开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？

posteriori

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因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。

因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿钱的一方那就是得道多助，给钱的一方那就是国际主义精神，这个标准也太双重了。无论如何，如果目标是正当的，并且如果钱是用在这个正当的目标上的，拿钱，这个很难说是个坏事呀。

拍脑袋一想，道理可能在三人成虎。有些词，如果用来指称某种被“设定为”恶的东西多了，那这些词本身就成了恶的。“民运”，“大字报小字报”，甚至“有组织有预谋”这些字眼里的贬义，大约都是这么个成因？
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qqm

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主要是从事这个运动的人有问题， 其实这批人在国内当官得话，就是贪官
另外，现在这些专职民运， 其实和海外华人并没有啥联系， 他们其实就是骗美国鬼子而以， 类似于计划生育拿庇护， 才不管中国国内杀婴问题如何解决呢

专业民运中， 除了少数几个有操守的，基本没啥好货色， 这帮人才能整出那种 三个组织和并成4个组织的笑话



【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。
: 因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿钱的一方那就是得道多助，给钱的一方那就是国际主义精神，这个标准也太双重了。无论如何，如果目标是正当的，并且如果钱是用在这个正当的目标上的，拿钱，这个很难
: (以下引言省略...)

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posteriori

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国内的问题，“管”看你怎么说了。现管，说了有用，这个他们自然不能，不过任何海外的华人组织多半都不能。如果是说关心的话，很难说他们就不关心吧。土共的针头线脑，他们能骂的都骂着，没理由不骂杀婴的问题（虽然我没看过相关的言论）。当然了，人骂了，你说人骂得心不在焉，洙心的话，这没法反驳－－不过，在这种意义上，似乎任何人的行为都可以被理解为心不在焉。

关于操守，我相信任何组织中都有个人操守好的和不好的。但是民运之为民运，在于他们搞民主运动。内斗的话，那是策略的问题吧？咱俩要推翻暴政，只不过，我要攻城，你要野战，完了咱有个争执，争执大了那就牵涉到指挥权的问题。但是对这个指挥权的争夺，我看不妨说是“正义的”事业的一部分，甚至是必不可少的一部分呢。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 主要是从事这个运动的人有问题， 其实这批人在国内当官得话，就是贪官
: 另外，现在这些专职民运， 其实和海外华人并没有啥联系， 他们其实就是骗美国鬼子而以， 类似于计划生育拿庇护， 才不管中国国内杀婴问题如何解决呢
: 专业民运中， 除了少数几个有操守的，基本没啥好货色， 这帮人才能整出那种 三个组织和并成4个组织的笑话
: (以下引言省略...)

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bridged

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我觉得你可以关注一下个案，比如胡佳是怎么变臭的。

另外，讨论中国人，不要拿外国人做例子，中国人是中国人。
比如你说，同样政治斗争失败，刘少奇就没臭，林彪就没臭，那样会有说服力。拿破仑没臭关中国人什么事啊。。。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。
: 因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿钱的一方那就是得道多助，给钱的一方那就是国际主义精神，这个标准也太双重了。无论如何，如果目标是正当的，并且如果钱是用在这个正当的目标上的，拿钱，这个很难说是个坏事呀。
: ...................

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qqm

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俺对民运的态度可以总结为两点

1。 支持他们的政治行动， 支持他们折腾老共， 他们这种折腾，事实上促进了中国人权 得很大进步， 未经省之流，对中国人民地贡献， 远远超过了一万个舔共小将

2。 俺极端鄙视大部分民运分子（俺只能说大部分， 还是有些人不错， 有些人不很恶心的）


【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 国内的问题，“管”看你怎么说了。现管，说了有用，这个他们自然不能，不过任何海外的华人组织多半都不能。如果是说关心的话，很难说他们就不关心吧。土共的针头线脑，他们能骂的都骂着，没理由不骂杀婴的问题（虽然我没看过相关的言论）。当然了，人骂了，你说人骂得心不在焉，洙心的话，这没法反驳－－不过，在这种意义上
: (以下引言省略...)

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qqm

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俺不觉着胡家算专业民运


也许是大家定义不同吧。

俺觉着，专业民运主要指在海外那批人

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我觉得你可以关注一下个案，比如胡佳是怎么变臭的。
: 另外，讨论中国人，不要拿外国人做例子，中国人是中国人。
: 比如你说，同样政治斗争失败，刘少奇就没臭，林彪就没臭，那样会有说服力。拿破仑没臭关中国人什么事啊。。。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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bridged

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这是角度的不同，楼主关心是民运，而我写的书主要是关于中国人的，所以我关心的是中国人怎样把人弄臭。

【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 俺不觉着胡家算专业民运
: 也许是大家定义不同吧。
: 俺觉着，专业民运主要指在海外那批人
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我觉得你可以关注一下个案，比如胡佳是怎么变臭的。
: : 另外，讨论中国人，不要拿外国人做例子，中国人是中国人。
: ...................

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qqm

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喝喝，这个问题，俺都懒得写，

俺上大学得时候就看透了

大鸟说俺现在没有乐激情和理想，他才说反了，  其实是俺这两年回光反照，又粪了一把， 忍不住骂一骂而以

这两天又回复本来面目了，

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 这是角度的不同，楼主关心是民运，而我写的书主要是关于中国人的，所以我关心的是中国人怎样把人弄臭。
: 【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: : 俺不觉着胡家算专业民运
: : 也许是大家定义不同吧。
: : 俺觉着，专业民运主要指在海外那批人
: (以下引言省略...)

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posteriori

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谈谈鄙视他们的道理？个人品德的话，内斗的话，说了，这多半是一策略问题。为了正义的事业争夺领导权，这很难说就是不正义的呀。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 俺对民运的态度可以总结为两点
: 1。 支持他们的政治行动， 支持他们折腾老共， 他们这种折腾，事实上促进了中国人权 得很大进步， 未经省之流，对中国人民地贡献， 远远超过了一万个舔共小将
: 2。 俺极端鄙视大部分民运分子（俺只能说大部分， 还是有些人不错， 有些人不很恶心的）
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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qqm

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那把用拯救国内坐牢人士的钱，用来给自己或者情妇买房置地， 如何解释呢？



【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 谈谈鄙视他们的道理？个人品德的话，内斗的话，说了，这多半是一策略问题。为了正义的事业争夺领导权，这很难说就是不正义的呀。
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: : 俺对民运的态度可以总结为两点
: : 1。 支持他们的政治行动， 支持他们折腾老共， 他们这种折腾，事实上促进了中国人权 得很大进步， 未经省
: (以下引言省略...)

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posteriori

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有这等事情？展开说说？

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 那把用拯救国内坐牢人士的钱，用来给自己或者情妇买房置地， 如何解释呢？
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 谈谈鄙视他们的道理？个人品德的话，内斗的话，说了，这多半是一策略问题。为了正义的事业争夺领导权，这很难说就是不正义的呀。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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qqm

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多了去了， 这还是几年前的事情了
一帮人狗咬狗扯出来的
俺后来再也不看他们那互相攻击的文章了

你上网搜吧，等到你搜够20个人名得时候， 肯定就能见到这些滥玩意了




【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 有这等事情？展开说说？
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: : 那把用拯救国内坐牢人士的钱，用来给自己或者情妇买房置地， 如何解释呢？
: : (以下引言省略...)

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Bullybird

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我也搬个板凳。。。。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 有这等事情？展开说说？
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: : 那把用拯救国内坐牢人士的钱，用来给自己或者情妇买房置地， 如何解释呢？
: : (以下引言省略...)

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posteriori

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搜够20人之后才有，这似乎不足以佐证你鄙视“大部分”民运呀。况且，这里面还有两说。第一，政治内斗，互相造谣的，有之；第二，延安的时候，毛主席一天一只鸡，俺不觉得有多大的不妥。买房置地，个人也要生活嘛。主席没鸡吃，那没法更好的革命；人没地方住，也没法更好的革命呀。

这里面，除了主席成功了而民运失败了，还有什么特殊的理由让民运尤其值得鄙视的？

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 多了去了， 这还是几年前的事情了
: 一帮人狗咬狗扯出来的
: 俺后来再也不看他们那互相攻击的文章了
: 你上网搜吧，等到你搜够20个人名得时候， 肯定就能见到这些滥玩意了
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 有这等事情？展开说说？
: (以下引言省略...)

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qqm

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顺便说一句， 俺很鄙视老毛多吃一只鸡， 尤其是刘少奇同学的不要脸， 另外，跟号二也是一个德行， 多吃多占， 都使为了革命


【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 搜够20人之后才有，这似乎不足以佐证你鄙视“大部分”民运呀。况且，这里面还有两说。第一，政治内斗，互相造谣的，有之；第二，延安的时候，毛主席一天一只鸡，俺不觉得有多大的不妥。买房置地，个人也要生活嘛。主席没鸡吃，那没法更好的革命；人没地方住，也没法更好的革命呀。
: 这里面，除了主席成功了而民运失败了，还有什么特殊的
: (以下引言省略...)

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posteriori

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窃以为你对政治人物的个人修养要求高了点。革命成功，你管他吃鸡买房；革命不成功，鸡房也是为革命做了贡献嘛。

要点就在于，人只要是在做一大好事的过程中，个人有些缺点，方式有些缺憾，俺觉得都能忍。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 顺便说一句， 俺很鄙视老毛多吃一只鸡， 尤其是刘少奇同学的不要脸， 另外，跟号二也是一个德行， 多吃多占， 都使为了革命
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 搜够20人之后才有，这似乎不足以佐证你鄙视“大部分”民运呀。况且，这里面还有两说。第一，政治内斗，互相造谣的，有之；第二，延安的时候，毛主席一天一只鸡
: (以下引言省略...)

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qqm

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这个首先要是它们在做大事

就冲海外民运这个德性， 他们做不成大事， 这就是他们和70年前地老共的区别， 做大事的，确是对人的素质要求比较高

当然了，就现在他们这种鼓捣劲，也是能起正面作用的

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 窃以为你对政治人物的个人修养要求高了点。革命成功，你管他吃鸡买房；革命不成功，鸡房也是为革命做了贡献嘛。
: 要点就在于，人只要是在做一大好事的过程中，个人有些缺点，方式有些缺憾，俺觉得都能忍。
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: : 顺便说一句， 俺很鄙视老毛多吃一只鸡， 尤其是刘少
: (以下引言省略...)

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posteriori

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恩那，这就是我首先排除了“成功失败型论证”的原因。显然，一个人或者组织应不应该被鄙视，这跟它是否成功了没关系，跟它是否成功大发了更没关系。一个目标是好的，多小的向这个目标的努力都是好的，成功不成功，那都是好的。当然了，如果这个目标的好甚小，以至于不能抵偿手段过程的坏，那个另说。不过中国的民主化的好，这比买房置地的坏要大得多了去吧？



【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 这个首先要是它们在做大事
: 就冲海外民运这个德性， 他们做不成大事， 这就是他们和70年前地老共的区别， 做大事的，确是对人的素质要求比较高
: 当然了，就现在他们这种鼓捣劲，也是能起正面作用的
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 窃以为你对政治人物的个人修养要求高了点。革命成功
: (以下引言省略...)

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qqm

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对于中国以及中国人民来说， 俺认为民运的作用就是好地， 因为他们买房置地养情妇的钱，也是从美国鬼子那里骗来得，对中国没啥损害， 就好像他们在美国随地大小便， 俺鄙视他们一样。

俺对他们不齿，不是因为他们卖狗肉， 而是挂羊头， 这些人本来不是以推进中国民主化，让中国人民过上好日子为目标的， 他们就是吃饭的家当而以，

这就决定了他们不可能成功， 他们不是革命性力量， 他们只能起这种敲敲打打的作用， 不过呢， 也未必不好

俺从不认同 称王败寇的逻辑

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 恩那，这就是我首先排除了“成功失败型论证”的原因。显然，一个人或者组织应不应该被鄙视，这跟它是否成功了没关系，跟它是否成功大发了更没关系。一个目标是好的，多小的向这个目标的努力都是好的，成功不成功，那都是好的。当然了，如果这个目标的好甚小，以至于不能抵偿手段过程的坏，那个另说。不过中国的民主化的好，
: (以下引言省略...)

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posteriori

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这话还是又说回去了。国内的形势，他们回去的不能；在海外搞革命，除了写文章叫骂土共，他们似乎也没啥可以做的。叫骂的文章，他们还真没少写（水平如何，那是另一个问题），因此似乎不能说他们不革命。革命了，至于他们的“本来”目标是啥，这还是一诛心呀。

你一边谈民运是否革命的主要力量是否能够成功，一边又说自己并非成王败寇。我感觉这不太协调似乎。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 对于中国以及中国人民来说， 俺认为民运的作用就是好地， 因为他们买房置地养情妇的钱，也是从美国鬼子那里骗来得，对中国没啥损害， 就好像他们在美国随地大小便， 俺鄙视他们一样。
: 俺对他们不齿，不是因为他们卖狗肉， 而是挂羊头， 这些人本来不是以推进中国民主化，让中国人民过上好日子为目标的， 他们就是吃饭的家当而以，
: (以下引言省略...)

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jprp

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我思考的海外民运是怎么失败的？

海外民运的名声臭到这个地步是有原因的，我大概分析几个原因，和当年的流亡革命党对比看看

客观原因
1.没有租界活动
  孙文时代的革命党，后来的共产党，都有租界可以活动，可以掩护安全，又可以随时潜入本土搞活动。今天的民运多在地球那一边，离祖国这么远，早已脱离国内的实际，也无法对国内发挥影响力。
2.意识形态的区别
  孙文有三民主义，共产党有共产主义，中共上面还有苏共这个老子党出钱出枪出人，海外民运的观点千差万别，没有一套统一的意识形态凝聚起来。或者说，NED还不够强大，冷战时代已经过去，民主国家的注意力放在国内，扩展意识形态的动力远远低于冷战时代，也远不如共产主义。海外民运的共同点其实只有反共，没有一个成形的共同纲领。
3.泼脏水
  孙文搞女秘书拿脏钱，毛主席天天吃烧鸡，睡女演员，人都有缺点，要看故事怎么讲，这是宣传的艺术。民运的那点事可大可小，在有意无意的宣传机器面前，几无招架之力。

主观原因
1. 组织方法
  孙文组织同盟会，后是中华革命党，借鉴了很多会党黑帮的组织方法，那个时代的会党势力强大，组织方法也成熟，甚至可以有洪门直接加入同盟会这样有趣的事情。
  共产党则同时借鉴了会党组织，党组织和活动方法都直接由共产国际培训。
  孙文的革命党，共产党都是有组织有纪律，海外民运则是政治观点俱乐部。这种松散的组织方法可以探讨学术，如果要担负起一场变革的伟大任务是完全做不到的。
2. 不作为
  组织松散不是不作为的理由，一个政治组织哪怕只有3个人，仍然有做点事情出来宣传自己的能力。 这种有抽象的理想的组织，必须用不断的活动来表现自己，就如共产党在城市里的地下党活动，有很多秘密活动，开会都是看似没有实际用途的，但是必须活动，一旦停止，组织的生命就会中止，就像孙文的武装暴动，tg领导的城市工人暴动，tg在监狱里的地下出版物，明知是必输的，但是非做不可，这种活动就像宗教信徒必须天天祈祷，周周集会，低调就是信仰的停滞和组织生命的终结。
3.不自辩
  不自辩或者是没有自辩的机会。tg的言论管制远远强于大清和国民政府。





不作为
  

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 恩那，这就是我首先排除了“成功失败型论证”的原因。显然，一个人或者组织应不应该被鄙视，这跟它是否成功了没关系，跟它是否成功大发了更没关系。一个目标是好的，多小的向这个目标的努力都是好的，成功不成功，那都是好的。当然了，如果这个目标的好甚小，以至于不能抵偿手段过程的坏，那个另说。不过中国的民主化的好，这比买房置地的坏要大得多了去吧？
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
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posteriori

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这个好极。以后杂家革命，一定要请你来担纲宣传部长组织部长之类。。。
尤其是不作为一项，似乎大有味道可挖

不过，就算失败的道理清楚明确，要是不讲成王败寇的话，这还是推不出他们的名声就应该臭。我多半还是觉得，这个臭名，基本就是泼出来，完了不停重复出来的。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 我思考的海外民运是怎么失败的？
: 海外民运的名声臭到这个地步是有原因的，我大概分析几个原因，和当年的流亡革命党对比看看
: 客观原因
: 1.没有租界活动
:   孙文时代的革命党，后来的共产党，都有租界可以活动，可以掩护安全，又可以随时潜入本土搞活动。今天的民
: (以下引言省略...)

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jprp

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革命组织，不进则退，退则明哲保身，洁身自好都做不到。

运动失败和名声败坏是一个正反馈的过程


【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这个好极。以后杂家革命，一定要请你来担纲宣传部长组织部长之类。。。
: 尤其是不作为一项，似乎大有味道可挖
: 不过，就算失败的道理清楚明确，要是不讲成王败寇的话，这还是推不出他们的名声就应该臭。我多半还是觉得，这个臭名，基本就是泼出来，完了不停重复出来的。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 我思考的海外民运是怎么失败的？
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posteriori

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彻底拜服了。。。
我的email，posteriori@hotmail.co.uk
不敢与兄失掉联系，说不定以后革命缺人手呢。。。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 革命组织，不进则退，退则明哲保身，洁身自好都做不到。
: 运动失败和名声败坏是一个正反馈的过程
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 这个好极。以后杂家革命，一定要请你来担纲宣传部长组织部长之类。。。
: : 尤其是不作为一项，似乎大有味道可挖
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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分析的很好。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 我思考的海外民运是怎么失败的？
: 海外民运的名声臭到这个地步是有原因的，我大概分析几个原因，和当年的流亡革命党对比看看
: 客观原因
: 1.没有租界活动
:   孙文时代的革命党，后来的共产党，都有租界可以活动，可以掩护安全，又可以随时潜入本土搞活动。今天的民
: (以下引言省略...)

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