。他们两个最后虽然陈炯明也信服孙中山，孙中山也很信任陈炯明，比如孙中山搞最初的五义的时候，有二十个营就给了陈炯明，他是国民党比较早的，最早的时候打的都是陈炯明的军队。所以他们两个到了最后，比如到了民国以后，双方之间的差距就越来越大，一个越来越注意广东的问题，一个越来越注意全局的问题，广东对于孙中山来说就是一个向全国发展的根据地，但是陈炯明就觉得这是我的家乡、我的根本，陈炯明在地方自治方面甚至希望改善老百姓的生活，一度还把陈独秀聘到他那边去当教育厅长，搞了社会主义的气氛很重。曾经共产国际联合孙中山之前想联合他的，因为陈炯明有实力，后来他没有答应。后来共产国际没办法才找的孙中山，孙中山当时正好很窘迫，陈炯明当时也背叛他了，闹翻了，其实主要原因就是因为广东，孙中山把它当做一个统一中国的根据地就会容纳很多客居人，这样在本省中竞争失败了就跑到广东归顺孙中山，一到广东，都是客居人，有的甚至没有什么军队，但是到当地都是征税、胡来，所以当地老百姓对这些人很痛恨，陈炯明是当地人，他很不满意，不希望这样，所以他们的矛盾越来越严重。而且他们的矛盾就体现在周围的人的矛盾更加激烈，实际炮轰广东府也是和双方之间之下闹矛盾太厉害了，未必是陈炯明的决策，但是一旦炮打了，他的部下干的，陈炯明也没有办法，所以双方就彻底闹翻了，后来陈炯明做了致公党，成了第一任总理。　[06-25 15:17:44]
[主持人]：在国外待了很久。　[06-25 15:17:16]

[张鸣]：陈炯明开始的时候一直是一个立宪主义者，应该属于立宪派，但是后来倒向革命，是相对比较激进的人。倒向革命以后，革命后他已经是革命党人了，但是这个时候他的观念可能跟孙中山还是有区别的，孙中山是要统治整个中国的人，而陈炯明更着眼于广东的地方，他们有这样的差距。他当年的起家就是广东地方咨议局出来的，开始对他家乡的建设尤其是潮汕地区的建设他很在意，孙中山是华侨出身，在当地没有一个根，陈炯明是当时的士绅，有这种地方使命感和血肉联系，但是孙中山不是，孙中山本来就是草根，后来出国，出国以后回来。　[06-25 15:11:19]
[主持人]：有一个网友想问广州陈炯明的政治意见。　[06-25 15:10:39]

[张鸣]：对，台湾慢慢一步一步走，其实民国是可以走的，民国本身就蕴含着很多这样的因素，都可以走道。其实国民党到了台湾以后是有一个倒退的，本来在大陆的时候他已经开始民主化了，行宪国大，后来行宪选举，已经开启了这个路子，到台湾以后反而倒行逆施，实行白色恐怖，因为他感觉压力太大，但是他如果一旦消除了这个压力之后，就会重新慢慢学，可以走，它本身有这个因素，它转型比我们要顺当一点。在我们这儿到底是不是要搞宪政、民主还是一个问题，在它那儿不是一个问题。 　[06-25 15:09:03]
[主持人]：这也是现在台湾转型成功的原因，一步一步慢慢的走。　[06-25 15:07:57]

[张鸣]：从大的方面来看讨论复辟，本身这两次复辟可以连起来看，中国的制度转换是有问题的，但是我们怎么去找出路这是更大的问题。已经走过了，但是往回退，两次都不行。怎么办？往哪儿走？中国向何处去？左也不行，右也不行，实际今天来看，当时唯一正确的途径是慢慢把民国办好，而不是急于去再改变。大国问题太复杂，尽可能利用现在的制度形制逐渐走向民主，把宪政的事情办好，我们慢慢学，这才能解决中国的问题。任何一种急躁、操切之道都是一种灾难。　[06-25 15:05:54]

[张鸣]：实际他的免职也是按照临时约法是不合法的，因为临时约法规定要免总统的职，比如总理签字附属才合法。这就很荒唐了，我把你职免了，等你签字才合法，你能签字吗？还真就把他免了，段祺瑞唯一途径就是把黎元洪赶走，但是又不能赶总统，于是张勋就过来了，张勋是来调停来了，黎元洪也相信他来调停，最后调停调停就复辟了，这一复辟问题就解决了，黎元洪就等于没有了，黎元洪说你复辟了，这个事我就算了，我也不跟你争了，就把副总统让冯国璋代理，重新任命段祺瑞为总统进行讨逆。实际张勋复辟，只要段祺瑞真的想惩罚你，他马上就完了，一共撑了十二天，实际第三天就已经完了，是硬撑的。复辟的第三天，段祺瑞在马场宣布誓师要讨逆，北京城里原来归附于他的部队全部倒戈，全部倒戈之后，他就剩下五千人了，根本就没有戏。实际上他当了火中取栗的傻子，等于替段祺瑞把黎元洪赶跑了。所以后来很多阴谋论描述，当然这也未必都是真的，但是从结果上来看是如此。　[06-25 15:04:26]

[张鸣]：而且当时看不出来谁胜谁负。战场上德奥同盟国还经常占便宜，你根本看不出来谁能赢，当然大多数人都认为中国不能参战。黎元洪认为不能参战，段祺瑞非要参战，因为他参战有他的好处，参战之后，德国和奥匈帝国可以给他一大笔钱，当时中国地方政府已经不给他钱了，就靠庚子赔款剩下的余额，我们怎么支付庚子赔款呢？把中国的关税和盐税抵押了，直接扣，扣剩下的钱中国政府再花。如果这个钱一旦多起来中国就宽裕了，加上日本和美国的承诺说你要参战我给你贷款，对政府来说本来穷政府，现在有钱了。从当时的情势来讲同盟国在中国已经不存在了，日本当时是协约国，日本把德国打败了，所以远东不存在同盟国，你又是远东大国，协约国让你干你能不能干吗？所以段祺瑞从这个角度考虑的。但是段祺瑞这个话说不出口，所以双方之间就僵起来了，最后黎元洪说全中国人民都支持我，这样就闹僵了，段祺瑞又不肯退出这个舞台。　[06-25 15:03:09]

[张鸣]：当时有一些人比如王国维以及同情复辟的这些人，对他们来说他们学问是很大的，他们的忧虑也不是空穴来风，但是他们通过这种方式进行的复辟实际根本是行不通的，实际现在就是在翻烙饼。再有，这些人从民国以后已经脱离实际了，沉浸在学术里面，沉浸在他们小圈子的生活里，对现实生活是没有感觉的，所以这种操作是非常失误的，处处碰壁，因为他的复辟本质上来讲就是军阀和政客的一场权力斗争，段祺瑞是掌实权的，是袁世凯的继承者，是总理，总统是黎元洪，但是他没有实权。由于当时制度的问题，当时共和制度刚建立的时候没有宪法，临时约法特别粗，就是几条。所以到底国会和行者机构是什么关系，它们之间怎么回事，这些规定都不清。比如总统有没有权力解散国会，国会可不可以弹劾总统，都是一笔糊涂帐，到底中国是个内阁制还是总统制的，也是一笔糊涂帐，这个制度本身就有问题。总统和总理闹矛盾，最后由于是否参战闹僵了，段祺瑞得到北洋政府的支持要参战，打到这个份上，欧洲战胜了，需要中国的劳动力，本来欧战开始打的时候他们并没有打成一个长期消耗战，从1914年打到1916年还看不大头儿，双方消耗特别大，总得有人干活，挖战壕、抬担架、后方的工厂生产等等，中国的劳动力很丰富，他们需要中国，但是中国不参战，怎么办？就得参战，而且参战就要加入到协约国，但是中国很多人认为你们双方打，胜负未分我们怎么能参战，你们是强国我们是弱国，你们打仗关我们什么事，万一帮错了呢？　[06-25 15:01:20]

[张鸣]：这些人在民国以后，不是隐居在乡下，而是隐居在城里，比如上海、天津，都是很开化的都市，还有青岛、大连，主要是上海和天津，他们痛感到西化的风尚的变化，中国伦理的文化的衰退，在这些地方是特别明显的，他们实际是痛感文化的丧失，他们觉得这样下去不行了，中国人是以文化立国的，他们这种思路也是有道理的。我们反过来讲，西化的变化当时是不可逆转的，没有办法，是不是西化就会导致文化的沦丧，这个可能是未必，但是按照当时的路径走下去真有这个可能，因为中国人觉得国家不能马上富强，都是往很激进的线路走，按照这个路线就确实有危险。　[06-25 14:59:18]

[张鸣]：张勋复辟是一帮文人、遗老遗少跟着张勋去搞的，张勋是他们的一个工具，他们想复辟，但是复辟，现在看来复辟，当时龙旗一下，溥仪一登极，遗老遗少很高兴，他们很欢欣鼓舞。现在我们看到的材料是他们欢欣鼓舞，自己把龙旗挂上了。遗老遗少们实际也不是就是想复辟一个封建专制王朝，他就是想通过这个复辟重新找一个皇帝，这个帝制虽然是清室复辟，但是清室是挂名的，并不是想让清室真有权，就是想我们再重新有个皇帝，我就可以重新去恢复我们的治理结构。　[06-25 14:58:02]
[主持人]：关于张勋复辟的事情您还有什么要介绍的？　[06-25 14:57:14]

[张鸣]：对，很多人再想重来，这是不可能的事情，历史不可能这么玩。　[06-25 14:56:27]
[主持人]：主持人：夹生饭已经夹生了，想把它变成生米是变不回去的。　[06-25 14:55:53]

[张鸣]：我们当然也不能说蒋介石就是民主，蒋介石也没民主，但是蒋介石的时候还有一定自由，还承认比如国民党就是这样，军政、训政、宪政，他是训政，也承诺了我们要走向宪政，也在做事情，不是说一个骗人的幌子，他也在做。慢慢走下去的话，也许这个夹生饭是可以煮熟的，中国人也慢慢学会了怎么自己投票、选举，慢慢你会操作了，因为总得有一个过程。如果说这个不行，干不好，你滚蛋，我从头再来，可能饭就越来越有问题了，就煮糊了。　[06-25 14:52:18]

[张鸣]： 八国联军1901年入侵，一共1万多人，当时整个京津一带清军是10多万人，整个加起来是七八十万，它攻打你的地方就是几小时拿下，大沽炮台、北京几小时拿下，想去哪儿都没有任何问题，几乎像喝粥一样，但是到头来没有拿下，虽然我们每次胜利都是惨胜，的确让它也付出了很大代价。中国的地位也是由于抗战，我们撑了八年，所以我们是联合国创始国之一，五大创始国，五强。这是了不得的，在一战的时候中国也是战胜国，开巴黎和会，三等国家，第一等是五强，有五个代表，第二等国家有三个代表，第三等国家是两个代表，中国人想都不想，说我们那么国家应该是五个代表，派五个人去了，到了巴黎才知道我们才是第三等国家，谁把我们当回事。所以一战二战简直是天翻地覆的变化，这也是因为民国还是有成绩的，民国在这种情况下还是撑下来了，不能把民国说得一团黑，什么都不是。　[06-25 14:50:25]

[张鸣]：中国问题在于，本身已经制度危机了，但是你想反过来也不行，就像一个铁棒你扭坏了，但是再扭回来可能就折了。中国问题就在这里，它太复杂了，你不可能用简单的纠错的方式把以前的过失弥补了。就是一锅夹生饭，你已经夹生了，只有按照这个慢慢做好，比如调整火候、有耐心的煮好，把共和办好，其实也不是不能办好，如果民国再办下去也不是不能办好，民国还是有它的成绩的，不光是文化成绩、教育成绩，其他方面也有成绩。民国如果当时日本侵华是发生在清末，基本上中国就亡了。比如甲午战争时候，日军打到哪儿，老百姓从来不想，老百姓根本没有国家意识，根本不想这些事情，国家军队是一盘散沙，一塌糊涂。37年全面侵华的时候它面对的是相对来说士气高涨、很有国家意识的军队，而且相当一部分老百姓已经觉悟了，这是它为什么灭不了中国的原因。民国政府其实还是做了一些事情，经济、军事上都有一些准备，都做了一些事情，今非昔比了。　[06-25 14:48:18]

[张鸣]：从制度上来讲，君主专制就没有君主立宪好，君主立宪就没有共和好。康有为还说三个台阶，君主专制是？？、君主立宪小康式，民主共和是太平式，是大同式的，我们已经到了第三阶段，已经进入了，为什么还倒退？倒退是不可能的。当时袁世凯为什么要搞帝制？第一是想稳住人们的情绪，第二个是想建立权威，对那些各地的将军悍将有一些威慑，不仅对非他体系内的，比如云南的唐继尧以及和他一伙的蔡锷，这不是他体系内的，北洋系的人，一旦派下去当了一省督军以后就不听话了，他就要构成威慑，加重权威性，但是底下的人就不舒服、不愿意，你不称帝他们不好反抗，但是你一称帝就给了人家借口，可以堂而皇之的反对你，以什么借口呢？就是反称帝为借口。一旦蔡锷起义之后大家都跟着起哄了，袁世凯是一个雄才大略之人，他都搞不成，张勋搞得成吗？当时的小皇帝才12岁，他也不行。张勋和袁世凯相比，一个就是凤鸭之比，一个老鹰、一个小鸡，所以长巡更搞不成。这两次复辟都是共和制的一种制度危机，共和制本身是个危机，已经搞不好了。　[06-25 14:44:43]

[张鸣]：也成功不了，他有两个东西，都说共和不好，你回去，回去行不行？老百姓不拥护了，不是说老百姓不同意他们才复辟不成的，我们的教科书说民主共和思想深入人心，这是错的，民主共和思想深入人心为什么会有两次复辟呢？为什么不成呢？有两个因素，第一个因素是任何人想当皇帝，不是不能当，前提是你必须对外有一点功业，说白了就是对外打一仗，建立威信，你就可以当皇帝，但是当时的中国面临的是西方列强，根本打不过人家，所以又不能打，打的话后果会更惨。不但不能打，而且人家逼着你签二十一条，你不但没有对外的丰功伟业，你没有这个东西，而且你还有丧权辱国的劣绩，你怎么称帝？第二，自从严复译了《天演论》，把赫胥黎的书译过来之后，社会达尔文主义中国已经成了一个政治信仰，核心一个是说弱肉强食，适者生存，第二就是从时间顺序上讲，新的比旧的好。 　[06-25 14:36:35]
[主持人]：您说的袁世凯称帝没有成功，后来张勋也学聪明了，把溥仪搬上台了。　[06-25 14:35:21]

[张鸣]：不是因为动荡，这种是共和制本身的一个毛病，出了以后马上就有这些毛病，所以袁世凯不得已，说既然找不到皇帝了，就我自己当了，他干也不行，当时中国是这样的，你已经共和了，就不能再帝制了。我写过文章讨论过这个问题。　[06-25 14:32:52]

[张鸣]：对，他开国会，这些人都不来，晚上喝酒打麻将赌博，但是他就不敢惩罚他们，你可以停工资、罚俸等等，他本来可以干的，但是他干不了，因为你又不是皇帝，原来都是“同事”、朋友、哥们，你怎么好意思呢？不好意思。后来从北洋到蒋介石都是如此，就不知道怎么控制，必须通过武力的威慑才能控制这个局面，这就很麻烦，打仗的时候大家互相买，你收买我的部下，我收买你的部下，一直到蒋介石都是。蒋介石剥平群雄最大的手段就是提前收买，只有靠金钱的收买和武力威慑才能控制局面的时候你就很困难，老百姓没有了皇帝也很不舒服，现在好像无所谓，以前没有皇帝，就是孔子说的三日无君如丧家之犬，很多人是有这种感觉，没有皇帝就没有枉法了，所以刁民就很猖獗，没有皇帝了我怕什么。刁民胡来，老百姓就觉得很不舒服。　[06-25 14:32:13]
[主持人]：觉得自己的权力来源有问题。　[06-25 14:31:19]

[张鸣]： 我们也不能说英国现在的国民就不是民主制度下的公民，他也是，不见得比美国人层次低到哪儿去，英国人很拥戴他们的王室，查尔斯结婚的时候大家很兴奋。所以它转型比较顺，法国就不顺，但是既然是这样的话，如果那样我们就好一点，但是中国就别扭在这儿了，关键是能不能顺利转型不是取决于下面的人，是取决于上面的人是不是胡闹，上面的人一旦胡闹，这个事情就不好办，已经转成民国了，后来又不顺，一上手就不顺，袁世凯一接下来就发现这个事情很不顺了，袁世凯很不希望这样，袁世凯希望是有民主的，宁可我当内阁总理大臣，但是我不愿意当君主的，一定要有一个皇帝，哪怕是虚的，最好是虚的。他是希望这样一个结构的，他知道，所以他一下就很别扭，这个统治体系就无法建构一个效忠结构。忠诚是必然的，总得有一个忠诚和服从，但是很难建立。大家不听我的怎么办？他就不知道怎么处罚。　[06-25 14:30:48]

[张鸣]：按照梁启超的路子，梁启超有一个转变，在革命发生之前他觉得是改良，而且他还要急切改良，要全国听我的改良，赶紧回来求教我，不听我的就完蛋了。当时中国在清末新政的时候的确是在改良的路上走，西太后的时候预备立宪的时候准备模仿日本或者德国，其实那个还谈不上君主立宪，当时德国和日本就是二元君主制，有君主、有国会，但是君主和国会都是权力的合法性来源，是并立的，君主立宪是权在立宪的路上，君主是虚的，英国是这样的。当时西太后想学德国和日本，但是那个局势走下去肯定是走到英国的道路去，但是也不是因为梁启超，是因为西太后死后接茬的是满洲权贵，都是权贵子弟，都是“满N代”了，是他们一脉相承的，他们把事情搞砸了。如果他们不搞砸，后来不革命，就按照英国道路走下去，可能都会好得多。民国后来的问题，就我今天来看都是因为当时转换的问题，中国这个有两千多年传统的帝制国家，人民已经习惯了有君主的生活，而且我们是一个奴隶性国度，我们从来不是法治国度，有法、有刑律，但是就靠伦理道德治国，伦理道德的核心就是三纲五常，君主是最主要的因素，没有君主三纲五常立不起来，一旦没有君主这个国家就比较乱，大家都是很不习惯的。所以这个动荡是很厉害的，如果我们有这个东西，有这个东西和没有这个东西对中国人是有本质区别的，可能转型起来要平稳得多。　[06-25 14:29:33]

[张鸣]：而且还有一个就是传统政治巨大的惯性，不要轻视这种惯性，实际后来政治中也看到这种强烈的惯性，就像帝王术一样，他不是帝王了，但是他会操作这个东西。所以你不好说孙中山，孙中山到后来没权之后也干了很多事，为达目的，什么事都可以干，都可以答应，这种情形也有，但是到底他是不懂还是不为，这个我们不好说。这种处于不为或者不懂不为的现象在中国政治上其实是不少见的，不是孙中山一个人的事情，你说他是罪人，袁世凯是不是罪人？段祺瑞是不是罪人？这些都不好说，我觉得都不一定好说，很难下一个断言说肯定是罪人，在这个过程中你要参照谁，他们肯定不是华盛顿，也不是美国开国的汉密尔顿、杰克逊这些人，跟他们比他们都是罪人，但是这是中国，我们不希望给他们贴一个标签说他们就怎么样。　[06-25 14:27:25]

[张鸣]：说孙中山不懂，我也不知道他是不懂还是懂了他不去那么做，因为这个不太好掌握，你说他真不懂？他还真是看了一些书，比如设计的五权宪法、建国大纲三步走、教大家怎么开会怎么表决等等，你说完全不懂吗？好像也不能那么说。但是他操作的确有问题，中国当时的情势导致的还是文化导致的还是整个人群？孙中山确实是革命党，有一点西化的革命党，但是又不是一个真正的比如西方意义上的现代政治上的革命党，在中国就有点帮会色彩，他的成员大部分辛亥革命成功以后不太懂得什么是民主。但是他懂不懂我不知道，他可能会懂一点，但是操作起来也的确不是很在乎民主原则，比如他的选举和后来的政治操作，比如让给袁世凯的时候，随意就把政体改了，改成既不是总统也不是内阁制的，就是为了应付袁世凯。创一个制度，对这个制度的一点点诚信、一点点坚持都没有？没有这种感觉。到底是因为他不懂还是因为他就喜欢这么操作，或者说中国的政治就是喜欢权术的操作。袁世凯也是如此，他一开始就特别想把这个制度破坏掉？我觉得未必。但是面临的局面，一旦按中国老套路玩阴谋权术就如鱼得水，如果按照民主制度操作的话就处处都是障碍，寸步难行。这个环境就是这样的，当时国会的人也不懂，国会就讲国会专权，行政独大，互相之间都不合作，三权分立的基本原则在中国没有多少人很懂。包括梁启超说我懂，他是不是真懂我们也不知道，这是一个陌生的制度，中国人都不会，总得有一个过程。　[06-25 14:25:54]
[主持人]：我们说说民国时期的人物吧，有一个网友说“袁伟时认为孙中山不懂现代政治制度，他觉得孙中山某种程度上来说是中国的罪人”，您怎么看待这种观点？如果当时立宪派梁启超他们胜利了，中国会不会少走一点弯路？　[06-25 14:25:04]

[张鸣]：历史上就有这种现象，我们的进步史观是单线条的，如果说这个事情好我们就觉得好，它的反面就觉得肯定是坏的，如果一段时间觉得这样说不对了，就翻过来，就是反面了，像翻烙饼一样，现在说民国一切好，国民党一切都好，这是不对的。现在一说民国的教授就是大师，其实不是这样的，有几个大师，但是也有上课瞎混的，至于社会中的文化人很多也是混的，骗文凭的也很多，民国也有抽大烟的、走私贩毒的、卖国的，都有，是一个绝对多元的东西，但是好在它有向上的东西，你不能说这些都是好的，民国其实国家很弱的，军阀混战，当然有些军阀是比较不错，比如阎锡山、白崇禧、李宗仁他们就不错，但是也有一些不好的，四川北部、云南、贵州的很多男人都抽大烟，黄赌毒泛滥很厉害，这些都存在，不能说民国好的都没有了，但是也不能说民国一无是处，民国也有建设，很多小军阀比如刘文辉（音），在那么偏僻的地方在搞建设，做好事，建学校，老师也有板有眼的，县政府是破房子，用木房子支撑的，但是学校建设得非常漂亮，这种精神当然是可嘉的。但是不是都这样，也有抽大烟、找小老婆的，但是事情总是有荒谬和健康并存，是这样一个状况。所以我们不能把历史翻烙饼，好像一翻过来就是好的，包括蒋介石，蒋介石是民族主义者，抗战也有他的功劳，但是不能说他都是好的，抗战时期国民党的确是抗战主力，但是国民党也有投降的，当汉奸的也不少，这个没办法，这就是当时的中国。　[06-25 14:19:19]
[主持人]：现在有很多自称国粉儿（民国粉丝）觉得民国样样都好，民国文化、民国精神民国服饰他都很怀念，您怎么看？　[06-25 14:18:10]

[张鸣]：我们曾经想极力消除民国影响，比如民国时候教育上的成绩我们否定掉了，甚至产业界的，民国时候产出一大批企业家，我们也把他们否定掉了。包括法律上，法律改革从清末一直到民国的立法宣言我们都干掉了，认为不值钱，尽可能的消除民国的影响。事实上今天回过来看还是没有消除，民国问题现在还存在，包括学科、包括那些研究和话题，我发现后来80、90年代我们热议的话题民国都讨论过，而且我们后来讨论的还不如民国。实际有些问题是摆脱不了的，民国的课题是今天我们的课题，中国早晚得完成转型，真要完成转型，这个课题总是有的。所以民国提出的问题需要进一步解答，当然我们长期没有解答，没有人管它，硬翻过去了，现在看来我们还得重新翻这一页。　[06-25 14:17:36]
[主持人]：民国对台湾的影响是毋庸置疑的，对大陆最大的影响、对现在的最大的影响是什么？　[06-25 14:16:40]

[张鸣]：很可贵的一点就是这种尝试确实给人民以自由，尽管我们说民国不好，民国是战乱频仍的时期、军阀割据的时期、国家力量不强的时期，但是文化还不错，教育还不错。今天我们回过来看中国的新文化，跟以前不一样的新文化，无论各个学科自然科学、社会科学以及人文学科还是说文化艺术，民国都是很可观的，我们后来称之为大师的人都是民国产生的，1949年以后是大师的人，观点很正确的人，也是民国产生的，没有一个不是。为什么他能够取得成绩，国家这么弱，这么穷，这么遭外敌入侵，为什么教育、文化上有这么高的成就，主要就是因为自由，思想上的自由。　[06-25 14:15:30]

[张鸣]：在民国时代，人们对民国评价很高，那时候人们为什么要搞共和，就是要国家富强，国家富强是第一位的，人民幸福是第二位的，个人怎么样那是更次要的事情，人们都是想国家富强。在那个时代全世界都这么想，民国正好赶上一个竞争非常激烈的时代，赶上二战，民国赶上一战、二战。这样激烈的战争中国人都赶上了，这个时代中国人就想老老实实的关起门来搞建设是不可能的，没有这个条件。所以总体来说，从国家层面比较弱，而且国家力量很弱，国家实力也很弱，中央又不行，地方分散，甚至军阀混战都会有。　[06-25 14:14:54]
[主持人]：您对民国的评价里，民国时候有自由，这是您的一个观点。　[06-25 14:14:24]

[张鸣]：一般对民国印象不太好，觉得民国就是军阀混战，国家很弱的感觉，其实民国是中国历史上第一次没有皇帝的时代，尝试一种共和的时代。不能一言而蔽之说民国没有搞好就否定它，这是不对的，可能中国早晚还是要走民主共和的路。　[06-25 14:13:52]
[主持人]：首先我想问问您是怎么评价民国的？　[06-25 14:13:27]

[张鸣]：各位网友好！　[06-25 14:12:50]
[主持人]：每个人心中都有民国的看法，今天共识网有幸请到中国人民大学张鸣老师，请您先跟大家打个招呼。　[06-25 14:12:28]
[主持人]：张鸣教授已经来到共识网演播室，我们的访谈马上开始。　[06-25 14:01:32]
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