自由主义 vs 民族主义

ksyrium

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问个问题啊，自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的，多大程度上是矛盾的？

特别是具体到现在的中国，很多人反对民主的出发点就是民族主义（当然其实是被洗脑过的伪民族主义），也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面，一个典型的例子就是天涯上面流行的一个段子：“日军来了我进屋，美军来了我指路；国军来了我入伍，共军来了我投毒”。大家怎么看这种现象？
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penzer

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是不是汉人啊！但是在他们的眼里，这就是中国中央政府来镇压他们的一段历史，你自
己都没有澄清过，人家当然也不会分了，虽然说当时汉人的处境和他们没有本质区别。



【 在 oldfive (三张机) 的大作中提到: 】
: 兆惠是汉人么？
: 【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: : 经历过王震治疆和西藏反共起义以后，说民族矛盾不严重，那是自欺欺人。更何况早在
: : 40年代，三区革命的时候，就喊出了“杀光汉人”的口号，虽然说是苏联策动起来的，
: : 但是你能说有这么大的仇恨，这和兆惠、盛世才等人在新疆的暴政没有关系么？
: ...................

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oldfive

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兆惠是汉人么？

【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 经历过王震治疆和西藏反共起义以后，说民族矛盾不严重，那是自欺欺人。更何况早在
: 40年代，三区革命的时候，就喊出了“杀光汉人”的口号，虽然说是苏联策动起来的，
: 但是你能说有这么大的仇恨，这和兆惠、盛世才等人在新疆的暴政没有关系么？
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: ...................

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oldfive

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兆惠是汉人么？

【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 经历过王震治疆和西藏反共起义以后，说民族矛盾不严重，那是自欺欺人。更何况早在
: 40年代，三区革命的时候，就喊出了“杀光汉人”的口号，虽然说是苏联策动起来的，
: 但是你能说有这么大的仇恨，这和兆惠、盛世才等人在新疆的暴政没有关系么？
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: ...................

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oldfive

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兆惠是汉人么？

【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 经历过王震治疆和西藏反共起义以后，说民族矛盾不严重，那是自欺欺人。更何况早在
: 40年代，三区革命的时候，就喊出了“杀光汉人”的口号，虽然说是苏联策动起来的，
: 但是你能说有这么大的仇恨，这和兆惠、盛世才等人在新疆的暴政没有关系么？
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: ...................

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oldfive

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兆惠是汉人么？

【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 经历过王震治疆和西藏反共起义以后，说民族矛盾不严重，那是自欺欺人。更何况早在
: 40年代，三区革命的时候，就喊出了“杀光汉人”的口号，虽然说是苏联策动起来的，
: 但是你能说有这么大的仇恨，这和兆惠、盛世才等人在新疆的暴政没有关系么？
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: ...................

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penzer

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任何法律体系都必须考虑可行性，不能从理想状态出发，否则就要乱套。如果随便想独立就独立，然后其它人也不能发表意见，那制造的混乱将不计其数，比如如果有法国人在法国杀了人，他是不是可以往家里一躲，然后发布一个独立宣言，宣布从法国独立，从此以后，法国法律管不到他家，然后就可以逍遥法外了？

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 凡是禁止独立的“宪法”，必然不是“宪法”。任何独立都不可能违反宪法。
: 【 在 penzer 的大作中提到: 】
: : 如果可以随便想独立就独立，自己过去承认的宪法法律可以弃之不顾，那会造成很大混乱。既然可以从国家里独立，那允许不允许某个市从某个省里独立？某个县从某个市里独立，某个乡从某个县里独立，最后，如果我对我住
: (以下引言省略...)

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Faith

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德州好像比较特殊 呵呵

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 我觉得我已经解释得很清楚了，最后就你说的美国联邦形成过程中的购买领土问题解释一下吧，别的车轱辘话我就不说了。
: 美国历史上的确通过购买土地最终扩大了版图，这些购买行为可以分为三类：一，美国政府直接向别国政府购买（比如向法国买路易斯安那，向俄国买阿拉斯加）；二，美国政府或公民向印第安人购买；三，美国公民大规模殖民或向别国公民购买，之后由美国政府与该国政府签订条约确定领土归属（比如从西班牙手中夺得佛罗里达）。第一类不涉及公民个体的土地所有权；第二类里，由于印第安部落在国际法上不是主权国家，所以他们的土地在被美国人购买之前是国际法中的“非领土”，购买后自动成为美国领土，不必经过购买者的“授权”（也就是说，购买者将其“赠与
: ...................

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dikaios

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拜托你分清“dikaios的观点”和“dikaios转述的国际法的观点”

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我看你这通解释，依然在你的一套拒绝承认主权在民的专制逻辑里面打转转，甚至不惜否认印第安部落是国家的地位。:)
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 我觉得我已经解释得很清楚了，最后就你说的美国联邦形成过程中的购买领土问题解释一下吧，别的车轱辘话我就不说了。
: (以下引言省略...)

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lihlii

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我看你这通解释，依然在你的一套拒绝承认主权在民的专制逻辑里面打转转，甚至不惜否认印第安部落是国家的地位。:)

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 我觉得我已经解释得很清楚了，最后就你说的美国联邦形成过程中的购买领土问题解释一下吧，别的车轱辘话我就不说了。
: 美国历史上的确通过购买土地最终扩大了版图，这些购买行为可以分为三类：一，美国政府直接向别国政府购买（比如向法国买路易斯安那，向俄国买阿拉斯加）；二，美国政府或公民向印第安人购买；三，美国公民大规模殖民
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jul  5 18:48:15 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

dikaios

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我觉得我已经解释得很清楚了，最后就你说的美国联邦形成过程中的购买领土问题解释一下吧，别的车轱辘话我就不说了。
美国历史上的确通过购买土地最终扩大了版图，这些购买行为可以分为三类：一，美国政府直接向别国政府购买（比如向法国买路易斯安那，向俄国买阿拉斯加）；二，美国政府或公民向印第安人购买；三，美国公民大规模殖民或向别国公民购买，之后由美国政府与该国政府签订条约确定领土归属（比如从西班牙手中夺得佛罗里达）。第一类不涉及公民个体的土地所有权；第二类里，由于印第安部落在国际法上不是主权国家，所以他们的土地在被美国人购买之前是国际法中的“非领土”，购买后自动成为美国领土，不必经过购买者的“授权”（也就是说，购买者将其“赠与”美国政府只是个形式而已，就算他不“赠与”，这片土地在国际法上也已经成为美国领土了）；第三类，决定领土归属的仍然不是个体购买者对美国政府的“授权”，而是两国之间的领土转让条约。西班牙之所以出让佛罗里达，并非因为土地被美国公民买走使西班牙政府对这片土地丧失了领土主张权，恰恰相反，正是因为美国公民对土地在所有权层面上的购买并未改变这片土地是西班牙领土的事实，才使得美、西两国之间有可能、并且有必要用条约的方式对这片土地在领土的层面加以买卖转让。所以美国通过购买扩张领土的过程，恰恰说明了土地所有权与领土主张权是两个层面上的问题

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: lihlii:
: 关于钓鱼岛，我不认为你的解释是问题的关键。因为公民定居，当然不自动授予一个国家领土管辖权，还只是个体公民的领土。国家的领土必然和行政权有关。个人是否授权国家在个人领土上行政，才是决定是否国家领土的关键，这并不排除个人的领土属性。
: 关于独立市的问题，我没理解你想说什么。
: (以下引言省略...)

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lihlii

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法国人犯过的错误不要太多。:)

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: “同化”是当时法国人的说法（与做法），你可以去查阅Eugen Weber，Peasants into Frenchmen；David Bell，The Cult of the Nation in France等书。我说过了，我自己是反对民族同化的
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
: (以下引言省略...)

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lihlii

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lihlii:

关于钓鱼岛，我不认为你的解释是问题的关键。因为公民定居，当然不自动授予一个国家领土管辖权，还只是个体公民的领土。国家的领土必然和行政权有关。个人是否授权国家在个人领土上行政，才是决定是否国家领土的关键，这并不排除个人的领土属性。

关于独立市的问题，我没理解你想说什么。

你认为只有特殊的使领馆，航空器，才是国际法所规定的国家领土。我认为这是错误的。为何只有这些特殊领土才被国际法确认为他国领土呢？因为一个国家的政府在这块领土上行政，才是国家的领土。

但是，我个人如果在荷兰买地，然后授权美国政府在这块土地上行政，为何不可以呢？这不是因为不合法，不是因为我没有这项利权，而是因为，和使馆不同的是，其行政权无法履行！使馆内，因为密集的政府组织结构存在，并且有长期形成的国际法对于外交豁免和管辖权的明确使得政府人员可以独立通行于飞地和本国之间，因此得以在狭小的空间内独立行政。这是技术现实性导致的，而不是合法性所排斥的。

如果我购买了一块土地，大到足够进行独立行政的程度，我授权任何政府进行行政管辖，那都是我的自由利权。这种事情并非没有发生过。至少我记得在美国联邦的形成过程里，有人就尝试过这种方式个人购买土地，赠与联邦政府，扩大美国领土[2]。

其实这不需要国际法作为依据，这具有自然法的基础。当然，如果有国际法的条款只是为自然法作为法典化的重复认同而已。这一点，我没有研究过国际法。荷兰政府是否同意，那也不否定我的自由利权。你只知道国际法有此规定，却不理会为何有此立法。

当年，荷兰王国政府也不同意比利时独立，结果打了10天战争，拖延了若干年，荷兰王国终于承认比利时独立。荷兰政府否认比利时的独立权，就是一个历史错误。你用荷兰政府是否会同意我独立来否认我独立的利权，是想重复历史的错谬吗？

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Revolution
[2] 美国购买到的国土面积是多少? http://wenda.tianya.cn/wenda/thread?tid=32e4177b9692fe46


【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: “独立市”的例子反对的恰恰是你自己的说法。在领土与土地所有权问题上，独立市和“国家”是同一范畴的，和“个体”不是。独立市地位本身就以土地而非个体为基础，比如，当一个个体在独立市的土地上居住的时候，就可以享受怎样的待遇；而不是说，假如我一开始是独立市的居民，那么我在迁居另一个地方之后仍然可以享受怎样的
: (以下引言省略...)

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dikaios

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“同化”是当时法国人的说法（与做法），你可以去查阅Eugen Weber，Peasants into Frenchmen；David Bell，The Cult of the Nation in France等书。我说过了，我自己是反对民族同化的
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
: 标  题: Re: 自由主义 vs 民族主义
: 发信站: 一路BBS (Sun Jul  5 17:17:29 2009), 本站(yilubbs.com)
: 我对中华民族概念持无所谓态度，自然不会和其他民族人士谈论这个话题。还是纯操作地说，当前各派，就算反对中华民族概念，也未必是反对这个概念本身，而是反对当下对这个概念话语权的掌握方式。还是拿法国为例，历史上布列塔尼人、普罗旺斯人、阿尔萨斯人…都曾经反对过“法兰西民族”的概念，那么后来为什么都被同化了？所以概念本身不是问题，关键在于概念背后的一整套制度与权力分配。在中共框架下谈论民族问题自然是毫无意义的，但如果把眼光放在未来民主化的制度建构上，没有任何理由可以先入为主地说明中华民族概念的不适应性
: lihlii:
: 那就是我说的政治认同的问题。我提出了两个认同问题，文化认同，政治认同，必须要有一样吧。
: 国族，国民是一个政治概念。所以，政治认同甚至高于文化认同。
: 另外，你说的“被同化”，也是非常恶劣的帝国主义概念。参看[1]-[4]。比如，谢选骏认为，北欧原住民文化的消亡，不是被基督教文化同化的结果，而是自愿归化了基督教文化的结果。
: > 此后罗马帝国虽然日渐衰弱，但基督教却蒸蒸日上。九世纪以后，北欧本土也迅速基督教化了。北欧人接受基督教，不是武力征服的结果，如查理曼大帝（Charlemagne，742─814年）对撒克逊人（Saxon）、基辅（Kiev）大公弗拉基米尔（Prince Vladimir）对斯拉夫人（Slavs）所做的那种强迫施洗；北欧人是自愿归化。其前兆表现为，北欧诸王都乐于采用基督教文化中的通用名字，然而正是 这种“过分善于”吸收外来文化的态度，致使北欧古代文化迅速消亡了。[4]
: 其实，北欧日尔曼人的基督教文化，也吸收了土著文化的部分内容，并一直延续至今。比如，圣诞老人，和圣诞节有关的一些习俗，其实都是源于日尔曼原始民俗和宗教文化，被基督教吸收演变为基督教文化的内容，并通过日尔曼诸国在欧洲的日益强盛，而扩展到原先的罗马文明地区。
: 参考：
:    1. 民族 同化 归化 融合 灭绝 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5e76637314b1b720
:    2. 关于弱势文化的消亡 https://groups.google.com/group/lihlii/t/451db16047eba699
:    3. 土耳其总理埃尔多安: 同化是对人类的犯罪 https://groups.google.com/group/lihlii/t/ec37e8c594e0c366
:    4. 谢选骏：历史学者余英时误读欧洲历史 https://groups.google.com/group/lihlii/t/9b026c1146d8cf65
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 我对中华民族概念持无所谓态度，自然不会和其他民族人士谈论这个话题。还是纯操作地说，当前各派，就算反对中华民族概念，也未必是反对这个概念本身，而是反对当下对这个概念话语权的掌握方式。还是拿法国为例，历史上布列塔尼人、普罗旺斯人、阿尔萨斯人…都曾经反对过“法兰西民族”的概念，那么后来为什么都被同化了？所
: : (以下引言省略...)


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lihlii

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发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标  题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Sun Jul  5 17:17:29 2009), 本站(yilubbs.com)

我对中华民族概念持无所谓态度，自然不会和其他民族人士谈论这个话题。还是纯操作地说，当前各派，就算反对中华民族概念，也未必是反对这个概念本身，而是反对当下对这个概念话语权的掌握方式。还是拿法国为例，历史上布列塔尼人、普罗旺斯人、阿尔萨斯人…都曾经反对过“法兰西民族”的概念，那么后来为什么都被同化了？所以概念本身不是问题，关键在于概念背后的一整套制度与权力分配。在中共框架下谈论民族问题自然是毫无意义的，但如果把眼光放在未来民主化的制度建构上，没有任何理由可以先入为主地说明中华民族概念的不适应性

lihlii:

那就是我说的政治认同的问题。我提出了两个认同问题，文化认同，政治认同，必须要有一样吧。

国族，国民是一个政治概念。所以，政治认同甚至高于文化认同。

另外，你说的“被同化”，也是非常恶劣的帝国主义概念。参看[1]-[4]。比如，谢选骏认为，北欧原住民文化的消亡，不是被基督教文化同化的结果，而是自愿归化了基督教文化的结果。
> 此后罗马帝国虽然日渐衰弱，但基督教却蒸蒸日上。九世纪以后，北欧本土也迅速基督教化了。北欧人接受基督教，不是武力征服的结果，如查理曼大帝（Charlemagne，742─814年）对撒克逊人（Saxon）、基辅（Kiev）大公弗拉基米尔（Prince Vladimir）对斯拉夫人（Slavs）所做的那种强迫施洗；北欧人是自愿归化。其前兆表现为，北欧诸王都乐于采用基督教文化中的通用名字，然而正是 这种“过分善于”吸收外来文化的态度，致使北欧古代文化迅速消亡了。[4]
其实，北欧日尔曼人的基督教文化，也吸收了土著文化的部分内容，并一直延续至今。比如，圣诞老人，和圣诞节有关的一些习俗，其实都是源于日尔曼原始民俗和宗教文化，被基督教吸收演变为基督教文化的内容，并通过日尔曼诸国在欧洲的日益强盛，而扩展到原先的罗马文明地区。

参考：

   1. 民族 同化 归化 融合 灭绝 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5e76637314b1b720
   2. 关于弱势文化的消亡 https://groups.google.com/group/lihlii/t/451db16047eba699
   3. 土耳其总理埃尔多安: 同化是对人类的犯罪 https://groups.google.com/group/lihlii/t/ec37e8c594e0c366
   4. 谢选骏：历史学者余英时误读欧洲历史 https://groups.google.com/group/lihlii/t/9b026c1146d8cf65


【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 我对中华民族概念持无所谓态度，自然不会和其他民族人士谈论这个话题。还是纯操作地说，当前各派，就算反对中华民族概念，也未必是反对这个概念本身，而是反对当下对这个概念话语权的掌握方式。还是拿法国为例，历史上布列塔尼人、普罗旺斯人、阿尔萨斯人…都曾经反对过“法兰西民族”的概念，那么后来为什么都被同化了？所
: (以下引言省略...)

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dikaios

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你再好好想想吧。“美国公民拥有一处地产，卖给俄罗斯政府作为使馆。这样，这处地产就成了法律上的俄罗斯领土”。这处地产之所以成为俄罗斯领土，其原因不在于“这处地产被卖给俄罗斯政府”，而在于“这处地产上盖的是俄罗斯使馆”，而使馆是国际法中规定的领土飞地；假如这上头盖的是一个公共游乐场，那就不能算作俄罗斯领土了。也就是说，决定领土的不是土地买卖，而是国际法中规定的领土性质

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: dikaios 仔细想一想，为何你认为俄罗斯的沙皇可以卖出俄罗斯领土，于是就成了美国领土，
: 但是你认为美国公民或者政府卖出土地给俄罗斯公民，就不×可以×是俄罗斯领土？
: （注意，只有当拥有美国土地的俄罗斯公民授权俄罗斯国拥有这一国土之后，才可以是俄罗斯领土。俄罗斯公民的领土，和俄罗斯国的领土，是两回事。）
: 相对应的，如果当时是俄罗斯的普通公民拥有阿拉斯加的土地，卖出给美国，就不是美国领土？
: 那么，你的观点的关键，不在于土地买卖是否决定领土归属，而是在于，谁来买卖。你认为只有皇帝和政府，才有权买卖国土？:)
: 恰恰这是错误的根源。证明你不明白什么是主权在民的基本民主原则。事实上也证明你是错的。比如，美国公民拥有一处地产，
: 卖给俄罗斯政府作为使馆。这样，这处地产就成了法律上的俄罗斯领土。你认为不合法吗？:)
: 当然，因为和周边美国领土的连带关系，美国联邦和地方政府都有权审核这一买卖协议，这也是非常容易理解的合法利权。
: 但是，买卖协议一旦成立，那块领土就成为俄罗斯政府所拥有的俄罗斯国的领土，这一点不奇怪。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 你还是没有理解，“领土”的交易和“土地所有权”的交易是两个层面的事情。美国从俄罗斯买了阿拉斯加，阿拉斯加就成了美国领土；但假如现在俄罗斯人再跑到阿拉斯加来置地，却并不能把买下的地合并回俄罗斯的版图里去。把阿拉斯加重新收回俄罗斯的行为需要在两国政府之间完成，作为“独立政治实体”的个人是不具备交易领土的
: : (以下引言省略...)


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dikaios

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倒……领馆、使馆、航空器是某国领土，这是通过国际法由政府行为加以实现的，和个体置地完全是两码事，根本没法“比如”。我就问你吧，假如你在荷兰买块地，然后“授权”中国拥有这块“领土”（不在上头盖使馆领馆之类国际法中规定为飞地的物业，而是仅仅加入中国版图），它就能成为中国领土了吗？国际法里有依据吗？荷兰政府能同意吗？
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: dikaios: 但假如现在俄罗斯人再跑到阿拉斯加来置地，却并不能把买下的地合并回俄罗斯的版图里去。
: lihlii: 如果拥有那块土地的俄罗斯人授权俄罗斯国拥有那块领土，当然就可以并入俄罗斯版图。比如，俄罗斯政府在美国购买的使领馆，就是法律上的俄罗斯领土。俄罗斯在美国的航空器，也是俄罗斯领土。这奇怪吗？
: 这里的法律上没有问题。问题是技术上的。因为那块飞地，和周边的美国领土有牵扯不清利权和义务关联，比如防务，比如社会公共设施等等，所以，这一领土的归属很难有现实可行性。
: ...................

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dikaios

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“独立市”的例子反对的恰恰是你自己的说法。在领土与土地所有权问题上，独立市和“国家”是同一范畴的，和“个体”不是。独立市地位本身就以土地而非个体为基础，比如，当一个个体在独立市的土地上居住的时候，就可以享受怎样的待遇；而不是说，假如我一开始是独立市的居民，那么我在迁居另一个地方之后仍然可以享受怎样的待遇。
至于钓鱼岛问题，你忽略了一个关键的因素：日本政府主张的是，在日本公民定居之前，钓鱼岛不属于任何主权国家的已有领土。正因为钓鱼岛之前（至少在日本政府看来）是“非领土”，才可以通过公民定居的方式加以主张而成为某国的领土；倘若它在日本公民定居之前已经是某国领土了，则定居行为是无法改变其领土归属的
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你这段话有个错谬。
: 如果他认为自己是荷兰公民，那么他的领土，既是自己的独立领土，也是荷兰王国的领土。一个自由国家的领土，是公民向政府授权的结果，而不是政府分给国民的赏赐，随时可以收回剥夺（中共国恰恰如此）。
: 其次，如果他宣布独立，那么他就必然放弃荷兰公民身份。我认为他完全有此利权。这样的例子在荷兰也许没有发生，但是在其他自由国家，有过很多例子。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 66.188.0.0]

※ 修改:．dikaios 于 Jul  5 17:38:47 修改本文．[FROM: 66.188.0.0]

lihlii

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dikaios 仔细想一想，为何你认为俄罗斯的沙皇可以卖出俄罗斯领土，于是就成了美国领土，
但是你认为美国公民或者政府卖出土地给俄罗斯公民，就不×可以×是俄罗斯领土？
（注意，只有当拥有美国土地的俄罗斯公民授权俄罗斯国拥有这一国土之后，才可以是俄罗斯领土。俄罗斯公民的领土，和俄罗斯国的领土，是两回事。）

相对应的，如果当时是俄罗斯的普通公民拥有阿拉斯加的土地，卖出给美国，就不是美国领土？

那么，你的观点的关键，不在于土地买卖是否决定领土归属，而是在于，谁来买卖。你认为只有皇帝和政府，才有权买卖国土？:)

恰恰这是错误的根源。证明你不明白什么是主权在民的基本民主原则。事实上也证明你是错的。比如，美国公民拥有一处地产，
卖给俄罗斯政府作为使馆。这样，这处地产就成了法律上的俄罗斯领土。你认为不合法吗？:)

当然，因为和周边美国领土的连带关系，美国联邦和地方政府都有权审核这一买卖协议，这也是非常容易理解的合法利权。
但是，买卖协议一旦成立，那块领土就成为俄罗斯政府所拥有的俄罗斯国的领土，这一点不奇怪。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你还是没有理解，“领土”的交易和“土地所有权”的交易是两个层面的事情。美国从俄罗斯买了阿拉斯加，阿拉斯加就成了美国领土；但假如现在俄罗斯人再跑到阿拉斯加来置地，却并不能把买下的地合并回俄罗斯的版图里去。把阿拉斯加重新收回俄罗斯的行为需要在两国政府之间完成，作为“独立政治实体”的个人是不具备交易领土的
: (以下引言省略...)

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dikaios

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我对中华民族概念持无所谓态度，自然不会和其他民族人士谈论这个话题。还是纯操作地说，当前各派，就算反对中华民族概念，也未必是反对这个概念本身，而是反对当下对这个概念话语权的掌握方式。还是拿法国为例，历史上布列塔尼人、普罗旺斯人、阿尔萨斯人…都曾经反对过“法兰西民族”的概念，那么后来为什么都被同化了？所以概念本身不是问题，关键在于概念背后的一整套制度与权力分配。在中共框架下谈论民族问题自然是毫无意义的，但如果把眼光放在未来民主化的制度建构上，没有任何理由可以先入为主地说明中华民族概念的不适应性
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 真正爱好自由民主的人，精力根本不应该花在虚假的“中华民族”概念上，而应该在独立的公民（包括任何层次的自组织群体的独立）基础上努力，比如，人格独立，思想独立，公民团体独立，本地居民独立，村，街道，乡镇，县市，省区等等，每一层次都是独立的，都是由独立的下一层次基础有限授权组成的联合体，最终组成一个大联合体的政府。
: 这才是自由主义国家构建的方式。
: 他们从来不是先统一，然后分省治理建立下层“民主”统治机构的。你看英国，美国，荷兰的独立和自由化过程，都是如此。法国，德国，西班牙，意大利，希腊等因为长期帝国传统浓厚，因此自由化的途径不是从地方独立，联省自治开始的。然而，我认为后者的自由化过程，也免不了是从基层的独立自治开始建立整个政治体制。
: 我认为“中华民族”这个概念很可能会和“大英帝国臣民”一样，随着政治分裂而消失。因为照中共目前的悖逆民意的道路看，充满血腥暴力镇压，导致的分裂是必然的结局。到时候，“中华民族”必然从一个谎言，变成一个笑话。
: 即便你想改变“中华民族”的帝国主义内涵，那你也得真诚邀请你认为这个概念的外延应该包括的民族的公民加入概念的构建。请问，你和藏蒙疆和其他民族的各种政治观点的人士，包括独立派，探讨过这种共识的接受度吗？
: 从达赖喇嘛公开的讲话看，他所代表的那部分藏人所能接受的，是中华人民共和国这个政治实体，而不是“中华民族”的概念。对于要包括的个体都反对的一个概念，还有什么意义可言？共识在哪里呢？
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 1870年普法战争前的一份人口普查表明，当时整个法国的人口中，会说法语的只占50%多，其余分别说的是奥克西唐语（加泰罗尼亚语的一种方言）、布列塔尼语、德语（阿尔萨斯-洛林地区），面积约占整个法国2/5；而会说“标准”法语的只有18%左右，集中在巴黎及周边地区。就语言文化的认同感来说，应该是当时的“法兰西民族”没法
: : (以下引言省略...)


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lihlii

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dikaios: 但假如现在俄罗斯人再跑到阿拉斯加来置地，却并不能把买下的地合并回俄罗斯的版图里去。

lihlii: 如果拥有那块土地的俄罗斯人授权俄罗斯国拥有那块领土，当然就可以并入俄罗斯版图。比如，俄罗斯政府在美国购买的使领馆，就是法律上的俄罗斯领土。俄罗斯在美国的航空器，也是俄罗斯领土。这奇怪吗？

这里的法律上没有问题。问题是技术上的。因为那块飞地，和周边的美国领土有牵扯不清利权和义务关联，比如防务，比如社会公共设施等等，所以，这一领土的归属很难有现实可行性。

但是，当美国公民购买的俄罗斯领土大到一定程度，和周边的领土具有独立管辖的可行性之后，那么这个土地上的公民宣布加入美国联邦，自然就成为美国领土的一部分了。

所以，其实中共国变成美国领土，通过这一居民自决过程，也是完全可能的。哈哈，你要移民美国，并不需要离开支那哦。当然了，也得美国联邦接受你加入才行呢。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你还是没有理解，“领土”的交易和“土地所有权”的交易是两个层面的事情。美国从俄罗斯买了阿拉斯加，阿拉斯加就成了美国领土；但假如现在俄罗斯人再跑到阿拉斯加来置地，却并不能把买下的地合并回俄罗斯的版图里去。把阿拉斯加重新收回俄罗斯的行为需要在两国政府之间完成，作为“独立政治实体”的个人是不具备交易领土的
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jul  5 17:06:42 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

lihlii

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你这段话有个错谬。

如果他认为自己是荷兰公民，那么他的领土，既是自己的独立领土，也是荷兰王国的领土。一个自由国家的领土，是公民向政府授权的结果，而不是政府分给国民的赏赐，随时可以收回剥夺（中共国恰恰如此）。

其次，如果他宣布独立，那么他就必然放弃荷兰公民身份。我认为他完全有此利权。这样的例子在荷兰也许没有发生，但是在其他自由国家，有过很多例子。

但是，因为他一个人，独立的可行性太低，因为他还要享用通行权，公共设施，因此，这些利权，都会导致相应的义务。而这些义务，和一个荷兰公民的义务，没有什么两样。因此，一个公民宣布独立，在自由社会，完全是多余的。因为本来就是独立的呀。:)

它要挂自己的国旗也好，唱自己的国歌也罢，都是自由利权。比如在荷兰，有很多独立市，连税收都是独立的。它们之所以获得独立市的地位，是因为当初参与独立革命的贡献而导致的利权。历史上的荷兰共和国和美国一样，自由主义革命的过程，也是联省自治的过程，每个省在独立之后，为了对抗强大的外来敌人，才联合起来组建共和国的。

你说“个人领土”只具有“比喻的意义”，我不赞同这一点。我认为，恰恰相反，个人的领土，和一个国家的领土，是完全一回事。公民加入一个国家，所以授权这个国家的领土包括了自己的领土，而不是相反。

这也是为什么，日本政府以钓鱼岛是日本公民私有领土为理由，作为钓鱼岛是日本国领土的法律证据。


【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你当然可以在荷兰拥有土地，但你能说你（或者更进一步，某个荷兰公民）拥有了一片土地之后，就宣称这片土地不再是荷兰“领土”，而是你（或者那个荷兰公民）的“领土”吗？
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 这你还觉得奇怪吗？我作为一个外国人，就不能在荷兰拥有土地，正常生活吗？你有这种问题，真是匪夷所思。
: (以下引言省略...)

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dikaios

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你还是没有理解，“领土”的交易和“土地所有权”的交易是两个层面的事情。美国从俄罗斯买了阿拉斯加，阿拉斯加就成了美国领土；但假如现在俄罗斯人再跑到阿拉斯加来置地，却并不能把买下的地合并回俄罗斯的版图里去。把阿拉斯加重新收回俄罗斯的行为需要在两国政府之间完成，作为“独立政治实体”的个人是不具备交易领土的能力的
这也正是国家独立问题与个体独立问题不能划等号的理由之一。比如西藏独立，不仅仅意味着西藏公民的人身脱离中国法律的管辖、西藏公民的土地所有权脱离中国法律的管辖，还意味着西藏这块土地脱离中国领土成为自足的领土，其自足性不受中国公民对其部分或全部拥有产权而改变
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 土地，国土，可以交易啊，可以买卖啊。美国不是从俄罗斯帝国买了阿拉斯加吗？我看你说的特殊性根本不存在问题。
: 独立的现实意义如何，和独立是否合法利权，是两件事情。比如，每个儿童都是独立的法人，但是他们却不具备完全民事行为能力，因此还要有监护人代理利权义务等法律事务。
: 个体公民的独立，也和一个群体（这个群体可以是在任何层次上要求独立的群体）的力量不同，行为能力不同，因此独立的事实效果也不同，这是很容易理解的事情。儿童的能力不足，这并不能否认儿童独立的法人地位；必要的时候，政府和第三方，可以为保护儿童的利权而剥夺父母作为监护人的地位，这说明儿童不是父母的附属物，而是独立的个体。
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lihlii

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真正爱好自由民主的人，精力根本不应该花在虚假的“中华民族”概念上，而应该在独立的公民（包括任何层次的自组织群体的独立）基础上努力，比如，人格独立，思想独立，公民团体独立，本地居民独立，村，街道，乡镇，县市，省区等等，每一层次都是独立的，都是由独立的下一层次基础有限授权组成的联合体，最终组成一个大联合体的政府。
这才是自由主义国家构建的方式。

他们从来不是先统一，然后分省治理建立下层“民主”统治机构的。你看英国，美国，荷兰的独立和自由化过程，都是如此。法国，德国，西班牙，意大利，希腊等因为长期帝国传统浓厚，因此自由化的途径不是从地方独立，联省自治开始的。然而，我认为后者的自由化过程，也免不了是从基层的独立自治开始建立整个政治体制。

我认为“中华民族”这个概念很可能会和“大英帝国臣民”一样，随着政治分裂而消失。因为照中共目前的悖逆民意的道路看，充满血腥暴力镇压，导致的分裂是必然的结局。到时候，“中华民族”必然从一个谎言，变成一个笑话。

即便你想改变“中华民族”的帝国主义内涵，那你也得真诚邀请你认为这个概念的外延应该包括的民族的公民加入概念的构建。请问，你和藏蒙疆和其他民族的各种政治观点的人士，包括独立派，探讨过这种共识的接受度吗？

从达赖喇嘛公开的讲话看，他所代表的那部分藏人所能接受的，是中华人民共和国这个政治实体，而不是“中华民族”的概念。对于要包括的个体都反对的一个概念，还有什么意义可言？共识在哪里呢？



【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 1870年普法战争前的一份人口普查表明，当时整个法国的人口中，会说法语的只占50%多，其余分别说的是奥克西唐语（加泰罗尼亚语的一种方言）、布列塔尼语、德语（阿尔萨斯-洛林地区），面积约占整个法国2/5；而会说“标准”法语的只有18%左右，集中在巴黎及周边地区。就语言文化的认同感来说，应该是当时的“法兰西民族”没法
: (以下引言省略...)

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dikaios

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看来你是没有理解“领土”这个词的特殊内涵。我们当然可以在比喻的意义上说某个人的地
产是他/她自己的领土，但也只能在比喻的意义上而已。只要考虑一下下面的事实就明白了：个体之间无论如何转让某块土地的所有权，这一行为本身都不改变这块土地的领土归属，是德国的领土还是德国的领土，就算一个德国公民把它卖给了一个美国公民
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 如果你认识到自由社会每个公民都是无条件独立的，你就不会有这种奇怪的问题。
: 你所拥有的地产，那就是你独立的领土。所以才有“风可进，雨可进，国王不可进”的说法。
: 专职奴才思想习惯的人，恰恰症结就在于不能理解这一点。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 这你还觉得奇怪吗？我作为一个外国人，就不能在荷兰拥有土地，正常生活吗？你有这种问题，真是匪夷所思。
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